Zum Begriff der Nation am Beispiel Österreichs

[UliWerner]

Auch die Vorgängerwissenschaft, die klassische Erbbiologie, die bis vor einiger Zeit noch für Vaterschaftsgutachten gebraucht wurde, war darin sehr gut, was die Zuordnung bestimmter Phänotypen zu bestimmten Regionen anbelangt. Auch wenn dieses Wissen infolge des haarsträubenden Mißbrauchs durch die Nationalsozialisten in Mißkredit geraten ist, kann es nicht einfach abgetan werden. - Und dein Zitat besagt ja nur, daß man bestimmte Merkmale nicht untersucht, nicht, daß man sie nicht untersuchen könne. Grüße, KAM

 

Ich habe auf die Behauptung reagiert, dass man mit dem in der Kriminalistik angewendeten genetischen Fingerabdruck Rückschlüsse auf die regionale Herkunft zöge. Es gibt jedenfalls die von Seiten derer, die die Methode anwenden, fast gebetsmühlenartig wiederholte Erklärung, dass man es auch nicht könne, weil nur der nicht-codierende Bereich des Genoms abgebildet werde.

 

Dass man erbbiologisch untersuchen kann, wer der Nachkomme von wem ist, bestreite ich gar nicht. Aber was besagt es über mich, wenn man erbbiologisch feststellen würde, dass ich Vorfahren aus dem Westerwald und aus Mittelhessen und vielleicht auch aus Frankreich habe, ebenso wie solche aus dem Spreewald und aus Pommern?

bearbeitet 16. Oktober 2008 von UliWerner

[Kirisiyana]

Ich verstehe ehrlich gesagt die Empfindlichkeit eines sich so liberal gebenden Menschen wie Du es bist nicht.

 

kirisiyana, ist es für dich wirklich unverständlich, wieso österreichern die aussage, sie seien deutsche, sauer aufstößt? daß die aussage, das, was teil unserer idendität ist, nicht-existent sei, uns kränkt? daß nicht wir österreicher, sondern deutsche definieren wollen, wer wir sind? daß dieses "österreicher sind deutsche" übergriffig und vereinnahmend ist?

DAS ist selbstverständlich absolut verständlich! Ich glaube, wir haben da ein kleines Missverständnis, es ist mir aber schon wieder entfallen, was genau ich mit dieser Bemerkung an Wolfgang meinte. Jedenfalls bin ich nicht im Geringsten daran interessiert anderen Leuten vorzuschreiben, welcher Gruppe sie sich zugehörig zu sehen haben und ich würde auch niemand unterstützen wollen, sowas zu tun.

[Kirisiyana]

... die absurde Idee alle Angehörigen einer Nation (bzw. wen sie dafür halten) in einem Staat vereinen zu wollen.

Das möcht ich nochmal festhalten, denn DAS scheint mir Nationalismus hauptsächlich zu sein, ein zu absurdes Konstrukt mit zu wenig Wirklichkeitswert. Ein Begriff für den Müllberg der Geschichte.

[Kirchenhistoriker]

Man spricht schon lange nicht mehr von Kulturräumen sondern von Bewusstseinsregionen. Also, alles Quatsch.

[Kirisiyana]

ist es wichtig, den menschen die definitionshoheit über ihre eigene identität zuzugestehen.

Das halte ich für ganz selbstverständlich, ein Gebot des Respekts für den einzelnen Menschen. Wirklich durchgezogen, bedeutet das aber auch eine echte Gefahr für jedes Bestreben eine Nation zu postulieren. Mancher will dazugehören, darf dann aber nicht, andere gehören dazu, finden andere Aspekte ihrer Identität aber viel wichtiger.

 

Mal ganz anders gedacht:

 

Braucht ein Staatsgebilde denn eigentlich wirklich die Idee einer (einheitlichen) Nation? Bzw. kann man nicht endlich den Nationengedanken von der genetischen und auch von der sprachlichen Definition trennen? Wie machen die USA das eigentlich? Sicher, ein Staat braucht die auch emotionale Loyalität seiner Bürger (DAS wäre meine Definition von "Nation"), es wäre vielleicht interessant zu sehen, wie das anderswo scheitert (etwa in vielen Staaten Afrikas) oder Erfolg hat (etwa USA).

[kalinka]

Bzw. kann man nicht endlich den Nationengedanken von der genetischen und auch von der sprachlichen Definition trennen? Wie machen die USA das eigentlich?

 

die usa sind eine willensnation.

 

wolfgang hat hier darauf hingewiesen, daß, wenn von der "österreichischen nation" die rede ist, ebenfalls von einer willensnation die rede ist.

[Kirisiyana]

Interessanterweise bleiben dennoch markante Erbmerkmale eines Volkes erhalten, wie sonst könnte man es sich erklären, dass Kriminalisten durch den genetischen Fingerabdruck eines Menschen seine ungefähre geografische Herkunft bestimmen können?

Ich will Dich wirklich nicht argumentativ in irgendeine Ecke drücken, nur feststellen, dass das zwar faktisch möglich ist, aber immer weniger. Dass es Völker gibt, die auf der ganzen Welt zerstreut sind. Und dass das beileibe nicht nur die Juden sind, sondern dass wir im Zeitalter der Globalisierung uns von der Idee, Genetik und Geographie gehörten zusammen, verabschieden müssen. Siehe kikis Beitrag.

 

Was macht ein Volk aus? Nicht die Genetik (alle haben wir Vorfahren verschiedenster Herkünfte). Nicht die Geographie (wir verstreuen uns immer mehr).

Es ist am meisten noch Kulturelles, Angeeignetes und Erlernbares, etwa die Sprache, die Sitten und Gebräuche. Und somit etwas sehr Offenes, im Gegensatz zu den Ideen der Braunen.

[Kirisiyana]

Die Gefahr des (Deutsch-)nationalismus ist ja, die absurde Idee alle Angehörigen einer Nation (bzw. wen sie dafür halten) in einem Staat vereinen zu wollen.

Halte ich nicht für grunsätzlich absurd, dann wäre ja das Verfassungsziel der BRD, nämlich die Wiedervereinigung mit Ostdeutschland, auch als absurd zu verurteilen gewesen, ebenso wie Einigungsbemühungen zwischen Nord- und Südkorea.

Absurd ist aber schon die Idee, Österreich und Luxemburg, die Schweiz und Enklaven Frankreichs zu einem Staat mit der BRD vereinen zu wollen, meinst Du nicht?

Und absurd ist doch auch die Idee deutsche Staatsbürger aus der Nation auszuschließen, weil sie genetisch/geographisch woanders herkommen?

Ich kann mit dem Begriff "Nation" immer weniger anfangen, je mehr ich darüber nachdenke.

[Kirisiyana]

Man spricht schon lange nicht mehr von Kulturräumen sondern von Bewusstseinsregionen.

Die dann aber auch nicht mehr geographisch festgemacht werden, oder?

[Justin Cognito]

Haiders Kritik richtete sich gegen die Bezeichnung "österreichisch" für eine Nation, die er im Wesentlichen für "deutsch" hielt. Dass er damit die anderen Volksgruppen in Österreich unter den Tisch kehrt, kann man zurecht kritisieren, dass er das Leugnen der deutschen Identität der allermeisten Österreicher in Frage stellt, dagegen nicht.

 

Die Frage ist aber tatsächlich, wie weit es legitim ist, den "allermeisten" Österreichern eine "deutsche Identität" zu unterstellen. Natürlich ist die Muttersprache der meisten Österreicherinnen und Österreicher deutsch bzw. ein deutscher Dialekt. Wieweit die Muttersprache alleine aber schon eine Identität ausmacht, oder ob es dar nicht andere, vielleicht stärkere, Faktoren gibt, die auf die Identität des/der Einzelnen Einfluss haben, möchte ich aber schon anfragen.

 

Die Gefahr des (Deutsch-)nationalismus ist ja, die absurde Idee alle Angehörigen einer Nation (bzw. wen sie dafür halten) in einem Staat vereinen zu wollen.

Halte ich nicht für grunsätzlich absurd, dann wäre ja das Verfassungsziel der BRD, nämlich die Wiedervereinigung mit Ostdeutschland, auch als absurd zu verurteilen gewesen, ebenso wie Einigungsbemühungen zwischen Nord- und Südkorea.

Der Vergleich hinkt aber meines Erachtens gewaltig. Bei BRD und DDR bzw. Nord- und Südkorea handelt es sich um ehemalige Gesamtstaaten, die durch Kriegshandlungen - gegen den Willen der Bevölkerung - auseinander gerissen wurden. Bei Österreich und Deutschland handelt es sich um zwei verschiedene Staaten, in denen mit Ausnahme der Zeit von 1938-1945 zB. nie gemeinsames Recht gegolten hat und wo wohl auch in der Bevölkerung der Wunsch nach einem gemeinsamen Staat - deutsche Sprache hin oder her - sehr gering ist.

bearbeitet 16. Oktober 2008 von Justin Cognito

[phyllis]

glupak!

будала

ขาดสฅ

 

Und ich dachte immer, die Deutschen bezeichnen die Romands als Welschschweizer, weil sie so ein Kauderwelsch sprechen.

“welsch” ist ein schimpfwort für französisch-sprechende schweizer oder frankophone im allgemeinen. die schweizerdeutsche aussprache tut wirklich weh. “wäälttsch". jedoch ist das in der westschweiz gesprochene französisch mw sehr elegant.

 

Dazu müsste ich die Staatsangehörigkeit besitzen und das ist mir momentan noch zu teuer.

das problem liesse sich doch auch durch heirat lösen. sei mal lieb, entschuldige dich bei kalinka, und lade sie zum nachtessen ein. SCNR & ^^pruuuust^^ bei der vorstellung.

 

Sicher, ein Staat braucht die auch emotionale Loyalität seiner Bürger (DAS wäre meine Definition von "Nation"), es wäre vielleicht interessant zu sehen, wie das anderswo scheitert (etwa in vielen Staaten Afrikas) oder Erfolg hat (etwa USA).

die emotionale loyalität wird sich dann entwickeln, wenn der staat meine werte und interessen vertritt. in einem typischen dritte-welt-staat, wo eine macht- und raffgierige elite ihre einwohner abzockt kann sich keine emotionale loyalität entwickeln, auch das wirken von ein paar gewieften politikern-polemikern wirkt auf die dauer nicht. zudem vertreten diese in afrika eher ihre stammes- oder clan-interessen, so dass sich eine emotionale loyalität zum stamm entwickelt, mit den bekannten folgen.

 

ein moderner vielvölkerstaat ist eine interessens-gemeinschaft, und dazu ist ein gewisser konsens nötig, wie sie sich etwa in einer verfassung widerspiegelt. darum lassen sich neue mitglieder auch mehr oder weniger gut integrieren. ein grossteil der mohammedaner teilt die werte der deutschen verfassung nicht im geringsten und wird sich daher auch nur schlecht integrieren lassen.

 

dazu gibts in meiner generation und auch in zukunft vermehrt den typ "globale bürger" welche multi-national aufwachsen, entweder bedingt durch die verschiedenen nationalitäten ihrer eltern oder durch migration während ihrer kindheit. ich kenn einige leute, die in kanada studieren, später aber in china, hongkong oder singapur leben und arbeiten-forschen wollen. oder die den sommer in kanada, den winter in hongkong verbringen. für die ist die nation eine art "dienstleistung" für die man mit steuern bezahlt, und wenns geht auch schummelt; mehr zugehörigkeits-gefühl besteht nicht. für mich persönlich ist es auch schwer, eine zugehörigkeit zu einer nation zu fühlen. da wären thailand, indonesien (ööörrkks, nein danke), deutschland oder kanada im rennen, aber "emotional" entscheiden kann ich mich beim besten willen nicht, meine einbürgerung in deutschland geschah aus praktischen gründen – einfacher zu reisen mit deutschem pass, einfacher für visabeschaffung, usw.

[kam]

Bzw. kann man nicht endlich den Nationengedanken von der genetischen und auch von der sprachlichen Definition trennen? Wie machen die USA das eigentlich?

 

die usa sind eine willensnation.

 

wolfgang hat hier darauf hingewiesen, daß, wenn von der "österreichischen nation" die rede ist, ebenfalls von einer willensnation die rede ist.

 

In diesem Verstand ist jede Nation eine "Willensnation". Aber das verschiebt das Problem auf die Frage, wann eine Gruppe von Menschen den Anspruch erheben darf, eine "Willensnation" zu sein, um daraus den Anspruch auf Eigenstaatlichkeit abzuleiten. Und spätestens dann kommen die anderen Kriterien durch die Hintertür wieder herein. - Der Begriff der Nation ist auch in der Modifikation als "Willensnation" als politisch-staatsrechtliche Kategorie unbrauchbar und im übrigen der jeweilig beigelegte Inhalt pure Ideologie. Grüße, KAM

[Justin Cognito]

Naja klassischerweise setzt das Völkerrecht für Eigenstaatlichkeit dreierlei voraus: Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt. Wobei es nicht darauf ankommt, ob das Staatsvolk eine, zwei oder dreiundzwanzig verschiedene Muttersprachen hat.

bearbeitet 16. Oktober 2008 von Justin Cognito

[Inge]

Naja klassischerweise setzt das Völkerrecht für Eigenstaatlichkeit dreierlei voraus: Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt. Wobei es nicht darauf ankommt, ob das Staatsvolk eine, zwei oder dreiundzwanzig verschiedene Muttersprachen hat.

Jo, der Staatsbegriff ist nicht so schwierig. Aber der Begriff der Nation, auf weia, da kommt man ganz schön ins Schleudern, wenn man sich da mal echt dran versucht ...

[wolfgang E.]

Der Begriff der Nation ist auch in der Modifikation als "Willensnation" als politisch-staatsrechtliche Kategorie unbrauchbar und im übrigen der jeweilig beigelegte Inhalt pure Ideologie. Grüße, KAM

Der Begriff der Nation ist als politisch staatsrechtliche Kategorie spätestens seit dem 1. Weltkrieg unbrauchbar gewesen und hat dort wo on "völkische Ideologen" auf ihm beharrten nur Probleme gemacht.

Heute ist er in der Staatslehre völlig obsolet aber offenbar lebt er als ideologisches Versatzstück für Leute weiter die am "Teutschen Blut" hängen.

[Kirisiyana]

Sicher, ein Staat braucht die auch emotionale Loyalität seiner Bürger (DAS wäre meine Definition von "Nation"), es wäre vielleicht interessant zu sehen, wie das anderswo scheitert (etwa in vielen Staaten Afrikas) oder Erfolg hat (etwa USA).

die emotionale loyalität wird sich dann entwickeln, wenn der staat meine werte und interessen vertritt.

So einfach ist das, womöglich.

 

zudem vertreten diese in afrika eher ihre stammes- oder clan-interessen, so dass sich eine emotionale loyalität zum stamm entwickelt, mit den bekannten folgen.

Das ist richtig. Zumal man in Afrika ausschließlich von Vielvölker-(mitnichten Viel"stammes"-)staaten sprechen muss. Wie realistisch ist die Hoffnung, dass sich selbst unter den besten Umständen daraus ein ein-Nation-Staat bilden wird?

 

ein grossteil der mohammedaner teilt die werte der deutschen verfassung nicht im geringsten und wird sich daher auch nur schlecht integrieren lassen.

Du bist schwupp wieder bei diesem Thema. Nun gut. Ich hätte ganz gern eine Quelle, die belegt, dass "Mohammedaner" (kenne ich nicht, ich kenn Muslime oder Moslems) zum überwiegenden Teil "nicht im Geringsten" die Werte der deutschen Verfassung teilen. Einfach nur die Quelle, das Thema ist hier ansonsten offtopic. Es müsste in etwa ein Beweis für Massenvorkommen von gewaltbereiten Hetzern in Deutschland sein.

 

dazu gibts in meiner generation und auch in zukunft vermehrt den typ "globale bürger" welche multi-national aufwachsen, entweder bedingt durch die verschiedenen nationalitäten ihrer eltern oder durch migration während ihrer kindheit.

Davon gibt es wahrlich viele und immer mehr. Und wie Du es beschreibst, hat für diese Leute der Begriff "Nation" eigentlich keinen wirklichen Sinn mehr.

[Kirisiyana]

Heute ist er in der Staatslehre völlig obsolet aber offenbar lebt er als ideologisches Versatzstück für Leute weiter die am "Teutschen Blut" hängen.

Nö, deswegen muss man kein Brauner sein, viele haben einfach noch nicht drüber nachgedacht, das ist alles.

[Udalricus]

Mir ist sehr wohl bewusst, dass es für ein Volk gut ist, sich immer wieder mit fremdem Erbgut aufzufrischen, das gab es seit Jahrtausenden und das will ich auch gar nicht in Frage stellen.

 

Auch eine interessante These.

 

Wie macht ein Volk das, sich mit Erbgut aufzufrischen? Importiert man da sozusagen artfremdes Saatgut, oder nehmen sich die arteigenen Männer irgendwelche Frauen aus ethnisch-genetisch bzw. biologisch anders geprägten Gegenden? Sind die in der Geschichte immer wieder vorkommenden Vergewaltigungen von "Siegern" an den "Unterworfenen" dann solche Auffrischungsaktionen?

Die Idee, es könne sich hier um Zwangsmaßnahmen handeln, hast du ins Spiel gebracht, nicht ich. Ich gehe eher von freiwilligen Partnerschaften aus.

[Udalricus]

Ach, so ist das. Die allermeisten Österreicher leugnen es glatt ab, dass sie eine deutsche Identität haben. Und Haider ist einer der wenigen, die das mal gerade rücken wollen.

Genau so ist das!

[Long John Silver]

Die USA sind kein "Vielvoelkerstaat", sondern eine Nation. Daraus kommt die Identitaet.

bearbeitet 16. Oktober 2008 von Long John Silver

[Kirisiyana]

Die USA sind kein "Vielvoelkerstaat", sondern eine Nation. Daraus kommt die Identitaet.

Wie haben die das geschafft?

[kam]

Die USA sind kein "Vielvoelkerstaat", sondern eine Nation. Daraus kommt die Identitaet.

 

Du warst schon mal besser. Grad haben wir ellenlang diskutiert, daß "Nation" kein tauglicher Begriff ist. Grüße, KAM

[Udalricus]

... wie sonst könnte man es sich erklären, dass Kriminalisten durch den genetischen Fingerabdruck eines Menschen seine ungefähre geografische Herkunft bestimmen können?

 

Das ist wirklich interessant! Gibt es irgendwo eine Erklärung, dass man das könne?

 

Ich finde immer nur die exakt gegenteilige Erklärung:

 

"Bei der DNA-Analyse wird nach bundesweitem Standard die Anzahl der Repeats an bestimmten Genorten ermittelt. Mit dieser Untersuchungsmethode wird entsprechend der gesetzlichen Vorgabe der nicht codierende Bereich des menschlichen Genoms untersucht. Erbinformationen sind, bis auf die ausdrücklich zulässige Bestimmung des Geschlechts, damit nicht zu erlangen."

 

Quelle: http://www.stmi.bayern.de/sicherheit/inner...n/detail/10684/

 

Da gibt es aber auch andere Meinungen!

Aber vermutlich gibt es ein großes Interesse, solche Forschungen zu unterdrücken, weil man Angst vor solchen Dingen hat!?

bearbeitet 16. Oktober 2008 von Udalricus

[wolfgang E.]

Ach, so ist das. Die allermeisten Österreicher leugnen es glatt ab, dass sie eine deutsche Identität haben. Und Haider ist einer der wenigen, die das mal gerade rücken wollen.

Genau so ist das!

Interessant ist, dass sich Katholiken aus dem konservativsten Eck auch politisch weit rechts ansiedeln. Han zum tridentinischen Ritus und völkischer Wahn kommen zu oft aus einem Topf.

bearbeitet 16. Oktober 2008 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Die USA sind kein "Vielvoelkerstaat", sondern eine Nation. Daraus kommt die Identitaet.

 

Du warst schon mal besser. Grad haben wir ellenlang diskutiert, daß "Nation" kein tauglicher Begriff ist. Grüße, KAM

Das stimmt schon wieder nicht.......der Nationsbegriff ist für das Staatsrecht untauglich, nicht als Quelle des Patriotismus .....hier kann allemal eine Identifikationsstiftung stattfinden........besonders in den USA, wo der Verfassungspatriotismus eine besondere Rolle spielt......also hat Silver recht.......

bearbeitet 16. Oktober 2008 von wolfgang E.