Zum Begriff der Nation am Beispiel Österreichs

[Werner001]

Gehören die Bayern nicht eigentlich zu den Böhmen?

Nein, die Österreicher, soweit deutscher Zunge und westlich des Arlbergs lebend, gehören zusammen mit den Altbayern zu den Baiern, die auch als Bajuwaren bekannt sind.

Die Österreicher deutscher Zunge westlich des Arlbergs sind Alemannen.

 

Werner

Bis auf deine leichte Orientierungsschwierigkeit, Osten und Westen zu unterscheiden, treffen deine Aussagen zu.

Wie sagt mein Freund doch immer so schön, wenn ich gemäss seinen Anweisungen links abbiegen will "nein, halt, das andere links"....

 

Werner

[kalinka]

Es geht ja darum, ob es 1000 Jahre gemeinsame Geschichte "mit den Deutschen" oder "als Deutsche" sind, ich glaube, Werner meinte wohl eher zweiteres (wie ich auch!)

Ja klar als "Deutsche" aber natürlich nicht im Sinne von "Bürger von Deutschland" sondern als "Angehöriger des deutschen Kulturkreises"

 

zwei fragen:

 

1. was ist der "deutsche kulturkreis"?

 

2. kannst du einen beleg dafür liefern, daß im gegenwärtigen deutschen das nomen "deutscher" in der von dir und udalricus verwendeten bedeutung (also einer nicht auf die bundesrepublik deutschland bezogenen) ausreichend gebräuchlich ist, um euer "als deutsche", das ja bedeutet, daß österreicher deutsche seien, zu rechtfertigen?

[Werner001]

Es geht ja darum, ob es 1000 Jahre gemeinsame Geschichte "mit den Deutschen" oder "als Deutsche" sind, ich glaube, Werner meinte wohl eher zweiteres (wie ich auch!)

Ja klar als "Deutsche" aber natürlich nicht im Sinne von "Bürger von Deutschland" sondern als "Angehöriger des deutschen Kulturkreises"

 

zwei fragen:

 

1. was ist der "deutsche kulturkreis"?

 

2. kannst du einen beleg dafür liefern, daß im gegenwärtigen deutschen das nomen "deutscher" in der von dir und udalricus verwendeten bedeutung (also einer nicht auf die bundesrepublik deutschland bezogenen) ausreichend gebräuchlich ist, um euer "als deutsche", das ja bedeutet, daß österreicher deutsche seien, zu rechtfertigen?

ad 1. Deutsche Sprache usw.

ad 2. Ich weiss nicht wie andere das gebrauchen. Mir ist das auch noch nicht immer klar. Mir ist das erst klar geworden, als ich in Südtirol gemerkt habe, dass sich die Südtiroler sich selbst als Deutsche sehen und nicht etwa als Österreicher, wie man meinen könnte.

Das ist nun schon ziemlich lange her, aber es hat mich zum Nachdenken gebracht.

Ich versuche (leider nicht immer erfolgreich) dieses Bewusstsein zu verbreiten.

 

Dass es kein Allgemeingut (mehr) ist, haben wir Herrn Hitler zu verdanken.

 

Werner

 

PS: Kultur ist hier eigentlich ein schlechter Begriff. Kulturell hat wohl ein Süddeutscher mit einem Böhmen mehr gemeinsam als mit einem Norddeutschen, wenn man mal von der Sprache absieht.....

bearbeitet 17. Oktober 2008 von Werner001

[kalinka]

Die Bürovorsteherin: Hitler, Kreisky, Haider.

 

Keine Einwände. Sind m.W. alles Österreicher. Aber wenn du mich gefragt hättest? Popper wär mir da eingefallen, und sicher ein paar österreichische Politiker (Gusenbauer. Schüssel. Das Wolferl ist doch auf deren Ein-Euro-Stück, und die Berta von Suttner auf dem Zwei-Euro-Stück, da haben wir doch ein paar ...)

 

umgekehrt ist es viel lustiger: namen nennen, und fragen, ob das deutsche oder österreicher seien: bachmann, handke, rainer - alles deutsche.

 

aber vermutlich haben meine bundesdeutschen gesprächspartnerinnen unter "deutscher" "angehöriger des deutschen kulturkreises" (was immer mit diesem kreis gemeint wird) verstanden.

bearbeitet 17. Oktober 2008 von kalinka

[kalinka]

1. was ist der "deutsche kulturkreis"?

 

2. kannst du einen beleg dafür liefern, daß im gegenwärtigen deutschen das nomen "deutscher" in der von dir und udalricus verwendeten bedeutung (also einer nicht auf die bundesrepublik deutschland bezogenen) ausreichend gebräuchlich ist, um euer "als deutsche", das ja bedeutet, daß österreicher deutsche seien, zu rechtfertigen?

 

ad 1. Deutsche Sprache usw.

eine alles und nichts antwort. ich habe immer noch keine ahnung, was der "deutsche kulturkreis" ist.

 

ad 2. Ich weiss nicht wie andere das gebrauchen. Mir ist das auch noch nicht immer klar. Mir ist das erst klar geworden, als ich in Südtirol gemerkt habe, dass sich die Südtiroler sich selbst als Deutsche sehen und nicht etwa als Österreicher, wie man meinen könnte.

Das ist nun schon ziemlich lange her, aber es hat mich zum Nachdenken gebracht.

Ich versuche (leider nicht immer erfolgreich) dieses Bewusstsein zu verbreiten.

 

Dass es kein Allgemeingut (mehr) ist, haben wir Herrn Hitler zu verdanken.

 

werner, in deiner eigenen privatsprache mit hang zu archaismen kannst du die österreicher nennen, wie du willst. aussagen, die sich dem heute gebräuchlichen wortbedeutungen verschließen, sind in heutigen diskursen bestenfalls irrelevant (schlechtestenfalls so lange mißversändlich, bis ihr "privatsprachencharakter" erkannt wurde, was ja hiermit geschah.)

[Werner001]

Die Bürovorsteherin: Hitler, Kreisky, Haider.

 

Keine Einwände. Sind m.W. alles Österreicher. Aber wenn du mich gefragt hättest? Popper wär mir da eingefallen, und sicher ein paar österreichische Politiker (Gusenbauer. Schüssel. Das Wolferl ist doch auf deren Ein-Euro-Stück, und die Berta von Suttner auf dem Zwei-Euro-Stück, da haben wir doch ein paar ...)

 

umgekehrt ist es viel lustiger: namen nennen, und fragen, ob das deutsche oder österreicher seien: bachmann, handke, rainer - alles deutsche.

 

aber vermutlich haben meine bundesdeutschen gesprächspartnerinnen unter "deutscher" "angehöriger des deutschen kulturkreises" (was immer mit diesem kreis gemeint wird) verstanden.

Warum sgst du so betont "bundesdeutsch"? Bundesdeutsch und deutsch ist für dich doch ein und dasselbe, oder doch nicht?

 

Werner

[Udalricus]

Was ist nun "Nation"? Da gibt es verschiedene Auffassungen.

 

Werner

Der entsprechende Wiki-Artikel kann auch keine klare Definition liefern, er macht allerdings schon deutlich, dass Begriff "Nation" politischer besetzt ist als der Volks-Begriff.

Ich würde sagen, sich als "Nation" zu bezeichnen, setzt zumindest das Potential zur Staatsbildung des entsprechenden Volkes voraus.

Meiner Meinung nach zu weit gedehnt wird der Begriff, wenn er einerseits auch auf die "Nation" der USA angewandt wird, was ja Sokrates schon zu recht und sehr treffend kritisiert hat, andererseits sich auch die Sorben in Ostdeutschland mit diesem Begriff schmücken, obwohl ihnen der Wille zur politischen Organisierung eher fremd ist.

Ob ein Volk zur "Nation" wird, hängt auch wesentlich von der Willensbildung des betreffenden Volkes selbst ab.

Ein Volk, dem Nationalbewusstsein lange fehlte (oder bei dem es unterdrückt wurde), kann durchaus ein solches entwickeln und politische Konsequenzen daraus ziehen, wie wir etwa am Beispiel der Kurden beobachten können.

 

Interessant wird es, wenn ein Teil eines bestehenden Volkes sich auf einmal als eigenes Volk sieht, da wird es für mich eben etwas fragwürdig. Es darf die Frage gestellt werden, ob etwa Montenegriner, Österreicher, Kosovaren oder Zyprioten ein eigenes Volk oder gar eine Nation sind, nur weil sie einen eigenen Staat bilden, der sie von den anderen Volksangehörigen (Serben, Deutschen, Albanern, Türken bzw. Griechen) trennt.

bearbeitet 17. Oktober 2008 von Udalricus

[Werner001]

Die Bürovorsteherin: Hitler, Kreisky, Haider.

 

Keine Einwände. Sind m.W. alles Österreicher. Aber wenn du mich gefragt hättest? Popper wär mir da eingefallen, und sicher ein paar österreichische Politiker (Gusenbauer. Schüssel. Das Wolferl ist doch auf deren Ein-Euro-Stück, und die Berta von Suttner auf dem Zwei-Euro-Stück, da haben wir doch ein paar ...)

 

umgekehrt ist es viel lustiger: namen nennen, und fragen, ob das deutsche oder österreicher seien: bachmann, handke, rainer - alles deutsche.

 

aber vermutlich haben meine bundesdeutschen gesprächspartnerinnen unter "deutscher" "angehöriger des deutschen kulturkreises" (was immer mit diesem kreis gemeint wird) verstanden.

In welchem Sinn könnten es deine "bundesdeutschen" Gesprächspartner noch gemeint haben? Waren die vielleicht alle so ungebildet, dass sie geglaubt haben, Österreich gehört zu Deutschland, so wie Bayern, oder die Pfalz?

 

Werner

[kalinka]

Warum sgst du so betont "bundesdeutsch"? Bundesdeutsch und deutsch ist für dich doch ein und dasselbe, oder doch nicht?

 

nein.

das adjektiv "deutsch" hat im deutschen zwei unterschiedliche, leicht zu verwechselnde bedeutungen.

- eine bezieht sich auf die sprache deutsch

- die zweite bezieht sich auf die bundesrepublic deutschland.

 

um verwechslungen zu vermeiden, ergänze ich das wort "deutsch" bei bedarf zu "bundesdeutsch" oder "deutschsprachig".

 

(anmerkung: das nomen "deutscher" hat diese beiden unterschiedlichen bedeutungen heute aber nicht mehr. einzelne archaistische sprachinseln ausgenommen.)

bearbeitet 17. Oktober 2008 von kalinka

[kam]

Ein nicht unbeträchtlicher Teil dieses Volkes, beschloss einen Nationalstaat zu gründen.

 

Ach, im Spiegelsaal von Versailles, das war das Volk? - http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserbrief

Immerhin, die Königsschlösser sind geblieben. Grüße, KAM

[Werner001]

das adjektiv "deutsch" hat im deutschen zwei unterschiedliche, leicht zu verwechselnde bedeutungen.

- eine bezieht sich auf die sprache deutsch

Aha. Merkst du was?

 

Werner

[kalinka]

das adjektiv "deutsch" hat im deutschen zwei unterschiedliche, leicht zu verwechselnde bedeutungen.

- eine bezieht sich auf die sprache deutsch

Aha. Merkst du was?

 

Werner

 

meines wissens nach hat hier niemand gleugnet, daß österreicher deutschsprachig sind. die meisten von ihnen sogar deutsch-muttersprachlich. und?

[Udalricus]

zwei fragen:

 

1. was ist der "deutsche kulturkreis"?

Ganz einfach: Der geographische Bereich, in dem sich das deutsche Volk ausgebreitet hat bzw. Spuren hinterlassen hat. Das reicht von Schleswig-Holstein bis Südtirol und vom Elsass bis nach Schlesien und Ostpreußen. Das heutige Österreich ist da natürlich fix dabei!

 

2. kannst du einen beleg dafür liefern, daß im gegenwärtigen deutschen das nomen "deutscher" in der von dir und udalricus verwendeten bedeutung (also einer nicht auf die bundesrepublik deutschland bezogenen) ausreichend gebräuchlich ist, um euer "als deutsche", das ja bedeutet, daß österreicher deutsche seien, zu rechtfertigen?

Bei Adjektiven täte man sich leichter, die "deutsche" Sprache oder die "deutsche" Kultur geht eben über das Gebiet der BRD hinaus, aber wen betrifft deiner Meinung nach folgende Aussage: "Die Deutschen müssen sich immer wieder ihrer schweren Verantwortung der Geschichte gegenüber stellen?"

[Julius]

Mir ist das auch noch nicht immer klar. Mir ist das erst klar geworden, als ich in Südtirol gemerkt habe, dass sich die Südtiroler sich selbst als Deutsche sehen und nicht etwa als Österreicher, wie man meinen könnte.

Das ist nun schon ziemlich lange her ...

 

Es ist noch gar nicht lange her, als ich anlässlich einer Fernsehsendung aufgemerkt habe. Da hat, ich weiss nicht mehr wer, aber schon ein Prominenter, den Südtiroler Reinhold Messner als "Österreicher" angesprochen, worauf der barsch erwiderte, dass er kein Österreicher, sondern Italiener sei ...

 

Wenn wir - nächste Woche - für ein paar Tage nach Südtirol fahren, fahren wir (nach unserem Eindruck von unseren deutschsprachigen Gastgebern, und wir kommen seit vielen Jahren dorthin) auch nach Italien ... na ja, eigentlich schon nach Südtirol, "Italien" könnte auch Rom oder Rimini sein.

bearbeitet 17. Oktober 2008 von Julius

[Werner001]

das adjektiv "deutsch" hat im deutschen zwei unterschiedliche, leicht zu verwechselnde bedeutungen.

- eine bezieht sich auf die sprache deutsch

Aha. Merkst du was?

 

Werner

 

meines wissens nach hat hier niemand gleugnet, daß österreicher deutschsprachig sind. die meisten von ihnen sogar deutsch-muttersprachlich. und?

Also könnte man, nach deiner eigenen Aussage, sagen, dass die Österreicher (jedenfalls die meisten) "deutsch" sind. Und um nichts anderes geht es doch hier.

dass der Staat Österreich und der Staat Deutschland zwei voneinander unabhängige Gebilde sind, bestreitet ja keiner. das ist seit 1871 (mit kurzer Unterbrechung) der Fall.

 

Werner

[kalinka]

zwei fragen:

 

1. was ist der "deutsche kulturkreis"?

Ganz einfach: Der geographische Bereich, in dem sich das deutsche Volk ausgebreitet hat bzw. Spuren hinterlassen hat. Das reicht von Schleswig-Holstein bis Südtirol und vom Elsass bis nach Schlesien und Ostpreußen. Das heutige Österreich ist da natürlich fix dabei!

 

ein volk, ein kreis, ein kulturführer?

 

aber wen betrifft deiner Meinung nach folgende Aussage: "Die Deutschen müssen sich immer wieder ihrer schweren Verantwortung der Geschichte gegenüber stellen?"

die deutschen (auf deutschland bezogen).

 

(was nicht heißt, daß die österreicher sich ihrer schweren verantwortung der geschichte gegenüber nicht ebenso immer wieder stellen müssen.)

[Julius]

Also könnte man, nach deiner eigenen Aussage, sagen, dass die Österreicher (jedenfalls die meisten) "deutsch" sind. Und um nichts anderes geht es doch hier.

 

Dann erzähl mal einem deutschsprachigen Schweizer, dass er "deutsch" sei ...

[Werner001]

Mir ist das auch noch nicht immer klar. Mir ist das erst klar geworden, als ich in Südtirol gemerkt habe, dass sich die Südtiroler sich selbst als Deutsche sehen und nicht etwa als Österreicher, wie man meinen könnte.

Das ist nun schon ziemlich lange her ...

 

Es ist noch gar nicht lange her, als ich anlässlich einer Fernsehsendung aufgemerkt habe. Da hat, ich weiss nicht mehr wer, aber schon ein Prominenter, den Südtiroler Reinhold Messner als "Österreicher" angesprochen, worauf der barsch erwiderte, dass er kein Österreicher, sondern Italiener sei ...

 

Wenn wir - nächste Woche - für ein paar Tage nach Südtirol fahren, fahren wir (nach unserem Eindruck von unseren deutschsprachigen Gastgebern, und wir kommen seit vielen Jahren dorthin) auch nach Italien ... na ja, eigentlich schon nach Südtirol, "Italien" könnte auch Rom oder Rimini sein.

Ja, frag mal nach. Frag einfach mal, was es neben Ladineren und Italienern noch für einheimische Leute in Südtirol gibt (Deutsche und ladinische Südtiroler bezeichnen sich ja auch noch als Tiroler, die Italiener aber nicht, um die Sache noch etwas komplexer zu machen)

 

Dass Messner, wenn als "Österreicher" bezeichnet, barsch erwidert er sei Italiener, ist genau die gleiche Erwiderung, die man von Wolferl Mozert bekommen hätte, hätte man ihn als Österreicher bezeichnet. Nur hätte dieser barsch erwidert, er sei Salzburger.

 

Das ist die Ebene der staatszugehörigkeit, und die ist weder bei Mozart noch bei Messner "österreichisch".

 

Hätte man beide nach der Volkszugehörigkeit gefragt, wätte man sicher eine andere Antwort bekommen (aber nicht "östereichisch")

 

Werner

[Cejazar]

Das Wolferl ist doch auf deren Ein-Euro-Stück, und die Berta von Suttner auf dem Zwei-Euro-Stück, da haben wir doch ein paar ...)

 

Das interessante ist, daß die beiden sich auch auf deutschen 10-Euro-Münzen wiederfinden.

[Werner001]

Also könnte man, nach deiner eigenen Aussage, sagen, dass die Österreicher (jedenfalls die meisten) "deutsch" sind. Und um nichts anderes geht es doch hier.

 

Dann erzähl mal einem deutschsprachigen Schweizer, dass er "deutsch" sei ...

Die haben im Allgemeinen kein Problem damit, sich als "düütschi Schwiizer" zu bezeichnen...

 

Werner

[Julius]

Hätte man beide nach der Volkszugehörigkeit gefragt, wätte man sicher eine andere Antwort bekommen (aber nicht "östereichisch")

 

Bei "wolferl" weiss ich es nicht, aber bei Messner bin ich sicher, dass er nicht mit "deutsch" geantwortet hätte. Vielleicht hätte er Dir etwas von seiner "interethnischen Heimat" erzählt.

bearbeitet 17. Oktober 2008 von Julius

[kalinka]

Also könnte man, nach deiner eigenen Aussage, sagen, dass die Österreicher (jedenfalls die meisten) "deutsch" sind. Und um nichts anderes geht es doch hier.

 

deutschsprachig, ja. (solange dabei die volksgruppen und ihre sprachen nicht unterschlagen werden.)

 

aber ich bin überzeugt, hier, in diesem thread geht es nicht darum, ob die österreicher deutsch reden. hier wird vom volk geredet, vom kulturkreis und von einer geschichte, die so tut, als wäre österreich seit 1000 jahren ein teil deutschlands bzw. seiner historischen "vorläufer".

[Werner001]

Das Wolferl ist doch auf deren Ein-Euro-Stück, und die Berta von Suttner auf dem Zwei-Euro-Stück, da haben wir doch ein paar ...)

 

Das interessante ist, daß die beiden sich auch auf deutschen 10-Euro-Münzen wiederfinden.

Naja, mit dem gleichen Recht, mit dem die Österreicher Mozart für sich reklamieren, könnten die Tschechen Berta von Suttner für sich in Anspruch nehmen...

 

Werner

[Werner001]

geschichte, die so tut, als wäre österreich seit 1000 jahren ein teil deutschlands bzw. seiner historischen "vorläufer".

Hallo? Es gibt einen gemeinsamen Vorläufer von Deutschland und Österreich.

Und der Kaiser war meistens in Wien dessen Oberhaupt!

 

Werner

bearbeitet 17. Oktober 2008 von Werner001

[kalinka]

geschichte, die so tut, als wäre österreich seit 1000 jahren ein teil deutschlands bzw. seiner historischen "vorläufer".

Hallo? Es gibt einen gemeinsamen Vorläufer von Deutschland und Österreich.

Und der Kaiser war meistens in Wien dessen Oberhaupt!

 

es gibt auch einen gemeinsamen vorläufer von österreich und zb. ungarn.

und der obertschackl der k.u.k. monarchie war dessen oberhaupt.

 

sind jetzt die ungarn österreicher, oder die österreicher ungarn?

 

ps: warum ist es dir eigentlich so wichtig, daß du und ich ein von einem "volk", oder einem "kulturkreis" oder einem was auch immer sind?

bearbeitet 17. Oktober 2008 von kalinka