Das Bild des Tieres

[Gabriele]

Ich denke nicht, dass Tschabo "sich lediglich als Katholikenschreck" betätigen wollte, ich sehe es als ernstzunehmende Anfrage, wie andere Katholiken dies sehen.

Deine Reaktion, das alles ins Lächerliche, ins Absurde und Irrationale zu ziehen bringt mich auf die Frage, wann der Teufel ernstzunehmen ist bzw. wann Teufelsängste berechtigt sind.

Auch wenn Deine Worte an Isidor gerichtet sind, möchte ich mir ein paar Anmerkungen dazu erlauben:

Aber ja doch, Du warst ja mitgemeint.

Ernst sollten wir das Glaubensleben insofern nehmen, als wir dem Teufel widerstehen, seine Existenz nicht für ein "Bild, ein Symbol" nehmen

Wie kannst Du bei diesem irratioonalen, unvernünftigen Wesen, das der Teufel nach Deiner eigenen Aussage ist, eine solche Aussage treffen?

Wie kannst Du sicher sein, dass der Teufel nicht (auch) ein Bild, ein Symbol ist bzw. von solchen Bildern, Symbolen keine Gefahr ausgeht?

und uns mit Gottes Hilfe bemühen, die Geister zu unterscheiden. "'Ängste" sollten wir allerdings in diesem Bemühnen keinesfalls aufkommen lassen. Charles de Foucauld schrieb einmal, dass der Teufel durch die Angst herrsche. Wenn wir uns "ängstigen", arbeiten wir sozusagen im Sinne des Teufels. Wachsamkeit, das Bewußtsein, dass wir mit der Kraft Gottes auch den listigen Anfeindungen des Teufels widerstehen können - das ist hilfreich.( Paulus schreibt im Epheserbrief 6, 10-20 von der Waffenrüstung Gottes wie z.B. Wahrheit, Gerechtigkeit, Bereitschaft sich für das Evangelium einzusetzen, den Helm des Heiles, das Schwert des Geistes (Wort Gottes) und das Schild des Glaubens. Paulus empfiehlt in besonderer Weise das Gebet.) Ich bin der Meinung, dass wir dem Teufel nicht so sehr durch kluge Worte "widerstehen" oder durch schildlose Behauptungen wie: "es gibt keinen Teufel" - sondern durch das Gebet und die Treue zum Evangelium Jesu.

Der Meinung bin ich ja auch, dass Gebet und Treue zum Evangelium völlig ausreicht für ein christliches Leben. Ein Nachdenken über den Teufel, über ihn reden und diskutieren braucht es nicht.

Aber bedeutet das nicht, eine Gefahr leichtfertig zu ignorieren?

[isidor]

Ernst sollten wir das Glaubensleben insofern nehmen, als wir dem Teufel widerstehen, seine Existenz nicht für ein "Bild, ein Symbol" nehmen

Wie kannst Du bei diesem irratioonalen, unvernünftigen Wesen, das der Teufel nach Deiner eigenen Aussage ist, eine solche Aussage treffen?

Wie kannst Du sicher sein, dass der Teufel nicht (auch) ein Bild, ein Symbol ist bzw. von solchen Bildern, Symbolen keine Gefahr ausgeht?

Nun, daß Satan existent ist, sagt schon die Bibel. Das kann man bspw. am Anfang des vierten Kapitel des Matthäus nachlesen.

 

Außerdem wird vor Satan an vielen Stellen in der Bibel gewarnt. Diese Warnungen erfolgen nicht in der Weise, daß Satan als Symbol oder eine bildhafte Darstellung Erwähnung findet, sondern die Gefahr, die von ihm ausgeht, ist durchaus konkret.

 

Ich stelle mir vielmehr die Frage, warum es offenbar Gläubige gibt, die Satan als ein Symbolum vereinahmen wollen und ihn nicht so nehmen, wie es die kirchliche Lehre seit ihren Anfängen tut, nämlich Satan als Diabolus zu ernst zu nehmen.

Wem nutzt diese Vereinahmung, der kirchlichen Lehre oder dem Diabolus?

[wolfgang E.]

Wem nutzt diese Vereinahmung, der kirchlichen Lehre oder dem Diabolus?

 

Den Menschen die vom Aberglauben befreit werden.

[isidor]

Wem nutzt diese Vereinahmung, der kirchlichen Lehre oder dem Diabolus?

 

Den Menschen die vom Aberglauben befreit werden.

Damit behauptest Du, daß die Kirche in den Jahrhunderten ihres Bestehens die Menschen zum Aberglauben geführt hat und somit ihren Auftrag geradewegs ins Gegenteil verkehrte. Willst Du diese Behauptung aufrechterhalten?

[wolfgang E.]

Wem nutzt diese Vereinahmung, der kirchlichen Lehre oder dem Diabolus?

 

Den Menschen die vom Aberglauben befreit werden.

Damit behauptest Du, daß die Kirche in den Jahrhunderten ihres Bestehens die Menschen zum Aberglauben geführt hat und somit ihren Auftrag geradewegs ins Gegenteil verkehrte. Willst Du diese Behauptung aufrechterhalten?

Ja. Sie wußte es nur lange nicht besser. Aber auf den KKK trifft dies 100% zu.

[isidor]

Wem nutzt diese Vereinahmung, der kirchlichen Lehre oder dem Diabolus?

 

Den Menschen die vom Aberglauben befreit werden.

Damit behauptest Du, daß die Kirche in den Jahrhunderten ihres Bestehens die Menschen zum Aberglauben geführt hat und somit ihren Auftrag geradewegs ins Gegenteil verkehrte. Willst Du diese Behauptung aufrechterhalten?

Ja. Sie wußte es nur lange nicht besser. Aber auf den KKK trifft dies 100% zu.

Von wem wurde denn dann Jesus versucht?

Wieso warnt auch der erste Petrusbrief vor dem Satan?

[Gabriele]

Ernst sollten wir das Glaubensleben insofern nehmen, als wir dem Teufel widerstehen, seine Existenz nicht für ein "Bild, ein Symbol" nehmen

Wie kannst Du bei diesem irrationalen, unvernünftigen Wesen, das der Teufel nach Deiner eigenen Aussage ist, eine solche Aussage treffen?

Wie kannst Du sicher sein, dass der Teufel nicht (auch) ein Bild, ein Symbol ist bzw. von solchen Bildern, Symbolen keine Gefahr ausgeht?

Nun, daß Satan existent ist, sagt schon die Bibel. Das kann man bspw. am Anfang des vierten Kapitel des Matthäus nachlesen.

Das habe ich nirgendwo behauptet. Lesen bildet, nicht nur drauflosschreiben.

 

Außerdem wird vor Satan an vielen Stellen in der Bibel gewarnt. Diese Warnungen erfolgen nicht in der Weise, daß Satan als Symbol oder eine bildhafte Darstellung Erwähnung findet, sondern die Gefahr, die von ihm ausgeht, ist durchaus konkret.

Auch das habe ich nicht behauptet, dass die Gefahr nicht konkret sei, im Gegenteil.

Und auch hier die Frage:

Wenn der Teufel ein irrationales Wesen ist, wie kannst Du dann sagen, dass er nicht als Symbol oder bildhafte Darstellung auftritt? Nur, weil das nicht so in der Bibel erwähnt wird?

 

Ich stelle mir vielmehr die Frage, warum es offenbar Gläubige gibt, die Satan als ein Symbolum vereinahmen wollen und ihn nicht so nehmen, wie es die kirchliche Lehre seit ihren Anfängen tut, nämlich Satan als Diabolus zu ernst zu nehmen.

Wem nutzt diese Vereinahmung, der kirchlichen Lehre oder dem Diabolus?

Ich will ihn keineswegs vereinnahmen, wie kommst Du denn auf die Idee?

[Frank]

Hallo Leute,

 

Kann man, wenn man gesunden Geistes ist, die graphische darstellung unseres Ausweises so sehr überbewerten wie es sie "Eulenspiegel-Seite" zu tun vorgibt?

Kann man eine Internetseite die sich mit "Eulenspielgel" betitelt überhaupt so ernst nehmen, wenn man gesunden Geistes ist?

 

Ich lasse diese Fragen einmal offen bevor sich hier jemand noch auf den Schlips getreten fühlt.

 

Interessant ist es aber mal wieder festzustellen, das jeder, aber auch wirklich jeder Unsinn von USA-Land über den großen Teich zu uns herüberschwapt. Mit ein bissl Glück kann man auf den privaten Nachrichten-Sendern "Dokus" zum Thema Geheimbünde sehen in denen "Wissenschaftler" anhand der Symbole auf den Dollar-Scheinen und in dem großem Staatasiegel der Vereinigten Staaten eine Unterwanderung der USA durch die Freimaurer nachweisen wollen. Naja wers glaubt...

 

Und die persönliche Existenz des Teufels?

 

Es gibt da dieses Gedicht, ich weiss nicht wo ich es gehört hab ich bekomme es auch nicht vollständig aus dem Gedächtniss:

 

Jesus hat keine Hände, nur meine Hände...

Jesus hat keine Füsse nur meine Füsse...

 

So ist es, denke ich, ist es auch mit dem Teufel. Er hat auch nur meine Hände und meine Füsse um böses zu bewirken. Oder auch nicht, wenn ich sie Jesus zur Verfügung stelle damit gutes bewirkt wird. Aber es ist meine Entscheidung wem ich mich zum Werkzeug mache. Eine Entscheidung die ich täglich, vielleicht sogar stündlich aufs neue treffe. Dabei steht mir der Heilige Geist hoffentlich bei.

Wenn es aber meine Entsceidung ist, die ich selbst und frei treffe, dann ist klar, das Exorzismuss nix anderes ist als esoterischer Humbug. Traurig das das in der Kirche noch angewand wird.

[Stanley]

Der Meinung bin ich ja auch, dass Gebet und Treue zum Evangelium völlig ausreicht für ein christliches Leben. Ein Nachdenken über den Teufel, über ihn reden und diskutieren braucht es nicht.

 

Bist Du auch der Meinung, Gabriele, dass die Treue zum Evangelium bis ans Kreuz gehen kann? Dass die Treue zum Evangelium, für eine nicht geringe Zahl von Christen gerade heute und zu allen Zeiten, mit dem Tod bestraft wird? Meine Eltern und Paten haben im übrigen während meiner Taufe, nicht über den Teufel geredet und diskutiert, sondern sie haben ihm widersagt. Wie kann man jemandem widersagen, über den es noch nicht einmal lohnt zu reden?

 

Fragen über Fragen!

 

MfG

Stanley

[Stanley]

Jesus hat keine Hände, nur meine Hände...

Jesus hat keine Füsse nur meine Füsse...

 

So ist es, denke ich, ist es auch mit dem Teufel. Er hat auch nur meine Hände und meine Füsse um böses zu bewirken.

 

Das ist eine zutreffende Einschätzung was die Existenz des Teufels angeht. Bravo!

 

MfG

Stanley

[Mecky]

Glaube ich nicht, Stanley. Mit dem Teufel wird noch mal eine Macht gemeint, die "hinter" den Händen und Füßen liegt.

 

Mir ist zunächst mal eine genauere Differenzierung in der Sprache wichtig:

Ich glaube nicht an den Teufel. So was halte ich für pervers.

Ich glaube aber, dass es einen Teufel gibt.

 

Ich glaube allerdings nicht, dass sich der Teufel bevorzugt in Baphomet zeigt. Und schon gar nicht im Personalausweis. Das halte ich für eine Witznummer, die tragischerweise auch noch ernst genommen wird.

 

Eher glaube ich, dass sich der Teufel in magischen Ritualen breit macht: Eine Abkehr vom gesunden Glauben und dessen Ersetzung durch absurde Vorstellungen, die einem eine "Höllenangst" einjagen können. Und die auch noch Machtausübung im übelsten Stile hervorbringen, nämlich Macht durch Angsteinredung.

Zu diesen magischen Vorstellungen gehören die meisten mittelalterlichen Anschauungen. Viele Vorstellungen von Besessenheit. Die Arithmantik der Zahl 666. Genau genommen sind das alles Witznummern.

Und sie machen den Teufel so schön handhabbar, fast schon auf technische Art und Weise. Man vermeide die Zahl 666, wie ja auch manche niemals eine Feier an einem Freitag den dreizehnten legen würden. Blöder Aberglaube. Man halte Menschen für besessen durch ein kleines Teufelchen, das man mit Weihwasser, Psalmen und exorzistischen Gebeten beeindrucken kann.

[Frank]

Guten Morgen!

 

Nun gut, man kann mit dem Teufel so ziemlich alles machen. Man kann hinter jedem Baum und an jeder Kreuzung den gehörnten Pferdefüssigen sehen. Man kann auch einfach nur zur Kenntniss nehmen, das es das personifizierte Unrecht gibt dem jede meiner Handlungen die mich oder Menschen in meinem Umfeld unfrei macht dient. Das ist halt der Unterschied zwischen Esoterik/Okkultismus einerseits und gesundem Glauben, der auch den gesunden Menschenverstand zulässt andererseits.

 

Man kann ja auch mit Gott letztendlich alles machen, das sieht man bei der ganzen Engelsesoterik, Heilstein geschwafel und die-göttliche-Macht-ist-überall-quatsch der Esoterikern. Aber ich kann auch SEIN Wort als Botschaft ernstnehmen, in SEINEM Sinne Handeln und mich von IHM getragen fühlen. Auch das macht den Unterschied zwischen esoterischem Blödsinn und Wahrheit aus.

 

So wie es Gott gibt, gibt es auch den Teufel. Aber so wenig wie Gott einfach Besitz von mir ergreifft ohne mir die Wahl zu lassen, genauso wenig tut es der Teufel. Ich habe IMMER die Entscheidung wem ich dienen Will. Tu ich gutes und diene Gott, tu ich böses und diene dem Teufel? Ich hab die Wahl.

Daraus ergibt sich für mich volgendes:

Wenn ich den Teufel schwächen will, beschäftige ich mich mehr damit zu suchen wie ich Gott dienen kann, als zu suchen wo überall der Teufel steckt. Wird der Teufel erst stark durch meine bösen Taten ist es Energieverschwendung nach seinem Eingreifen zu suchen. besser ich ermögliche Gottes eingreifen durch meine guten Taten.

 

Darüberhinaus: Wer mir sagen will: "Ich bin vom Teufel besessen, ich bin durch und durch schlecht." der braucht einen guten Psychiater und keinen Exorzisten. Und wer das über einen Freund sagt sollte gleich mit auf die Couch. Das meine ich fast zynismussfrei. Denn keiner ist absolut böse. Es muss nur die gute Seite dieses Menschen auch für ihn spürbar gemacht werden. Jeder Mensch ist auch zum guten fähig.

Ich finde es einen Skandal, das sich die Kirche heute noch mit Exorzismuss beschäftigt. Ich weiss das ist nicht ihr Kerngeschäft. Aber schlimm genug das sie dieses Produkt noch im Katalog hat.

 

Liebe Grüsse!

Frank

 

Huch nein Hiilfe dieser Beitrag ist vom Teufel besessen! Hilfee!

 

Wie, ihr glaubt mir Nicht? Seht doch hier =>

[Mecky]

Wer mir sagen will: "Ich bin vom Teufel besessen, ich bin durch und durch schlecht." der braucht einen guten Psychiater und keinen Exorzisten. Und wer das über einen Freund sagt sollte gleich mit auf die Couch. Das meine ich fast zynismussfrei. Denn keiner ist absolut böse. Es muss nur die gute Seite dieses Menschen auch für ihn spürbar gemacht werden. Jeder Mensch ist auch zum guten fähig.

Ich finde es einen Skandal, das sich die Kirche heute noch mit Exorzismuss beschäftigt. Ich weiss das ist nicht ihr Kerngeschäft. Aber schlimm genug das sie dieses Produkt noch im Katalog hat.

Ich finde Exorzismus eine wichtige Sache und bin nicht dagegen, dass er angewendet wird, sondern dagegen wie er angewendet wird und zumeist auch durch wen er angewendet wird.

 

Wie und durch wen? Meist als magisches Ritual. Zumindest bekommt man diesen Eindruck, wenn man von denen, die ihn propagieren, darüber liest.

 

Es gibt Leiden, an die man mit den normalen psychotherapeutischen Methoden nicht herankommt. Insbesondere sind das Leiden, die auch nicht in irgend welchen psychischen Problemen (z.b. neurotischen oder psychotischen) ihre Wurzel haben, sondern schlicht religiöser Natur sind. Da gibt es natürlich einen großen Überlappungsbereich, aber beides gibt es. Genau genommen beträgt der Überlappungsbereich 100 Prozent, aber die Gewichtung ist eben unterschiedlich. Jedes religiöse Problem schlägt natürlich auf die Psyche und jedes psychische Problem lässt sich auch von der religiösen Perspektive aus betrachten.

Oft sind die psychotherapeutischen Mittel ausgereizt. Hier wird man mit "Wo ES war soll ICH werden", mit psychologischer Motivationsklärung oder sonstigen Methoden nicht mehr weiterkommen. Diese Methoden sind ausgereizt und es bleibt etwas übrig, woran man mit diesen Methoden nicht herankommt. Und gelegentlich ist dieser Rest so schlimm, dass nach der Psychotherapie die Leiden überhaupt nicht vermindert, gelegentlich sogar noch verschlimmert sind.

 

Dann braucht der Leidende keine weitere Therapie - er ist austherapiert. Er bräuchte etwas, was an die Wurzel seiner Leiden herankommt. Und da viele Menschen keinerlei Reflexion auf ihren Glauben betreiben, bleibt dann oft nur eine große Ratlosigkeit übrig. Das Leiden wird dann namenlos. Und das kann ganz schlimme Auswirkungen haben.

 

Und dann wäre es höchste Zeit zu erkennen, dass man den Bereich wechseln müsste. Psychologische Therapien können Medikamente geben, die einiges erleichtern, sie können einem Verfahren an die Hand geben, wie man bestimmte Probleme angeht etc. Was sie nicht kann, sieht man oft gar nicht.

Keine Psychotherapie kann einem Menschen mit Minderwertigkeitskomplex sagen, dass er wirklich einen Wert hat. Keine Psychotherapie kann einem Menschen sagen, dass das Leben überhaupt einen Sinn hat. Keine Psychotherapie kann einem sagen, dass man trotz aller Schuld kein Mensch unterster Schublade ist.

 

Jetzt wäre notwendig, sich jemandem zuzuwenden, der einem solche Aussagen geben kann. Und diese Aussagen sind tief. Es geht ja nicht mehr nur darum, einem Minderwertigkeitsgefühlsträger zu sagen: "Ich halte Dich nicht für minderwertig" oder "Wir sind doch alle ein bisschen ..." oder "Mit diesem Gefühl kannst du so oder so zurechtkommen." Nicht einmal "Du kannst dieses Gefühl auslöschen, indem du...". Sondern es müsste sein: "Du hast einen unverbrüchlichen Wert!" Und diese Aussage darf kein mildtätig-hohles Gelaber sein. Sie bedarf der Begründung.

 

Es bedürfte eines Exorzismus - das heißt einer Überwindung dessen, was den Leidenden herabzieht, durch die Annahme durch Gott. Nicht mehr "ES soll ICH werden", sondern "Wo belastender Unglaube war, soll Glaube werden." Das, was den Glauben verdunkelt hat, muss durch den, der der Urgrund des Glaubens ist, überwunden werden.

[Mariamante]

Die Reue ist deshalb nicht möglich, da der Teufel genau vorher sah, welche Folgen seine Entscheidung hatte. Der Mensch sieht die Folgen seiner Sünden (da er keine Engelsnatur hat) natürlich nicht- daher ist (solange er lebt) Umkehr möglich.

Sag ich doch: Irrationaler Quatsch. Warum sollte die Umkehr des Menschen nur bis zu seinem Tod möglich sein und danach nicht mehr? Kriegt er da plötzlich Engelsnatur?

In der Schrift steht zumindest: "Im Reich Gottes wird nicht mehr geheiratet, sondern die Menschen werden sein wie die Engel Gottes." Auch ein anderes Wort der Schrift deutet darauf hin, dass mit dem Tod eine endgültige Entscheidung geschieht: "Der Mensch lebt nur einmal- dann erfolgt das Gericht." (Hebräer 9/27).

[Mariamante]

Wie kannst Du bei diesem irratioonalen, unvernünftigen Wesen, das der Teufel nach Deiner eigenen Aussage ist, eine solche Aussage treffen?

 

Liebe Gabriele: Zunächst nehme ich die Aussagen Jesu von der Existenz des Teufels ernst. Zum zweiten glaube ich den Erfahrungen der Kirchenväter, der Heiligen die mit dem Teufel und Dämonen sehr konkrete Erfahrungen hatten. Und ich erlaube mir auch einige eigene Erfahrungen in dieser Hinsicht ernst zu nehmen.

Wie kannst Du sicher sein, dass der Teufel nicht (auch) ein Bild, ein Symbol ist bzw. von solchen Bildern, Symbolen keine Gefahr ausgeht?

Diese Sicherheit gibt mir der Glaube der römisch- katholischen Kirche - die Aussagen Jesu, des hl. Paulus und die Obgenannten.

Der Meinung bin ich ja auch, dass Gebet und Treue zum Evangelium völlig ausreicht für ein christliches Leben. Ein Nachdenken über den Teufel, über ihn reden und diskutieren braucht es nicht.

Aber bedeutet das nicht, eine Gefahr leichtfertig zu ignorieren?

Hast du mich bewußt missverstanden - oder habe ich mich so unverständlich ausgedrückt? Ich habe die Mittel die Paulus erwähnt (Glauben, das Evangelium, das Gebet) als KAMPFMITTEL gegen den Teufel erwähnt - und hier dem Gebet einen vorrangigen Platz eingeräumt. Das hat mit Ignoranz eigentlich nichts zu tun. Wenn es Strategien des Teufels gibt - und man kümmert sich nicht darum, wie man diesen Angriffen begegnet weil man meint, das ignorieren zu können, dann ist die Gefahr groß, bei Angriffen von dieser Seite zu unterliegen. Gefahr erkannt- Gefahr gebannt. Zu behaupten es gäbe diese Gefahr nicht ist da eigentlich zu wenig.

[Mariamante]

Wenn es aber meine Entsceidung ist, die ich selbst und frei treffe, dann ist klar, das Exorzismuss nix anderes ist als esoterischer Humbug. Traurig das das in der Kirche noch angewand wird.

Da musst du dich beim Chef der Kirche beschweren, der lt. Evangelien häufig Exorzismen anwandte und seinen Jüngern sogar den Auftrag gab, Dämonen auszutreiben.Dass die Kirche aus Opportunismusgründen aufhören sollte diesen Auftrag wahrzunehmen, weil einige "aufgeklärte" Christen und Rationalisten Einflüsse von Dämonen für unmöglich halten - das halte ich für keinen guten Weg um dem Auftrag Christi treu zu bleiben.

[Frank]

 

Wenn es aber meine Entsceidung ist, die ich selbst und frei treffe, dann ist klar, das Exorzismuss nix anderes ist als esoterischer Humbug. Traurig das das in der Kirche noch angewand wird.

Da musst du dich beim Chef der Kirche beschweren, der lt. Evangelien häufig Exorzismen anwandte und seinen Jüngern sogar den Auftrag gab, Dämonen auszutreiben.Dass die Kirche aus Opportunismusgründen aufhören sollte diesen Auftrag wahrzunehmen, weil einige "aufgeklärte" Christen und Rationalisten Einflüsse von Dämonen für unmöglich halten - das halte ich für keinen guten Weg um dem Auftrag Christi treu zu bleiben.

 

Du übersiehst das der Mensch zur Zeit Jesu anders lebte als der Mensch heute. Er hatte andere Lebensumstände und einen anderen Kenntnissstand als wir. Das wirkte auch auf die Psyche der Menschen anders als unser Kenntnissstand und unsere Lebensumstände auf die Menschen heute wirkt. Somit ist auch logisch, das ein Beobachter in der Zeit Jesu etwas für eine Dämonenaustreibung hält das ein Mensch hute als Krankheit einstuft, das der Betroffene damls sich Hilfe von jesus erhofft jedoch heute zum Arzt gehen würde. Ich bin mal gespannt, wie die Menschen in 1000 Jahren über uns denken.

Durch diese Sicht werde ich Jesus nicht untreu, ganz im Gegenteil es ist nur der Versuch das Evangelium in die Heutige Zeit herüberzunehmen um es heute noch ernst zu nehmen. Wenn Jesus heute auf der welt wäre sehe das Austreiben böser geister so aus wie es Mecky oben beschrieben hat

[Gabriele]

 

Wie kannst Du bei diesem irrationalen, unvernünftigen Wesen, das der Teufel nach Deiner eigenen Aussage ist, eine solche Aussage treffen?

 

Liebe Gabriele: Zunächst nehme ich die Aussagen Jesu von der Existenz des Teufels ernst.

Lieber Mariamante,

 

diese nicht nur von Dir so eifrig getätigte Aussage geht inhaltlich völlig an unserem Thema vorbei. Die Existenz des Teufels wird doch gar nicht bestritten, diskutiert wird vielmehr sein Auftreten. Dass dennoch mehrfach auf die Existenz des Teufels insistiert wird, kann ich mir nur durch reflexhafte Reaktionen erklären. Oder gibt es da andere Gründe?

 

Zum zweiten glaube ich den Erfahrungen der Kirchenväter, der Heiligen die mit dem Teufel und Dämonen sehr konkrete Erfahrungen hatten. Und ich erlaube mir auch einige eigene Erfahrungen in dieser Hinsicht ernst zu nehmen.

Und diese Erfahrungen umschließen naturgemäß keine versteckten Teufelsabbildungen auf einem Personalausweis.

Ist das wirklich der definitive Beweis, dass im Personalausweis (oder andern Abbildungen bzw. Symbolen) kein Teufel steckt und keine Gefahr ausgeht?

Obwohl doch der Teufel ein irrationales, unvernünftiges Wesen ist?

 

Wie kannst Du sicher sein, dass der Teufel nicht (auch) ein Bild, ein Symbol ist bzw. von solchen Bildern, Symbolen keine Gefahr ausgeht?

Diese Sicherheit gibt mir der Glaube der römisch- katholischen Kirche - die Aussagen Jesu, des hl. Paulus und die Obgenannten.

Kann ich das irgendwo nachlesen, dass der Teufel ganz bestimmt nicht im Personalausweis steckt?

Hat Jesus (oder die Bibel) irgendwo gesagt, dass der Teufel sich nicht in Bildern, Symbolen oder dergleichen manifestieren kann?

Gibt es da Vorschriften für den Teufel, wo und wie er zu erscheinen hat?

 

Der Meinung bin ich ja auch, dass Gebet und Treue zum Evangelium völlig ausreicht für ein christliches Leben. Ein Nachdenken über den Teufel, über ihn reden und diskutieren braucht es nicht.

Aber bedeutet das nicht, eine Gefahr leichtfertig zu ignorieren?

Hast du mich bewußt missverstanden - oder habe ich mich so unverständlich ausgedrückt? Ich habe die Mittel die Paulus erwähnt (Glauben, das Evangelium, das Gebet) als KAMPFMITTEL gegen den Teufel erwähnt - und hier dem Gebet einen vorrangigen Platz eingeräumt. Das hat mit Ignoranz eigentlich nichts zu tun. Wenn es Strategien des Teufels gibt - und man kümmert sich nicht darum, wie man diesen Angriffen begegnet weil man meint, das ignorieren zu können, dann ist die Gefahr groß, bei Angriffen von dieser Seite zu unterliegen. Gefahr erkannt- Gefahr gebannt. Zu behaupten es gäbe diese Gefahr nicht ist da eigentlich zu wenig.

Du hattest geschrieben, dass man den Teufel nicht so sehr durch kluge Reden und Diskussionen, sondern durch Gebet und Treue zum Evangelium abwehren kann.

Und dass wir in die Hände des Teufels spielen, wenn wir uns vor ihm ängstigen.

Hatte ich das falsch verstanden, hattest Du das anders gemeint?

Eine gewisse Form von Ignoranz ist das schon, wenn ich meine Gedanken und meine Betrachtungen auf Gott lenke statt auf den Teufel.

Und Du meinst, diese Ignoranz sei gefährlich?

[Mariamante]

Du übersiehst das der Mensch zur Zeit Jesu anders lebte als der Mensch heute. Er hatte andere Lebensumstände und einen anderen Kenntnissstand als wir. Das wirkte auch auf die Psyche der Menschen anders als unser Kenntnissstand und unsere Lebensumstände auf die Menschen heute wirkt.

Was das Wesentliche betrifft (sowohl in Bezug auf Liebe als auch in Bezug auf das Ewige) hat sich nicht so viel gewandelt. Gut- die Menschen haben eine Unmenge technischen Kram und irgendwelcher Erfindungen aufgebaut, die wie eine Mauer vor Gott und auch vor ihren Nächsten wirken können. Der Mensch heute hat es also schwerer, das Wesentliche zu sehen - da er sich durch die Unzahl von Ablenkungsmöglichkeiten mehr in diesem Dickicht verirren kann.

 

Somit ist auch logisch, das ein Beobachter in der Zeit Jesu etwas für eine Dämonenaustreibung hält das ein Mensch hute als Krankheit einstuft, das der Betroffene damls sich Hilfe von jesus erhofft jedoch heute zum Arzt gehen würde. Ich bin mal gespannt, wie die Menschen in 1000 Jahren über uns denken.

Die Annahme, wir wären heute überaus klug, gescheiter als die Menschen damals und die wären so dumm gewesen, dass sie Krankheit nicht von Besessenheit unterscheiden hätten können klingt zwar sehr klug und schmeichelt dem intellektuellen Hochmut- aber ich halte das für einen Teil der Überheblichkeit des heutigen "aufgeklärten" Menschen. Aus diesem Grund werden dann auch Heilige (wie z.B. Pater Pio) die sehr deutlich über die Existenz Satans gesprochen haben für verrückt erklärt.

Durch diese Sicht werde ich Jesus nicht untreu, ganz im Gegenteil es ist nur der Versuch das Evangelium in die Heutige Zeit herüberzunehmen um es heute noch ernst zu nehmen.

Wenn das Evangelium und die Schrift deutlich sagen, dass es einen gefallenen Engel, den Teufel gibt - dass er Einfluss auf den Menschen hat- und ich würde behaupten: Das ist heute anders zu sehen- das ist alles als Bild für psychische Krankheiten zu sehen - und es gibt keinen personalen Teufel der Menschen in irgend einer Form Einfluß haben könnte- dann widerspreche ich dem Evangelium, der Lehre der Kirche und "interpretiere" nicht nur anders - sondern interpretiere weg.

 

Wenn Jesus heute auf der welt wäre sehe das Austreiben böser geister so aus wie es Mecky oben beschrieben hat

Woher weißt du das so genau? bearbeitet 5. November 2008 von Mariamante

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

diese nicht nur von Dir so eifrig getätigte Aussage geht inhaltlich völlig an unserem Thema vorbei. Die Existenz des Teufels wird doch gar nicht bestritten, diskutiert wird vielmehr sein Auftreten. Dass dennoch mehrfach auf die Existenz des Teufels insistiert wird, kann ich mir nur durch reflexhafte Reaktionen erklären. Oder gibt es da andere Gründe?

Liebe Gabriele!

 

So am Thema vorbei finde ich es deswegen nicht weil die Schlußfolgerung nicht von der Hand zu weisen ist: In so einem Pass-Bild den Teufel zu sehen ist überschießende Phantasie- ja es ist überhaupt verkehrt, an die Existenz eines Teufels als personalses Wesen zu glauben. Und ich finde es dann gar nicht so abwegig, wenn auf Grund der sich wiederholenden Leugnungen der Existenz eines personalen Teufels (z.B. durch Wolfgang E.) - die sich wiederholenden "insistierenden" Aussagen von mir kommen, dass der Teufel kein Phantasieprodukt ist.

Und diese Erfahrungen umschließen naturgemäß keine versteckten Teufelsabbildungen auf einem Personalausweis.

Ist das wirklich der definitive Beweis, dass im Personalausweis (oder andern Abbildungen bzw. Symbolen) kein Teufel steckt und keine Gefahr ausgeht?

Obwohl doch der Teufel ein irrationales, unvernünftiges Wesen ist?

Bei allem Glauben an die Existenz des Teufels sollten wir doch "wachsam und nüchtern" sein, und nicht hinter jedem Schatten - sprich Personalausweis - eine Teufelsfratze sehen.

[Gabriele]

So am Thema vorbei finde ich es deswegen nicht weil die Schlußfolgerung nicht von der Hand zu weisen ist: In so einem Pass-Bild den Teufel zu sehen ist überschießende Phantasie- ja es ist überhaupt verkehrt, an die Existenz eines Teufels als personalses Wesen zu glauben.

Tatsächlich?

Wurde Jesus von einem unpersonalen Wesen in der Wüste in Versuchung geführt?

Und was genau ist der Teufel, wenn nicht personales Wesen?

Doch ein Symbol? Ein Zustand? Oder was?

 

...In so einem Pass-Bild den Teufel zu sehen ist überschießende Phantasie...

 

... dass der Teufel kein Phantasieprodukt ist....

 

... und nicht hinter jedem Schatten - sprich Personalausweis - eine Teufelsfratze sehen.

Noch immer stehe ich ratlos vor der Frage, wie denn der Teufel als solcher zu erkennen ist.

Du qualifizierst die verschlungenen Linien auf der Rückseite des Personalausweises (es ging nicht um das Pass-Bild!) als Schatten, hinter der keine Teufelsfratze zu sehen ist, schweigst Dich aber beharrlich über Deine Kriterien aus, außer dass es nicht so in der Bibel steht.

[Mariamante]

Tatsächlich?

Wurde Jesus von einem unpersonalen Wesen in der Wüste in Versuchung geführt?

Und was genau ist der Teufel, wenn nicht personales Wesen?

Doch ein Symbol? Ein Zustand? Oder was?

Der Katechismus gibt Auskunft:

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1—5.], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9.]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. ,,Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800).

Noch immer stehe ich ratlos vor der Frage, wie denn der Teufel als solcher zu erkennen ist.

Das bist du nicht die einzige, da sich der Teufel gar mancher Masken bedient, und sich mitunter als Engel des Lichtes tarnt. bearbeitet 5. November 2008 von Mariamante

[Erich]

Das bist du nicht die einzige, da sich der Teufel gar mancher Masken bedient,

machmal genügt ein Blick in den Spiegel

[Mecky]

Das bist du nicht die einzige, da sich der Teufel gar mancher Masken bedient,

machmal genügt ein Blick in den Spiegel

Deswegen ist die Hype mit dem Personalausweis auch umsonst. Den Personalausweis kann man weglegen - auch wenn das in Deutschland nicht so leicht ist. Aber den, der einen aus dem Spiegel heraus anschaut, kriegt man partout nicht weg. Höchstens um den Preis des Selbstverlustes.

[Frank]

Du übersiehst das der Mensch zur Zeit Jesu anders lebte als der Mensch heute. Er hatte andere Lebensumstände und einen anderen Kenntnissstand als wir. Das wirkte auch auf die Psyche der Menschen anders als unser Kenntnissstand und unsere Lebensumstände auf die Menschen heute wirkt.

Was das Wesentliche betrifft (sowohl in Bezug auf Liebe als auch in Bezug auf das Ewige) hat sich nicht so viel gewandelt. Gut- die Menschen haben eine Unmenge technischen Kram und irgendwelcher Erfindungen aufgebaut, die wie eine Mauer vor Gott und auch vor ihren Nächsten wirken können. Der Mensch heute hat es also schwerer, das Wesentliche zu sehen - da er sich durch die Unzahl von Ablenkungsmöglichkeiten mehr in diesem Dickicht verirren kann.

 

Naja, wir wissen heute von Krankheiten, sowohl die des Körpers als die der Seele, die man zur Zeit Jesu noch nicht einmal beim Mnacmen nennen konnte. Manche Sichtweisen haben sich auch verändert. In der Antike war Epilepsie noch ein Geschenk der Götter, heute ist es eine Krankheit die man mit Medikamente gut in den Griff bekommen kann. wir haben uns nicht nur Steine in den Weg zu Gott gelegt. Wir haben Erkenntnisse gewonnen, die uns teilweise auch von Gott entfernen können aber auch, gerade in der Medizin, dem Menschen helfen.

 

Somit ist auch logisch, das ein Beobachter in der Zeit Jesu etwas für eine Dämonenaustreibung hält das ein Mensch hute als Krankheit einstuft, das der Betroffene damls sich Hilfe von jesus erhofft jedoch heute zum Arzt gehen würde. Ich bin mal gespannt, wie die Menschen in 1000 Jahren über uns denken.

Die Annahme, wir wären heute überaus klug, gescheiter als die Menschen damals und die wären so dumm gewesen, dass sie Krankheit nicht von Besessenheit unterscheiden hätten können klingt zwar sehr klug und schmeichelt dem intellektuellen Hochmut- aber ich halte das für einen Teil der Überheblichkeit des heutigen "aufgeklärten" Menschen. Aus diesem Grund werden dann auch Heilige (wie z.B. Pater Pio) die sehr deutlich über die Existenz Satans gesprochen haben für verrückt erklärt.

 

Das hat nichts mit Hochmut zutun. Auch nicht mit "hier, wir die Schlauen dort, die alten, die dummen". Aber an Hand der Epilepsie hab ich oben schon gezeigt wie sich duch wissentschaftlichen Fortschritt die Beurteilung des ein oder anderen Phänomens wandeln kann.

Nicht alles was aus dem Mund eines Heiligen kommt muss desshalb gleich unendlich Schlau sein, nur weil ein Heiliger gesprochen hat. Genauso wenig wie ein Wissenschaftler immer nur kluges spricht, nur weil er Wissenschaftler isst. Das gleiche gilt natürlich auch umgekehrt. In wie weit man Pater Pio für Verrückt erklären muss oder auch nicht wage ich nicht zu beurteilen, dafür kenne ich seine Vita zu wenig. Aber das führt vom Thema weg.

Ich weiss nicht ob es die Existenz des Teufels Realität ist. Aber ein Blick in dei Geschichte (zum beispiel auch unseres landes) legt den Schluss nahe. Aber die Annnahme, das Jesus zur Rechten des Vaters auf wolke 07 sitzt und der Satan pferdefüssig auf erden Wandelt. Das kann ich mir nicht Vorstellen. Ich denke eher das es so ist das es immer vonm meiner entscheidunmg abhängt wem ich diene.

 

Durch diese Sicht werde ich Jesus nicht untreu, ganz im Gegenteil es ist nur der Versuch das Evangelium in die Heutige Zeit herüberzunehmen um es heute noch ernst zu nehmen.

Wenn das Evangelium und die Schrift deutlich sagen, dass es einen gefallenen Engel, den Teufel gibt - dass er Einfluss auf den Menschen hat- und ich würde behaupten: Das ist heute anders zu sehen- das ist alles als Bild für psychische Krankheiten zu sehen - und es gibt keinen personalen Teufel der Menschen in irgend einer Form Einfluß haben könnte- dann widerspreche ich dem Evangelium, der Lehre der Kirche und "interpretiere" nicht nur anders - sondern interpretiere weg.

 

Klar hat das Böse einfluss auf uns Menschen. Genauso wie das Gute. Freilich: Wenn es einen Gott gibt, muss es auch einen Satan geben. So zusagen das Jing/Jang-Prinzip. Und so steht es auch in der Bibel. Das ist aber nur eine Seite der Münze. Die andere ist: Mit der Zeit hat sich Wissen und Sichtweisen gewandelt. Alles das was nicht Grundsätzlicher Natur ist, muss mit dem Wissen von heute korrigiert werden dürfen. Das was dann übrig bleibt ist noch viel genug. Zum Beispiel die These: Es gibt den gefallenen Engel, so wie es den Heiligen Geist gibt. Die Frage wie sich Heiliger Geist respektive gefallener Engel zeigen, äußern darstellen wurde vor 1000Jahren anders beantwortet wie heute und wird in 1000Jahren wieder andere Antworten hervorrufen.

 

 

Wenn Jesus heute auf der welt wäre sehe das Austreiben böser geister so aus wie es Mecky oben beschrieben hat

Woher weißt du das so genau?

Ich weiss es nicht wirklich. Aber Meckys Beschreibung klingt für mich einfach am plausibelsten. Es ist nur eine Vermutung. Als solche vielleicht schlecht formuliert, was möglicherweise auch daran liegt das ich von der Richtigkeit dieser Vermutung überzeugt bin. Aber es Bleibt eine Vermutung.

Warum bin ich davon überzeugt? Wenn ER unter uns wäre, wäre er Mensch unserer Zeit, mit unserem Kenntnissstand. Und dann wäre mit Sicherheit auach seine Sicht auf vieles anders. Abe wie gesagt, alles nur Vermutung. Es kann stimmen, aber möglicherweise ist es falsch. Es kann falsch sein aber möglicherweise ist es richtig. Ich weis es nicht.

 

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bearbeitet 5. November 2008 von MartinO