Was treiben eigentlich die Donauschifferinnen?

[Edith1]

Mit Kommunionschranke wäre das nicht passiert, denn die Kommunionbank schützt den Leib des Herrn zuverlässig vor unwürdigen Fingern wie der Antifaschistische Schutzwall den Kommunismus.

 

So sportlich wie Daniel Cohn-Bendit in jungen Jahren werden sie doch sein, dass sie den "Sprung über die Barrikade" schaffen.

[Chrysologus]

Das einzige, was Frau Mayr-Lumetzberger mit dem Empfang des Segens (den ich als Bischof ihr automatisch gespendet hätte) demonstriert hätte ist, daß sie die Exkommunikation anerkennt. Warum +Ludwig damit den schwarzen Peter gehabt hätte erschließt sich mir nicht.

 

++Joachim, bist du es wirklich?

 

Aber ernsthaft: Sie erkennt die Exkommunikation ja eben nicht an, sondern beruft sich auf einen Notstand (den man ihr kanonistisch sogar zubilligen kann, im Unterschied zu anderen Herren, die sich gerne als Bischöfe verkleiden).

[Felix1234]

..., sondern beruft sich auf einen Notstand (den man ihr kanonistisch sogar zubilligen kann, im Unterschied zu anderen Herren, die sich gerne als Bischöfe verkleiden).

 

Aufgrund welchen Umstandes würdest Du ihr ein Notstandsrecht zubilligen?

bearbeitet 9. Juli 2009 von Felix1234

[Edith1]

Das einzige, was Frau Mayr-Lumetzberger mit dem Empfang des Segens (den ich als Bischof ihr automatisch gespendet hätte) demonstriert hätte ist, daß sie die Exkommunikation anerkennt. Warum +Ludwig damit den schwarzen Peter gehabt hätte erschließt sich mir nicht.

 

++Joachim, bist du es wirklich?

 

Aber ernsthaft: Sie erkennt die Exkommunikation ja eben nicht an, sondern beruft sich auf einen Notstand (den man ihr kanonistisch sogar zubilligen kann, im Unterschied zu anderen Herren, die sich gerne als Bischöfe verkleiden).

 

Ich interpretiere wohl zu restriktiv.

Wessen Notstand? Ihrer? Ich dachte, der muss bei den unterversorgten Gläubigen vorliegen?

[Sokrates]

Weil andere Verbotenes tun, darf ich es nicht selbst - oder wie Juristen sagen: Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Abgesehen davon gibt es so etwas wie Manieren: Wenn bei mir ein Gast auf den Teppich pinkelt, fliegt er hinaus, auch wenn mein Chef seinen Gästen dasselbe erlauben sollte.

Ich sage ja nicht, dass sie das darf. Ich sage nur, dass es mich klammheimlich freut, dass sie es tut, obwohl sie es nicht darf.

[Chrysologus]

..., sondern beruft sich auf einen Notstand (den man ihr kanonistisch sogar zubilligen kann, im Unterschied zu anderen Herren, die sich gerne als Bischöfe verkleiden).

 

Aufgrund welchen Umstands würdest Du ihr ein Notstandsrecht zubilligen?

 

P. Stephan Haering OSB weist - guter Kanonist der er ist - das Notstandsgerede der Piusbrüder zurück mit dem Argument, es gebe in Deutschland genug Gelegenheit, die Priesterweihe zu empfangen, daher könnten sich die Piusler nicht auf den Notstand berufen, der es ihnen erlaubt, selbst zu weihen. Dass ihnen einige Äußerlichkeiten nicht gefallen, spielt keine Rolle.

 

Sie Donauschifferinnen hingegen können argumentieren, dass sie keine Gelegenheit habe, sich auf regulärem Wege weihen zu lassen und sie daher nur auf dem Wege des Ungehorsams geweiht werden können. Im Hintergrund steht die formal ungelöste Frage, ob c. 1024 nun göttliches Recht ist oder nicht: Wenn es göttlichen Rechtes ist, dann gibt es keinen Notstand, ist es aber rein kirchlichen Rechts, dann kann man entsprechend argumentieren.

 

Ich halte persönlich von diesen Begründungswegen nichts, weil man hier den Notstandbegriff überdehnt, aber das steht auf einem anderen Blatt.

[Flo77]

Hätten die Damen eine große Zahl treuer Gläubiger, wäre es vermutlich auch durchaus förderlich, viel Wirbel zu machen (siehe Sokris Posting)

Das ist das Schlimmste daran.

Hätten die Damen eine stabile (groß ist da mMn kein Kriterium) Zahl Getreuer könnten sie getrost ins Schisma gehen und von dort aus mit der RKK "ins Gespräch" kommen.

 

Wie es bei den Piuslern ja auch läuft.

 

Aber wie es Martin schon sagte: Teil der Katholischen Kirche sein zu wollen und gleichzeitig ihre Prozedere zu mißachten kann's nicht sein.

[Flo77]

++Joachim, bist du es wirklich?

Äh - nun ja.

[Felix1234]

Sie Donauschifferinnen hingegen können argumentieren, dass sie keine Gelegenheit habe, sich auf regulärem Wege weihen zu lassen und sie daher nur auf dem Wege des Ungehorsams geweiht werden können.

 

Dass sie dies als ungerecht empfinden, mag sein. Es begründet nur keinen Notstand, da nach meinem Verständnis ein Notstand eine akute Gefahrenlage voraussetzt.

bearbeitet 9. Juli 2009 von Felix1234

[Chrysologus]

Sie Donauschifferinnen hingegen können argumentieren, dass sie keine Gelegenheit habe, sich auf regulärem Wege weihen zu lassen und sie daher nur auf dem Wege des Ungehorsams geweiht werden können.

 

Dass sie dies als ungerecht empfinden, mag sein. Es begründet nur keinen Notstand, da nach meinem Verständnis ein Notstand eine akute Gefahrenlage voraussetzt.

 

Man muß den Begriff nun schon sehr weit auslegen und den Piusschen Heilsindividualismus teilen.....

[Felix1234]

Sie Donauschifferinnen hingegen können argumentieren, dass sie keine Gelegenheit habe, sich auf regulärem Wege weihen zu lassen und sie daher nur auf dem Wege des Ungehorsams geweiht werden können.

 

Dass sie dies als ungerecht empfinden, mag sein. Es begründet nur keinen Notstand, da nach meinem Verständnis ein Notstand eine akute Gefahrenlage voraussetzt.

 

Man muß den Begriff nun schon sehr weit auslegen und den Piusschen Heilsindividualismus teilen.....

 

Auch die Ansicht der Lefebvristen ist natürlich Quatsch.

 

Aber mal eine andere Frage: Woraus ergibt sich überhaupt soetwas wie ein Anspruch des Einzelnen, zum Priester geweiht zu werden? Das wäre ja Grundvoraussetzung, um überhaupt über einen Notstand nachzudenken.

[Udalricus]

Ich kann das Verhalten der Frau Lumetzberger nicht so schrecklich finden. Die hat sich einfach dem herrschenden kirchlichen Zeitgeist angepasst: Exkommunikationen muss man nur lange genug ignorieren, und sich nehmen, was man braucht, dann klappt das auch irgendwann mit der Kirche.

 

Ich meine: Wer nimmt denn heute noch Exkommunikationen ernst? Und das Selbernehmen ist zwar verboten, aber sicher nicht verbotener als das Weihen von Priestern (oder als das Selber konsekrieren).

Du verweist sehr anschaulich auf die ähnliche Denkweise von Exkommunizierten, gleich welcher Coleur. Einen Traditionalisten, der sich selbst die Hostie holt, habe ich allerdings noch nicht getroffen. Er müsste danach wohl mit dem Munde schnappen wie ein Hund aus der Schüssel.

 

P.S.: Mich erinnert das Verhalten dieser Dame an das mancher Kleinkinder, die auf dem Schoß ihrer Eltern zur Kommunion mitgenommen werden, um gesegnet zu werden: Denen reicht oft der Segen alleine nicht uns die langen mir ins Ziborium. Da gibt es dann einen Patscher auf die Finger und die Sache hat sich. Das hätte Bischof Ludwig auch machen sollen!

bearbeitet 9. Juli 2009 von Udalricus

[Sokrates]

Aber mal eine andere Frage: Woraus ergibt sich überhaupt soetwas wie ein Anspruch des Einzelnen, zum Priester geweiht zu werden? Das wäre ja Grundvoraussetzung, um überhaupt über einen Notstand nachzudenken.

Der Anspruch ergibt sich aus der göttlichen Berufung. Wenn die Kirche jemanden, den Gott berufen hat, nicht zum Priester weiht, dann ignoriert sie den Willen Gottes.

[Siri]

Hätte sie sich angestellt und die Arme gekreuzt, hätte der Bischof sie segnen müssen. Das wäre die Demonstration gewesen. Und dann hätte sich jemand anderer fragen müssen, ob hier nicht das Sakrament als Waffe missbraucht wird.

Wo hättest Du bei einer Weigerung +Ludwigs das Sakrament zu spenden die "Waffe" gesehen?

 

Das einzige, was Frau Mayr-Lumetzberger mit dem Empfang des Segens (den ich als Bischof ihr automatisch gespendet hätte) demonstriert hätte ist, daß sie die Exkommunikation anerkennt. Warum +Ludwig damit den schwarzen Peter gehabt hätte erschließt sich mir nicht.

OK, vielleicht denke ich da zu positiv von den Bischöfen.

 

Es sollte eigentlich für jeden Hirten schmerzhaft sein, zu sehen, dass ein Schaf nicht mehr in der Herde ist.

Und sich anzustellen für den Segen wäre das Signal "ich würde gerne dazugehören, aber ihr lasst mich nicht".

Wie es im Frankenlied so schön heisst "wie gerne wär ich mitgewallt, ihr Pfarr wollt mich nicht haben"

 

Stattdessen gibt sie das Signal "Pah, was willst du eigentlich, ich brauch dich doch gar nicht"

 

Das macht es dem Hirten leicht, auf dieses Schaf zu verzichten.

 

Werner

 

Und es geht noch weiter:

Wenn der Bischof schon signalisiert "Bitte nicht", dann schaut sie noch schlechter aus als er. Schließlich kann er sich nicht gut mit der Dame um die Hostie prügeln.

Ein Kommunions"modell" der Selbstbedienung ist mir auch neu. Meines Wissens ist das sogar ausdrücklich verboten, oder bin ich da nicht up to date?

 

(Okay, ich bin nicht up-to-date: Seit wann ist Frau Mayr-Lumetzberger eigentlich Bischöfin? Ich dachte immer, man habe sich auf Priesterinnenweihen beschränkt?)

sie behauptet sie hat gheim von bischöfen die weihe empfangen

http://www.gloria.tv/?media=29125

[Touch-me-Flo]

Also ich muss sagen diese Weibsbilder haben doch alle eine an der Klatsche......sie haben nur den Schuss noch nicht gehört......

 

 

Sollen doch alle gleich zum Metzger gehen sich ein Würstchen kaufen und es im Krankenhaus drannähen lassen, wenn sie nicht damit leben können, dass es zwischen Mann und Frau Unterschiede gibt........

bearbeitet 9. Juli 2009 von Touch-me-Flo

[Felix1234]

Aber mal eine andere Frage: Woraus ergibt sich überhaupt soetwas wie ein Anspruch des Einzelnen, zum Priester geweiht zu werden? Das wäre ja Grundvoraussetzung, um überhaupt über einen Notstand nachzudenken.

Der Anspruch ergibt sich aus der göttlichen Berufung. Wenn die Kirche jemanden, den Gott berufen hat, nicht zum Priester weiht, dann ignoriert sie den Willen Gottes.

 

 

Also gibt es keinen objektiv nachprüfbaren Anspruch.

[Touch-me-Flo]

Aber mal eine andere Frage: Woraus ergibt sich überhaupt soetwas wie ein Anspruch des Einzelnen, zum Priester geweiht zu werden? Das wäre ja Grundvoraussetzung, um überhaupt über einen Notstand nachzudenken.

Der Anspruch ergibt sich aus der göttlichen Berufung. Wenn die Kirche jemanden, den Gott berufen hat, nicht zum Priester weiht, dann ignoriert sie den Willen Gottes.

 

 

Also gibt es keinen objektiv nachprüfbaren Anspruch.

 

Nur beruft Gott keine Frauen zum Priester, weil es kein Frauenpriestertum gibt.......

[Flo77]

Die Kirche hat bisher immer gelehrt, daß es gar keinen Anspruch gibt.

 

Wer berufen wird, wird von der Kirche geprüft und bei entsprechender Eignung ausgebildet und geweiht.

[Touch-me-Flo]

Die Kirche hat bisher immer gelehrt, daß es gar keinen Anspruch gibt.

 

Wer berufen wird, wird von der Kirche geprüft und bei entsprechender Eignung ausgebildet und geweiht.

 

Gott bewahre wenn man alles weihen würde, was sich berufen fühlt......

[Felix1234]

Die Kirche hat bisher immer gelehrt, daß es gar keinen Anspruch gibt.

 

Wer berufen wird, wird von der Kirche geprüft und bei entsprechender Eignung ausgebildet und geweiht.

 

Dann scheidet auch ein Notstand per se aus.

[Chrysologus]

Sie Donauschifferinnen hingegen können argumentieren, dass sie keine Gelegenheit habe, sich auf regulärem Wege weihen zu lassen und sie daher nur auf dem Wege des Ungehorsams geweiht werden können.

 

Dass sie dies als ungerecht empfinden, mag sein. Es begründet nur keinen Notstand, da nach meinem Verständnis ein Notstand eine akute Gefahrenlage voraussetzt.

 

Man muß den Begriff nun schon sehr weit auslegen und den Piusschen Heilsindividualismus teilen.....

 

Auch die Ansicht der Lefebvristen ist natürlich Quatsch.

 

Aber mal eine andere Frage: Woraus ergibt sich überhaupt so etwas wie ein Anspruch des Einzelnen, zum Priester geweiht zu werden? Das wäre ja Grundvoraussetzung, um überhaupt über einen Notstand nachzudenken.

 

Eine nicht ganz einfache Frage, auf die ich auch keine ganz einfache Antwort geben kann. Viel mehr als einige Hinweise kann ich nicht geben.

Zunächst (meine) Grundannahmen:

1. Weder der Priester, noch der Bischof, nicht einmal der Papst sind wirklichen Herren über die Sakramente, weil sie nicht die Herren über die Kirche sind. Herr über die Kirche ist alleine Christus, er ist ihr Haupt.
   
2. Die Kirche ist Sakrament, Werkzeug Gottes in der Welt zur Auferbauung des Reiches Gottes. Die Sakramente sind (durchaus nicht die einzigen) Hilfsmittel zur Auferbauung der Kirche als dem einen Sakrament.
   
3. Dem kirchliche Amt kommt die Aufgabe zu, Apostolizität und Katholizität der Kirche zu garantieren und zu bewahren. Es ist vorrangig Dienst der Einheit.
   
4. Die Ordination ist keine besondere Gnade auf dem Weg zur eigenen Heiligkeit und hebt den Ordinierten nicht aus der Gemeinschaft der Gläubigen heraus, insofern er nun etwas besseres wäre. Vielmehr inkorporiert sie ihn in ein Kollegium, dem der jeweilige Dienst als Ganzes aufgetragen ist.
   
5. Die Existenz dieder Kollegien ist den kirchlichen Oberen nicht zur Disposition gestellt, der Papst kann nicht auf das Kollegium der Bischöfe, der Bischof nicht auf sein Presbyterium verzichten - und zwar aus theologischen, nicht nur aus praktischen Gründen. Man kann diese Kollegien auch nicht durch etwas anderes ersetzen!
   

(Meine) Schlüsse daraus:

1. Die Ordination ist zur eigenen Vervollkommnung nicht notwendig. Das unterscheidet sie von den Initiationssakramenten inkl. der Buße und der Krankensalbung.
   
2. Der Bischof verfügt nur mittelbar über sein Presbyterium, c. 1026 verlangt, dass kanonisch geeignete Kandidaten nicht von der Weihe abzuhalten sind.
   
3. Damit ist es mit der Weihe wie mit allen Ständen in der Kirche: Man muß Bedingungen erfüllen, um in den jeweiligen Stand einzutreten. Diese Bedingungen sind in Statuten geregelt (Orden) oder höchst subjektiv (Ehe) oder aber im allgemeinen und partikularen Recht (Weihe, zT Ehe).
   
4. Wer nun diese Bedingungen erfüllt, der muß - so meine Interpretation - zur Weihe zugelassen werden. Wer die Bedingungen nicht erfüllt, der darf nicht zugalassen werden.
   
5. Dieses Recht leitet sich aber nicht direkt ab aus dem Recht auf die Gnadengaben der Kirche (weil es kein individuelles Heil gewährt), sondern indirekt aus diesem Recht - weil es eben der Ordinierten bedarf, damit die Gläubigen das Recht auf Empfang der Sakramente auch verwirklichen können.
   

Hmm, eine nette Blaupause für einen längeren Aufsatz, oder?

[Flo77]

Die Kirche hat bisher immer gelehrt, daß es gar keinen Anspruch gibt.

 

Wer berufen wird, wird von der Kirche geprüft und bei entsprechender Eignung ausgebildet und geweiht.

Gott bewahre wenn man alles weihen würde, was sich berufen fühlt......

Meinst Du nicht, Du lehnst Dich gerade ein wenig sehr weit aus dem Fenster.

[Chrysologus]

Aber mal eine andere Frage: Woraus ergibt sich überhaupt soetwas wie ein Anspruch des Einzelnen, zum Priester geweiht zu werden? Das wäre ja Grundvoraussetzung, um überhaupt über einen Notstand nachzudenken.

Der Anspruch ergibt sich aus der göttlichen Berufung. Wenn die Kirche jemanden, den Gott berufen hat, nicht zum Priester weiht, dann ignoriert sie den Willen Gottes.

 

Ich fürchte, Berufung ist schlecht objektivierbar.

[Chrysologus]

Aber mal eine andere Frage: Woraus ergibt sich überhaupt soetwas wie ein Anspruch des Einzelnen, zum Priester geweiht zu werden? Das wäre ja Grundvoraussetzung, um überhaupt über einen Notstand nachzudenken.

Der Anspruch ergibt sich aus der göttlichen Berufung. Wenn die Kirche jemanden, den Gott berufen hat, nicht zum Priester weiht, dann ignoriert sie den Willen Gottes.

 

 

Also gibt es keinen objektiv nachprüfbaren Anspruch.

 

Nur beruft Gott keine Frauen zum Priester, weil es kein Frauenpriestertum gibt.......

 

Das wissen wir aber erst seit Johannes Paul II. - womöglich hat Gott vorher anders berufen?

[Touch-me-Flo]

Die Kirche hat bisher immer gelehrt, daß es gar keinen Anspruch gibt.

 

Wer berufen wird, wird von der Kirche geprüft und bei entsprechender Eignung ausgebildet und geweiht.

Gott bewahre wenn man alles weihen würde, was sich berufen fühlt......

Meinst Du nicht, Du lehnst Dich gerade ein wenig sehr weit aus dem Fenster.

 

Ne es geht noch....ich hab guten Halt......ich hab nur schon einige spezielle Kandidaten erlebt......aber mehr sag ich dazu jetzt mal nicht.....