Papstmessen

[Picard]

Noch eine Frage von mir "Neueinsteiger":

 

Seit einiger Zeit beobachte ich, dass bei Papstmessen sieben grosse Leuchter und ein Kruzifix auf dem Altar stehen. Zunächst dachte ich, es seien sechs Leuchter, aber es sind - wenn man genau hinschaut, sieht man es - sieben: Einer steht unmittelbar hinter (oder vor, je nachdem welche Perspektive man einzunehmen gewillt oder gewohnt ist) dem Kruzifix.

 

Warum diese "Accessoires"?

 

Als ich einen Gottesdienst beim letzten Weltjugendtag im Fernsehen angeschaut habe, hat der Kommentator eigens darauf aufmerksam gemacht, dass Leuchter und Kruzifix nachträglich auf ausdrücklichen Wunsch des Vatikan auf den Altar gestellt wurden.

[Seelefant]

Die Zahl 7 ist etwas Besonders - nicht nur in der katholischen Kirche. Da gibt es die 7 Plagen und anderes.

 

In Wikipedia findest Du:

Im Katholizismus gibt es sieben Tugenden (Glaube, Hoffnung, Liebe, Klugheit, Gerechtigkeit, Tapferkeit, Mäßigung), sowie sieben Todsünden (Stolz, Geiz, Wollust, Neid, Völlerei, Zorn, Trägheit) (zusammengestellt von Papst Gregor dem Großen). Die katholische Kirche kennt auch sieben Sakramente (Taufe, Firmung, Eucharistie, Beichte, Ehe, Priesterweihe, Krankensalbung) und die sieben Gaben des Heiligen Geistes (Weisheit, Verstand, Rat, Stärke, Wissenschaft, Frömmigkeit, Gottesfurcht). Jeder der sieben Gaben des Heiligen Geistes entsprach eine der sieben freien Künste (Grammatik, Rhetorik, Dialektik, Arithmetik, Geometrie, Musik, Astronomie). Es gibt die sieben Schmerzen Mariens (Darstellung Jesu im Tempel mit Weissagung Simeons, Flucht nach Ägypten, Verlust des zwölfjährigen Jesus im Tempel, Begegnung zwischen Jesus und seiner Mutter am Kreuzweg, Kreuzigung Jesu, Kreuzabnahme und Übergabe des Leichnams an Maria [Pietà], Grablegung Jesu) und die sieben Freuden Mariens (Mariä Verkündigung, Mariä Heimsuchung, Geburt Jesu, Anbetung der Könige, Wiederfinden des zwölfjährigen Jesus im Tempel, Auferstehung Jesu, Aufnahme Mariens in den Himmel mit Krönung).

Die sieben Noten der Gregorianischen Musik galten als wahrnehmbarer Ausdruck der Weltordnung.

 

Die 7 ist durchaus auch ein Symbol für die Ewigkeit (7 mal 7).

 

Das Licht ist ein Zeichen für Jesus Christus, der uns das Licht der Welt ist und bringt. Kerzen vermitteln Wärme und Geborgenheit. Ich finde es sehr schön, wenn gerade der Vatican, bzw. der Pabst darauf hinweist, dass wir alle auf Ewigkeit in Gott geborgen sind und heil werden in ihm.

[Obermini]

In irgendeinem anderen thread wurde doch schon einmal gesagt, dass diese kerzen einen Lettner (http://de.wikipedia.org/wiki/Lettner) symbolisieren könnten.

 

Es wurde vermutet, da der Papst ja die alten Sitten (Mundkommunion, Hochgebet auf Latein) wieder einführt, diese Kerzen auch eine art trennung vom volk symbolisieren könnten und wenn man sich den papst-volksaltar umgedreht vorstellt, mit diesen hohen kerzen könnte er auch fast als hochaltar (mit dem rücken zum volk) durchgehen..nur ohne tabernakel eben!

[Franciscus non papa]

der begriff lettner wurde da allerdings in übertragenem sinn, als ausschluss, bewusste abgrenzung gebraucht.

[Rosario]

AEM von 2002:

 

 

117. Der Altar werde mit wenigstens einem weißen Tuch bedeckt. Auf dem Altar oder neben

ihm sollen in jeder Feier wenigstens zwei, auch vier oder sechs, vor allem bei der Messe am

Sonntag oder an einem gebotenen Feiertag, bzw., wenn der Diözesanbischof die Messe feiert,

sieben Leuchter mit brennenden Kerzen aufgestellt werden. Ebenso soll auf dem Altar oder in

seiner Nähe ein Kreuz mit dem Abbild des gekreuzigten Christus stehen.

 

 

Die 7 Kerzen sind es also, weil der Papst ein Bischof ist.

 

Das Kruzifix im Zentrum des Altars befürwortete schon Kardinal Ratzinger in "Der Geist der Liturgie".

 

Nur dass die Kerzen mit dem Kruzifix quasi eine Absperrung bilden finde ich auch etwas seltsam ...

[Stefan M.]

Die 7 Kerzen sind es also, weil der Papst ein Bischof ist.

 

die sieben kerzen stehen hier im übrigen für die fülle der sakramente, deren spendebefugnis sich allein im bischof bündelt.

[Chrysologus]

 

 

 

Die 7 Kerzen sind es also, weil der Papst ein Bischof ist.

 

die sieben kerzen stehen hier im übrigen für die fülle der sakramente, deren spendebefugnis sich allein im bischof bündelt.

 

Halte ich für weit hergeholt - zumal ein Bischof nur sechs Sakramente spenden kann!

[Josezefulus]

 

 

 

Die 7 Kerzen sind es also, weil der Papst ein Bischof ist.

 

die sieben kerzen stehen hier im übrigen für die fülle der sakramente, deren spendebefugnis sich allein im bischof bündelt.

 

Halte ich für weit hergeholt - zumal ein Bischof nur sechs Sakramente spenden kann!

 

Mag sein, dass ich grad ein bisschen aufm Schlauch stehe..... Aber welches Sakrament darf ein Bischof nicht spenden????

[Chrysologus]

 

 

 

Die 7 Kerzen sind es also, weil der Papst ein Bischof ist.

 

die sieben kerzen stehen hier im übrigen für die fülle der sakramente, deren spendebefugnis sich allein im bischof bündelt.

 

Halte ich für weit hergeholt - zumal ein Bischof nur sechs Sakramente spenden kann!

 

Mag sein, dass ich grad ein bisschen aufm Schlauch stehe..... Aber welches Sakrament darf ein Bischof nicht spenden????

 

Von nicht dürfen habe ich nicht gesprochen - er kann nicht heiraten...

[Schatir]

Hallo

 

Thema Papstmesse

 

Ein Kreuz gehört wohl zu jeder Messe, ebenso Kerzen.

Zahl und Größe sind für mich nicht ausschlaggebend. (Für die Kirche anscheinend, wie ich jetzt - in diesem Thread - erfahren habe als Prestigeobjekte schon)

 

Für mich stellt sich eher die Frage, ob dieser enorme Aufwand, der mit diversen Papstbesuchen (ich denke da an 2006 in Bayern) betrieben wird.

 

Ich habe nach der Messe auf der Papstwiese in Regensburg mit Leuten gesprochen, die dort waren, und so manchen Zeitungsbericht, geschrieben von Messebesuchern gelesen. Da war durch zu hören, dass der eigentliche Gottesdienst im Riesenspektakel der Organisation unter gegangen ist.

- An- und Abreise dauerten viel viel länger, als der eigentliche Gottesdienst selbst und waren z. T. extrem strapaziös.

- Der Papst wurde persönlich auch nur als Punkt am Horizont gesehen.

- Ein Mitverfolgen den Gottesdienstes ging nur über Großleinwände.

 

Gut, dass ich die genaue Summe nicht kenne, die für diesen Papstbesuch damals ausgegeben wurde. Gut, dass ich nicht weiß, was anderer Stelle gestrichen werden musste. Geld scheint nicht immer knapp zu sein.

 

Schatir

[Petrus]

Ein Kreuz gehört wohl zu jeder Messe, ebenso Kerzen.

hmm ...

 

erstmal brauchen wir zu einer Hl. Messe:

 

Brot, und Wein.

 

wenn wir das (im Notfall!) nicht haben,

 

kann ich nur fröhlich sagen: supplet ecclesia

[Petrus]

nachgetragen.

 

das meine ich:

 

http://www.predigtn.de/605.htm

[Schatir]

Ein Kreuz gehört wohl zu jeder Messe, ebenso Kerzen.

hmm ...

 

erstmal brauchen wir zu einer Hl. Messe:

 

Brot, und Wein.

 

wenn wir das (im Notfall!) nicht haben,

 

kann ich nur fröhlich sagen: supplet ecclesia

 

 

nachgetragen.

 

das meine ich:

 

http://www.predigtn.de/605.htm

 

Richtig, ein schöner Text. Dem stimme ich voll zu.

 

Aber: du hast wohl nur den ersten Satz von mir gelesen

 

Schatir

[LeoUrsa]

@Petrus

 

- An- und Abreise dauerten viel viel länger, als der eigentliche Gottesdienst selbst und waren z. T. extrem strapaziös.

Ist das so schim ich sage: nein, das leben in dieser Welt ist auch extrem strapaziös

 

- Der Papst wurde persönlich auch nur als Punkt am Horizont gesehen.

der Papst ist nicht der mitelponkt der Messe, sonder GOTT...

man er war ja auch das er von GOTT spricht und nicht über sich

 

- Ein Mitverfolgen den Gottesdienstes ging nur über Großleinwände.

Mit herz sollt man ein Messe mitverfolgen... und man sollte dankbar sein, das es Großleinwände über habt gibt.

 

 

Geld ist nicht das wichigse... GOTT ist es

[Schatir]

@Petrus

 

- An- und Abreise dauerten viel viel länger, als der eigentliche Gottesdienst selbst und waren z. T. extrem strapaziös.

Ist das so schim ich sage: nein, das leben in dieser Welt ist auch extrem strapaziös

 

- Der Papst wurde persönlich auch nur als Punkt am Horizont gesehen.

der Papst ist nicht der mitelponkt der Messe, sonder GOTT...

man er war ja auch das er von GOTT spricht und nicht über sich

 

- Ein Mitverfolgen den Gottesdienstes ging nur über Großleinwände.

Mit herz sollt man ein Messe mitverfolgen... und man sollte dankbar sein, das es Großleinwände über habt gibt.

 

 

Geld ist nicht das wichigse... GOTT ist es

 

Das klappt aber viel besser bei einem ganz schlichten Gottesdienst um die Ecke.

Dafür ist kein siebenstelliger Eurobetrag und das Lahmlegen der wichtigsten Verkehrsverbindung in der Region nötig.

 

Dank moderner Technik wäre es problemlos möglich gewesen, dass man sich in der jeweiligen Heimatkirche vor einem TV-Gerät versammelt und dort die Worte des Oberhirten (dann aus dem imposanten, vorhandenen Regensburger Dom) gemeinsam hört. Da hätte man es wohl auch andächtiger mitbekommen.

 

(An der Papstwiese musste sogar eine Entbindungsmöglichkeit geschaffen werden, da einige 'Damen' angekündigt hatten, dass sie vorhaben, dort zu entbinden. )

 

Schatir

[LeoUrsa]

Das klappt aber viel besser bei einem ganz schlichten Gottesdienst um die Ecke.

1. es muss nicht himmer um das viel besser gehen...

2. lehnt man im schwieichkeit auch wert der Mess um zugehen

3. lehnt man den einem ganz schlichten Gottesdienst mehr schatzen

 

Dafür ist kein siebenstelliger Eurobetrag und das Lahmlegen der wichtigsten Verkehrsverbindung in der Region nötig.

 

Die meistes die dort hin fahren, woll ein Messen mit den Papst feiern und für viel ist die einige Möglichkeit.

Und die kosten (und was noch darzu gehört) sind noch höhre, wenn alle von ihnen nach Rom fahren würden.

 

Dank moderner Technik wäre es problemlos möglich gewesen, dass man sich in der jeweiligen Heimatkirche vor einem TV-Gerät versammelt und dort die Worte des Oberhirten (dann aus dem imposanten, vorhandenen Regensburger Dom) gemeinsam hört. Da hätte man es wohl auch andächtiger mitbekommen.

 

(Mit Kartoffelschips) mal erlich... auf den Fellt zu sein, ist was ander als am TV zu zuschauhen...

[Picard]

AEM von 2002:

 

 

117. Der Altar werde mit wenigstens einem weißen Tuch bedeckt. Auf dem Altar oder neben

ihm sollen in jeder Feier wenigstens zwei, auch vier oder sechs, vor allem bei der Messe am

Sonntag oder an einem gebotenen Feiertag, bzw., wenn der Diözesanbischof die Messe feiert,

sieben Leuchter mit brennenden Kerzen aufgestellt werden. Ebenso soll auf dem Altar oder in

seiner Nähe ein Kreuz mit dem Abbild des gekreuzigten Christus stehen.

 

 

Die 7 Kerzen sind es also, weil der Papst ein Bischof ist.

 

Das Kruzifix im Zentrum des Altars befürwortete schon Kardinal Ratzinger in "Der Geist der Liturgie".

 

Nur dass die Kerzen mit dem Kruzifix quasi eine Absperrung bilden finde ich auch etwas seltsam ...

 

Vielen Dank für diese Angabe (In der AEM ist es aber die Nr. 79; GORM führt es unter Nr. 117). Aber woher kommt diese Siebenzahl? Mir erscheint der Verweis auf die sieben Sakramente, die sieben Gaben des Hl. Geistes (oder schlimmer noch: die sog. sieben Todsünden) nicht so recht plausibel, denn all dies hat wohl keinen unmittelbaren liturgischen Bezug.

[Elima]

AEM von 2002:

 

 

117. Der Altar werde mit wenigstens einem weißen Tuch bedeckt. Auf dem Altar oder neben

ihm sollen in jeder Feier wenigstens zwei, auch vier oder sechs, vor allem bei der Messe am

Sonntag oder an einem gebotenen Feiertag, bzw., wenn der Diözesanbischof die Messe feiert,

sieben Leuchter mit brennenden Kerzen aufgestellt werden. Ebenso soll auf dem Altar oder in

seiner Nähe ein Kreuz mit dem Abbild des gekreuzigten Christus stehen.

 

 

Die 7 Kerzen sind es also, weil der Papst ein Bischof ist.

 

Das Kruzifix im Zentrum des Altars befürwortete schon Kardinal Ratzinger in "Der Geist der Liturgie".

 

Nur dass die Kerzen mit dem Kruzifix quasi eine Absperrung bilden finde ich auch etwas seltsam ...

 

Vielen Dank für diese Angabe (In der AEM ist es aber die Nr. 79; GORM führt es unter Nr. 117). Aber woher kommt diese Siebenzahl? Mir erscheint der Verweis auf die sieben Sakramente, die sieben Gaben des Hl. Geistes (oder schlimmer noch: die sog. sieben Todsünden) nicht so recht plausibel, denn all dies hat wohl keinen unmittelbaren liturgischen Bezug.

 

 

Sieben ist die symbolische Zahl der Vollkommenheit, die sich aus den Zahlen 3 (für den Himmel) und vier (für die Erde) zusammensetzt.

 

Diese Zahl findet sich neben den von dir genannten Beispielen noch bei den Werken der Barmherzigkeit (im Gleichnis sind es nur sechs, auf sieben ergänzt), man hat auch eine Liste von sieben geistigen Werken der B. aufgestellt und im NT bei der Vergebung (nicht siebenmal, sondern siebenundsiebzigmal). Nach Aussage meines AT-Profs bedeutet mein Name (nicht mein Nick!): mein Gott ist sieben (also vollkommen)

[Picard]

Sieben ist die symbolische Zahl der Vollkommenheit, die sich aus den Zahlen 3 (für den Himmel) und vier (für die Erde) zusammensetzt.

 

Diese Zahl findet sich neben den von dir genannten Beispielen noch bei den Werken der Barmherzigkeit (im Gleichnis sind es nur sechs, auf sieben ergänzt), man hat auch eine Liste von sieben geistigen Werken der B. aufgestellt und im NT bei der Vergebung (nicht siebenmal, sondern siebenundsiebzigmal). Nach Aussage meines AT-Profs bedeutet mein Name (nicht mein Nick!): mein Gott ist sieben (also vollkommen)

 

Auch wenn ich Dir Deine Interpretation nicht absprechen will: Bist Du wirklich sicher, dass die Leuchter (in der Regel sind es ja sechs, nur bei Bischofsmessen sieben) daher kommen? Mir scheint dies nicht besonders plausibel...

 

 

 

Quote repariert. Elima als Mod

bearbeitet 18. Oktober 2008 von Elima

[Elima]

 

Sieben ist die symbolische Zahl der Vollkommenheit, die sich aus den Zahlen 3 (für den Himmel) und vier (für die Erde) zusammensetzt.

 

Diese Zahl findet sich neben den von dir genannten Beispielen noch bei den Werken der Barmherzigkeit (im Gleichnis sind es nur sechs, auf sieben ergänzt), man hat auch eine Liste von sieben geistigen Werken der B. aufgestellt und im NT bei der Vergebung (nicht siebenmal, sondern siebenundsiebzigmal). Nach Aussage meines AT-Profs bedeutet mein Name (nicht mein Nick!): mein Gott ist sieben (also vollkommen)

 

Auch wenn ich Dir Deine Interpretation nicht absprechen will: Bist Du wirklich sicher, dass die Leuchter (in der Regel sind es ja sechs, nur bei Bischofsmessen sieben) daher kommen? Mir scheint dies nicht besonders plausibel...

 

 

 

Quote repariert. Elima als Mod

 

 

Ich bin mir überhaupt nicht sicher und wollte nur darauf hinweisen, dass die Siebenzahl viel verbreiteter ist, als das aus deinem Posting hervorging.

 

Gab es nicht in Rom auch einmal in der Urkirche sieben Diakone (für sieben Stadtbezirke)???? Das weiß ich nicht mehr genau. Wenn es stimmt, wäre das eher ein Hinweis.

[Rosario]

Da die Messe, der der Diözesanbischof vorsteht, die Hochform der Eucharistiefeier ist (der Priester handelt ja bei jeder Messe im Auftrag seines Bischofs), könnte die Sieben-Zahl schon auf die Vollkommenheit verweisen. Ob man das "belegen" kann, ist eine andere Frage.

[Stefan M.]

 

 

 

Die 7 Kerzen sind es also, weil der Papst ein Bischof ist.

 

die sieben kerzen stehen hier im übrigen für die fülle der sakramente, deren spendebefugnis sich allein im bischof bündelt.

 

 

ich zitiere mich ja ungern selbst, aber da hier immer noch einige danach fragen....

 

die sieben kerzen stehen für die fülle der sakramente, deren spendegewalt sich allein im bischof bündelt.

[Flo77]

Sieben Leuchter hin oder her - warum müssen es gerade diese Palisadenverschnitte sein.

 

Wenn er bei der Zelebration nicht auf die Gläubigen schauen will, soll er sich doch einfach samt Altar um 180° drehen.

 

Macht er in seiner Privatkapelle ja immer.

 

Müssen es eigentlich sieben einzelne Leuchter sein? Wir haben zuhause einen Teelichthalter mit sieben Vertiefunden - ginge der auch?

bearbeitet 20. Oktober 2008 von Flo77

[Elima]

 

 

 

Die 7 Kerzen sind es also, weil der Papst ein Bischof ist.

 

die sieben kerzen stehen hier im übrigen für die fülle der sakramente, deren spendebefugnis sich allein im bischof bündelt.

 

 

ich zitiere mich ja ungern selbst, aber da hier immer noch einige danach fragen....

 

die sieben kerzen stehen für die fülle der sakramente, deren spendegewalt sich allein im bischof bündelt.

 

Du behauptest das, Chrysologus zweifelt das an. Worauf begründet sich deine Behauptung?

[LeoUrsa]

Sieben Leuchter hin oder her - warum müssen es gerade diese Palisadenverschnitte sein.

Weil sie vielleicht zu Kreuz passen

 

Wenn er bei der Zelebration nicht auf die Gläubigen schauen will...

 

Das will er woll nicht, sonder das die Gläubigen auf CHRISTUS (GOTT) schauen würde ich sargen

 

Müssen es eigentlich sieben einzelne Leuchter sein? Wir haben zuhause einen Teelichthalter mit sieben Vertiefunden - ginge der auch?

 

Bist Du wücklich sicher das, das angemeßen für ist?

ich denk nicht so

bearbeitet 20. Oktober 2008 von LeoUrsa