Katholische Priester und Wunder?

[Stanley]

Konservativen Christen wird oft eine permanente Wundergläubigkeit vorgeworfen. Wie sieht es denn mit den katholischen Priestern aus? Jeden Tag in der Messe verwandeln sie Brot und Wein in Fleisch und Blut, und reichen dem Gläubigen die Hostie mit den Worten: Der Leib Christi! Sind katholische Priester permanent leichtgläubig was Wunder angeht? Wie ist eure Meinung dazu?

 

MfG

Stanley

[Franciscus non papa]

da müsste man erst mal definieren, was du unter wunder verstehst.

[Stanley]

da müsste man erst mal definieren, was du unter wunder verstehst.

 

Von den Toten auferstehen. Übers Wasser laufen. Brot vermehren. Tote auferwecken. Kranke heilen. Dämonen austreiben. Brot in Fleisch verwandeln, Wein in Blut verwandeln. Damit würde ich schon mal anfangen.

 

MfG

Stanley

[Franciscus non papa]

hm, das ist ein ziemlicher intergalaktischer rundumschlag.

 

nur fürs erste: brot in fleisch und wein in blut verwandeln, das ist wohl ein heftiges missverständnis dessen, was in der messe geschieht.

 

im übrigen ist es viel interessanter wasser in wein zu verwandeln, das schaffen auch heute bisweilen manche winzer....

 

SCNR

[Stanley]

hm, das ist ein ziemlicher intergalaktischer rundumschlag.

 

Aber es reicht hoffentlich für dich. Übrigens: kann man alles im neuen Testament nachlesen. Aus Perry Rhodan hab ich das sicher nicht.

 

nur fürs erste: brot in fleisch und wein in blut verwandeln, das ist wohl ein heftiges missverständnis dessen, was in der messe geschieht.

 

Dann klär mich doch mal auf: Mein Priester sieht das ganz anders, wenn er mir den Leib Christi reicht!

 

im übrigen ist es viel interessanter wasser in wein zu verwandeln, das schaffen auch heute bisweilen manche winzer....

 

Wenn dir der Thread zu langweilig wird, kannst Du Dich ja ausklinken.

 

MfG

Stanley

[kam]

hm, das ist ein ziemlicher intergalaktischer rundumschlag.

 

Aber es reicht hoffentlich für dich. Übrigens: kann man alles im neuen Testament nachlesen. Aus Perry Rhodan hab ich das sicher nicht.

 

nur fürs erste: brot in fleisch und wein in blut verwandeln, das ist wohl ein heftiges missverständnis dessen, was in der messe geschieht.

 

Dann klär mich doch mal auf: Mein Priester sieht das ganz anders, wenn er mir den Leib Christi reicht!

 

im übrigen ist es viel interessanter wasser in wein zu verwandeln, das schaffen auch heute bisweilen manche winzer....

 

Wenn dir der Thread zu langweilig wird, kannst Du Dich ja ausklinken.

 

MfG

Stanley

 

Laß dich nicht provozieren. Das größte Wunder ist die Auferstehung Christi. Wenn das möglich ist, muß man sich um die Möglichkeit anderer Wunder nicht mehr streiten. Natürlich gibts da manches Zweifelhafte. Und die Verwandlung von Brot in den Leib Christi gerschieht ja nicht körperlich, sondern auf eine Weise, die nicht physikalischer Natur ist. Gleichwohl halte ich das für ein Wunder, weil es die Verbindung zwische hiesiger Welt und Gottes Reich herstellt. Aber muß man da um Worte streiten? Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

das war keine provokation, nur wenn man auferstehung und übers wasser laufen auf eine ebene stellt, dann wird es schon schwierig. und mit verlaub, die eucharistie als verwandeln von brot in fleisch und wein in blut zu reduzieren oder damit gleichzusetzen ist geradezu unterirdisch....

[kam]

das war keine provokation, nur wenn man auferstehung und übers wasser laufen auf eine ebene stellt, dann wird es schon schwierig. und mit verlaub, die eucharistie als verwandeln von brot in fleisch und wein in blut zu reduzieren oder damit gleichzusetzen ist geradezu unterirdisch....

 

Jeder, wie er es versteht. Grüße, KAM

[Stanley]

Laß dich nicht provozieren.

 

Ich weiss doch von wem es kommt.

 

Das größte Wunder ist die Auferstehung Christi. Wenn das möglich ist, muß man sich um die Möglichkeit anderer Wunder nicht mehr streiten.

 

Also, ich will mich gar nicht streiten. Ich will nur mal feststellen, dass es für einen Christen keine Wundersucht geben kann, solange er die Messe besucht.

 

Natürlich gibts da manches Zweifelhafte.

 

Im Moment kann ich da noch nix zweifelhaftes erkennen.

 

Und die Verwandlung von Brot in den Leib Christi gerschieht ja nicht körperlich, sondern auf eine Weise, die nicht physikalischer Natur ist. Gleichwohl halte ich das für ein Wunder, weil es die Verbindung zwische hiesiger Welt und Gottes Reich herstellt.

 

Ich glaube dass es noch viel mehr ist, als die Verbindung zwischen hiesiger Welt und Gottes Reich. Der Priester reicht mir den Leib Christi, ein paar Minuten vorher war es noch ganz normales Brot. Dieser Leib kann dann dieses Wunder in mir wirksam werden lassen.

 

Aber muß man da um Worte streiten?

 

Mir geht es weniger um Worte, als vielmehr um Inhalte.

 

MfG

Stanley

[Franciscus non papa]

genau darum geht es mir auch, um inhalte.

 

und stanley ist dann, mit verlaub, nach seinen eigenen worten so eine art kanibale......

 

man kann das heilige auch durch unangemessene sprache entweihen!

[Stanley]

genau darum geht es mir auch, um inhalte.

 

Dann schreib doch mal was...... oder

 

und stanley ist dann, mit verlaub, nach seinen eigenen worten so eine art kanibale......

 

Was ist dann der katholische Priester?

 

man kann das heilige auch durch unangemessene sprache entweihen!

 

Ich zitiere in diesem Zusammenhang mal den Stifter unserer Kirche:

 

Wenn ihr mein Fleisch und mein Blut nicht esst und nicht trinkt, habt ihr das ewige Leben nicht in euch. Ich bin das wahre Brot das vom Himmel kommt. Wer dieses Brot isst, wird in Ewigkeit nicht sterben.

Die Umstehenden: Wie kann der uns sein Fleisch zu essen geben? Er ist von Sinnen!

Jesus an die Jünger: Wollt auch nicht ihr gehen?

Sehr unangemessen, nicht wahr oestemer?

 

MfG

Stanley

[Katharer]

Man muss nicht unbedingt von einem Produkt überzeugt sein, oder daran glauben, um es anderen verkaufen zu können. Bestes Beispiel die jüngste Finanzkrise, Millionen gläubiger Bankkunden haben ihr Geld verloren weil sie Finanzberatern vertraut haben die selber nicht an das Produkt das sie verkauften geglaubt haben.

[Werner001]

Wundersucht ist nicht zu glauben, dass es Wunder gibt.

 

Wundersucht ist, wenn man in jedem Pubs, den jemand lässt, der nur fromm dreinschaut, ein Wunder zu sehen glaubt.

 

Werner

[Icoon]

Stanley, ich kenne dich nicht, deshalb die Frage: Bist du katholisch?

bearbeitet 22. Oktober 2008 von Icoon

[Schatir]

Man muss nicht unbedingt von einem Produkt überzeugt sein, oder daran glauben, um es anderen verkaufen zu können. Bestes Beispiel die jüngste Finanzkrise, Millionen gläubiger Bankkunden haben ihr Geld verloren weil sie Finanzberatern vertraut haben die selber nicht an das Produkt das sie verkauften geglaubt haben.

Sehr guter Vergleich!

 

In der kath. Kirche fühl ich mich oft so. Da sind super schöne Worte zu hören. Aber wehe man versucht mal, den Redner beim Wort zu nehmen. Dann ...

Und wenn man dieses dann an anderer Stelle als Argument anbringt, bekommt man ein einziges Argument in vielen Variationen: Die Menschen in der Kirche sind schwach! Deshalb meine Frage: Wie authentisch müssen sich Kirchenleute verhalten, damit die Kirche an sich nicht unglaubwürdig wird?

 

++++++++++++++++++++++

 

 

Komisch - ich hätte diese Beispiele:

Von den Toten auferstehen. Übers Wasser laufen. Brot vermehren. Tote auferwecken. Kranke heilen. Dämonen austreiben. Brot in Fleisch verwandeln, Wein in Blut verwandeln. Damit würde ich schon mal anfangen.

sofort in einen Einklang bringen können, für mich wär das kein

hm, das ist ein ziemlicher intergalaktischer rundumschlag

 

Aber die Definition: Was ist ein Wunder?, auch aus heutiger Sicht würde mich auch interessieren. Ich frage mich bei all diesen Phänomenen oft: Wirklich Wunder - oder können wir es mit heutigen Mitteln nur noch nicht erklären. (Ein Beispiel: Eine Sonnenfinsternis war für die Menschen bis in den Anfang der Neuzeit hinein ein absolutes Wunder. Heute ist es nur noch ein Naturphänomen. Inzwischen sind ja auch einige Wunder aus der Bibel schon erklärbar.

 

Schatir

[Montaigne]

Ein Wunder ist das, was man selbst als ein Wunder empfindet, eine Wende im Leben, die man nicht für möglich gehalten hat. Genausowenig wie man das erste Kapitel der Genesis wörtlich nehmen darf und statt dessen den Sinn dahinter suchen muss, genauso wenig darf man die Wunder, einschließlich der Aufersteheung Christi, wörtlich nehmen, sondern muss den Sinn dahinter suchen. Für mich ist Christus auferstanden auch wenn sein Körper eben nicht auf der Erde rumgelaufen ist und Fische gegessen hat. Bei der Wandlung in der Messe geschieht das, was tatsächlich und jeden Tag geschieht: Gott gibt sich hin. Gott ist selbstverständlich auch im Brot und dieses Brot muss geteilt werden. Mit und ohne Priester - mit Priester und Gesang ist es aber schöner.

[Eifelgeist]

Darf ich die Frage verkürzen?

Das zentrale Wunder der Christenheit ist doch die Auferstehung des Herrn. richtig?

Ist es einem Katholiken erlaubt zu glauben, dass der nachösterliche Jesus

zwar wirklich und tatsächlich und auch substantiell der gekreuzigte Jesus ist,

aber nicht im materiellen vorösterlichen Leib?

 

Die materielle Leiche wurde einfach nicht mehr gefunden.

 

Führt ein solcher Glauben zur Exkommunikation

oder kann man damit Papst werden?

bearbeitet 16. November 2008 von Eifelgeist

[urdu]

Darf ich die Frage verkürzen?

Das zentrale Wunder der Christenheit ist doch die Auferstehung des Herrn. richtig?

Ist es einem Katholiken erlaubt zu glauben, dass der nachösterliche Jesus

zwar wirklich und tatsächlich und auch substantiell der gekreuzigte Jesus ist,

aber nicht im materiellen vorösterlichen Leib?

 

Die materielle Leiche wurde einfach nicht mehr gefunden.

 

Führt ein solcher Glauben zur Exkommunikation

oder kann man damit Papst werden?

Als ob das eine das andere ausschließen würde!

Aber im Ernst: Zentrales Ereignis, ja. Aber zentrales Wunder?

Ist das denn ein Wunder, wenn sich zeigt, dass Gott nicht totzukriegen ist?

Ein Wunder ist allenfalls, dass seine Jünger es schließlich doch noch kapiert haben.

Das mit dem materiellen und nichtmateriellen Leib, das ist so eine Sache.

Sicher ist Jesus nicht in seinem vorösterlichen Leib auferstanden. Der konnte schließlich nicht verrammelte Räume betreten, unsichtbar werden, an mehreren Orten zugleich sein und dergleichen. Sterbliche Leiber können sowas nicht.

 

Andererseits: Der verklärte Leib war ihm, so berichtet man, ausreichend ähnlich, um ihn wiedererkennen zu können, er trug noch die Wundmale an sich, man konnte ihn angreifen, er nahm Nahrung zu sich, wenn auch nur zur Demostration, ... Rein geistige Wesen können sowas nicht. Oder soll ich sagen, wir materiellen Wesen können es, selbst wenn sie's könnten, nicht wahrnehmen?

 

Wurscht. Der Glaubenssatz heißt "Ich glaube an die Auferstehung der Toten und das ewige Leben." Und über Christus heißt es: "... hinabgestiegen in das Reich der Toten, am dritten Tage wieder auferstanden, ..."An der Messfeier, die ein Priester hält, der nicht expressis verbis daran glaubt, würd ich möglichst nicht teilnehmen wollen.

Ich frag aber keinen danach, und die diesbezüglichen kirchlichen Disziplinarvorschriften sind mir auch egal.

[Eifelgeist]

Wurscht

Dann war ich ja tatsächlich katholisch, als ich katholisch war.

So habe ich mir mit schlechtem Gewissen die Auferstehung zurecht gebogen.

Denn ich wollte nicht akzeptieren, dass Gott gegen seine Gesetze, wir nennen sie die Naturgesetze, handelt.

Dass eine duftende Leiche (Lazarus) wieder belebt wird, konnte ich nie glauben.

[kam]

Wurscht

Dann war ich ja tatsächlich katholisch, als ich katholisch war.

So habe ich mir mit schlechtem Gewissen die Auferstehung zurecht gebogen.

Denn ich wollte nicht akzeptieren, dass Gott gegen seine Gesetze, wir nennen sie die Naturgesetze, handelt.

Dass eine duftende Leiche (Lazarus) wieder belebt wird, konnte ich nie glauben.

 

Und wenn du heute nicht mehr katholisch bist, warum führst du dann "Katholische Glaubensgespräche"? Ein bißchen Ablästern über die Dummen, die noch dabei sind? Grüße, KAM

[Eifelgeist]

Und wenn du heute nicht mehr katholisch bist, warum führst du dann "Katholische Glaubensgespräche"? Ein bißchen Ablästern über die Dummen, die noch dabei sind? Grüße, KAM

Entschuldigung, dass ich den falschen Rasen betreten habe.

 

Ich bin katholisch getauft. Lebe in einem aktiven katholischen Umfeld.

Ich habe mich aber noch nicht getraut, mich als religionsfrei zu outen, weil ich fürchte, dass dieses als persönliche Kritik aufgefasst wird.

Über Glaubensfragen wird in meinem Umfeld praktisch nicht gesprochen, denn man will ja katholisch sein und was das ist, weiß eigentlich nur der Pfarrer.

Wenn man selbst dazu was sagt, besteht die Gefahr so zu formulieren, wie man es eigentlich nicht sagen darf oder heute nicht mehr sagt.

Und wichtiger ist ja jedem die Beziehung "mein Gott und ich", egal was die Kirche sagt.

Sind solche Erfahrungen nur mein persönliches Pech?

 

Den Vorwurf des Ablästern sehe ich als unberechtigt an.

Universeller Geltungsbereich dieser Regeln innerhalb dieses Boards

Die Regeln der GG schützen Suchende, Zweifelnde und auch Irrende, die auf der Grundlage der Board-Regeln schreiben, ebenso wie jeden, der hier aus seinem Glauben heraus schreibt.

Wer sieht denn die Naturgesetze nicht als von Gott gegeben an?

Jedenfalls toleriert Gott gegen das Gesetz der Gravitation weniger Verstöße als gegen das Gebot der Feindesliebe.

bearbeitet 17. November 2008 von Eifelgeist

[Stanley]

Ich habe mich aber noch nicht getraut, mich als religionsfrei zu outen, weil ich fürchte, dass dieses als persönliche Kritik aufgefasst wird.

 

Sich zu outen gilt als schick. Nur Mut! Wie wär's mit folgendem Spruch: Ich bin religionsfrei und das ist auch gut so!

 

MfG

Stanley

[Mat]

Konservativen Christen wird oft eine permanente Wundergläubigkeit vorgeworfen. Wie sieht es denn mit den katholischen Priestern aus? Jeden Tag in der Messe verwandeln sie Brot und Wein in Fleisch und Blut, und reichen dem Gläubigen die Hostie mit den Worten: Der Leib Christi! Sind katholische Priester permanent leichtgläubig was Wunder angeht? Wie ist eure Meinung dazu?

 

MfG

Stanley

 

Nun ja, eine verführerische Argumentation.

 

Nach dem, was ich so weiß, wird die eucharistische Wandlung doch als Mysterium begriffen. Also als ein Glaubensgeheimnis. Gemeint ist damit, dass das Geschehen nur im Glauben begriffen werden kann, da sich hier nichts Sinnenfälliges tut.

Das ist im Hymnus Pange Lingua sehr gut beschrieben. Abendmahl, Tod und Auferstehung und Eucharistisches Geheimnis gehören zusammen. Es ist das Innerste unseres Glaubens.

 

Deine Argumentation tut so, als könne man mit diesem Innersten unseres Glaubens jedes Wunder begründen. Und das kann man eben nicht.

 

Auferstehung und Eucaristie sind vollkommen unabhängig von der Frage der Wundergeschichten und die Erzählung darüber wurde Anfangs in den gemeinden wohl auch ohne Wundergeschichten tradiert.

Die Wundergeschichten sind dann eine weitere narrative Ausfaltung des Christusereignisses. Sie sind nichts Glaubensstiftendes und sie sind leider auch nicht Wesentliches.

[Abigail]

Konservativen Christen wird oft eine permanente Wundergläubigkeit vorgeworfen. Wie sieht es denn mit den katholischen Priestern aus? Jeden Tag in der Messe verwandeln sie Brot und Wein in Fleisch und Blut, und reichen dem Gläubigen die Hostie mit den Worten: Der Leib Christi! Sind katholische Priester permanent leichtgläubig was Wunder angeht? Wie ist eure Meinung dazu?

 

MfG

Stanley

 

Auferstehung:

Zentrales Element des christlichen Glaubens. Geboren wurde jeder, gepredigt haben viele, sterben tun wir alle. Die Wahrheit gerade des einen zeigt sich für mich ausschließlich in der Auferstehung. Darauf steuert alles zu. Darin zeigt sich die Wahrheit. Ob mit Leib oder ohne ist mMn eigentlich irrelevant. Wir glauben an ein Leben mit Christus obwohl wir alle unsere Mitmenschen beerdigen. Wir wissen, dass ihre Körper verwesen und dennoch glauben wir an ihr ewiges Leben.

 

Wunder Jesu:

Auch da ist es eigenlich irrelevant, ob man es so glaubt, wie es geschrieben steht, oder in einer übertragenden Weise, oder in einer medizinisch-biologisch möglichen Weise. Die Botschaft ist immer die gleiche: Gott rettet, Gott heilt, Gott läßt Dich nciht im Stich, wenn Du Dich auf IHN verläßt. Und das ist die Botschaft, die wir heute brauchen.

 

Wandlung:

Geheimnis des Glaubens.

Er ist da. Er ist uns mit Haut und Haaren verfallen. Blut war damals nicht eine Körperflüssigkeit, die man per Spende ersetzen kann, sondern Träger des Odems Gottes, des Lebens selbst. Wir sollen IHN in Beschlag nehmen, ganz und gar. Wir sollen IHN in unsere Mitte rufen, wir sollen IHN spüren: ER ist DA.

 

Leichtgläubig? Kleingläubig? Gläubig?

[Stanley]

Die Wundergeschichten sind dann eine weitere narrative Ausfaltung des Christusereignisses. Sie sind nichts Glaubensstiftendes und sie sind leider auch nicht Wesentliches.

 

Das nenne ich eine verführerische Argumentation und eine irreführende noch dazu. Das Wunder der Auferstehung war z.B. für Johannes der Beginn seines Glaubensweges. Wie heisst es doch so schön: Er sah und glaubte.

 

MfG

Stanley