Das Bild des Tieres

[isidor]

Ja, klar. Aber es ging nicht um den Glauben, es ging um Sachfragen.

Du meinst sicherlich, daß es um einige Sachfragen des Glaubens geht:

1. Gibt es den Satan?

2. Ist der Satan eine Person?

3. Wie wirkt der Satan?

4. Wie kann man sich gegen ihn schützen bzw. zur Wehr setzen?

5. Woran erkennt man den Satan?

 

Zu diesen Sachfragen sind nun schon einige Zitate aus dem KKK in diesem Thread vorgestellt worden. Welche Sachfrage ist bei Dir offen geblieben?

[Mariamante]

Ja aber wo fehlt in meiner Welt was?

 

Ich kann mit meiner Definition des Satans, des Teufels usw. sowohl die Bibel auslegen als auch die Realität deuten. Was fehlt?

Die übernatürliche Sicht.

 

Das ist Gott. Er allein steht über seiner Schöpfung.

Wir glauben an einen Gott, der sich offenbart- der in Christus Mensch wird, der uns über das Wesentliche des Jenseits nicht im Unklaren läßt. Übernatürliche Sicht bedeutet, das Leben und die Ereignisse "mit den Augen des Glaubens" zu betrachten.

[Gabriele]

Ja, klar. Aber es ging nicht um den Glauben, es ging um Sachfragen.

Du meinst sicherlich, daß es um einige Sachfragen des Glaubens geht:

1. Gibt es den Satan?

2. Ist der Satan eine Person?

3. Wie wirkt der Satan?

4. Wie kann man sich gegen ihn schützen bzw. zur Wehr setzen?

5. Woran erkennt man den Satan?

 

Zu diesen Sachfragen sind nun schon einige Zitate aus dem KKK in diesem Thread vorgestellt worden. Welche Sachfrage ist bei Dir offen geblieben?

Ja, natürlich Sachfragen des Glaubens.

 

Die genannten fünf Fragen sind auch keineswegs offen geblieben, nur die fünfte Frage variiert wollte ich klarer herausarbeiten:

Woran erkenne ich, dass der Teufel nicht am Werke ist oder war?

Und darauf hast Du dankenswerter Weise sehr klar geantwortet:

Der Teufel braucht Menschen, die sündigen, und er will die Menschen versuchen und ihnen schaden. Sowas klappt halt nicht von einem Bild aus, nichtmal, wenn das Bild auf einem Personalausweis abgedruckt ist.

Was mir gerade einfällt: Gibt es Musik (Musikrichtungen oder einzelne Titel), die in dieser Richtung bedenklich ist?

[Tschabo]

@Mariamante

 

Ist es nicht denkbar das wenn es so etwas wie "wundertätige Medallien" tatsächlich gibt und sie eine Wirkung auf den Tragenden ausüben, dass es auch ein Gegenstück dazu gibt ?

 

mfg Tschabo

[Mariamante]

@Mariamante

 

Ist es nicht denkbar das wenn es so etwas wie "wundertätige Medallien" tatsächlich gibt und sie eine Wirkung auf den Tragenden ausüben, dass es auch ein Gegenstück dazu gibt ?

 

mfg Tschabo

Da wäre zuerst mal zu fragen: Ist er der Glaube jener, welche die "wundertätige Medaille" tragen, der hier wirkt- oder ist es die Medaille als solche. Das zweite: Ist die Gnade Gottes die in den Sakramentalien wirksam wird mit den Einflüssen des Teufels gleichzusetzen? Ich würde sagen: NEIN, keinesfalls. Eine Voraussetzung dass dämonische Einflüsse dem Menschen wirklich schaden ist daher, dass der Mensch durch die Sünde die Tür öffnet. Selbst wenn es in einem Reisepass irgendwelche dubiosen Zeichen gäbe: Wenn der Mensch keine Ahnung davon hat, kann es keine Sünde sein- und damit auch keine Brücke zu teuflischen Einflüssen. Übrigens ist vor Jahren an einen katholischen Priester bei Exerzitien die Frage herangetragen worden, ob die Sterne auf der "wundertätigen Medaille" nicht dämonisch (Fünfzack) wären. Der Priester wies darauf hin, dass die Segnung der Medaillen alles mögliche Negative überwinde. In Anklang daran: Wenn du Angst wegen einem Reisepaß hast- laß ihn von einem Priester segnen.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Was mir gerade einfällt: Gibt es Musik (Musikrichtungen oder einzelne Titel), die in dieser Richtung bedenklich ist?

Vielleicht sowas:

http://jeffmilner.com/backmasking.htm

 

Mir fällt da aber auch ein schöner Song von Manowar ein:

http://www.youtube.com/watch?v=FswsB63Ow54

[Abigail]

Ja aber wo fehlt in meiner Welt was?

 

Ich kann mit meiner Definition des Satans, des Teufels usw. sowohl die Bibel auslegen als auch die Realität deuten. Was fehlt?

Die übernatürliche Sicht.

 

Das ist Gott. Er allein steht über seiner Schöpfung.

Wir glauben an einen Gott, der sich offenbart- der in Christus Mensch wird, der uns über das Wesentliche des Jenseits nicht im Unklaren läßt. Übernatürliche Sicht bedeutet, das Leben und die Ereignisse "mit den Augen des Glaubens" zu betrachten.

 

Ja, und?

[Mariamante]

Ja, und?

Bedeutet, dass Gott uns über das Jenseits so wie Engel, Dämonen nicht in Unkenntnis läßt. Sich seinen eigene Glauben zurechtzuschnitzen ist kontraproduktiv.

[Abigail]

Ja, und?

Bedeutet, dass Gott uns über das Jenseits so wie Engel, Dämonen nicht in Unkenntnis läßt. Sich seinen eigene Glauben zurechtzuschnitzen ist kontraproduktiv.

 

"nicht in Unkenntnis läßt" ist eine Umschreibung für: Steht in der Bibel, oder?

 

Da steht aber vieles drin und ich lege die Stellen anders aus.

 

Ein Beispiel: Depression

 

Ich habe depressive Menschen so kennengelernt, dass ich den Eindruck hatte, ihre Persönlichkeit wird von der Krankheit vollkommen zur Seite gedrängt, als ob denen ein Männchen im Kopf sitzt, der ständig dazwischenfunkt, die Sicht schwärzt und die Gedanken in den Tod lenkt.

 

Diese Sichtweise könnten auch die Menschen zu Jesu Zeiten von Depressiven bekommen haben. Demnach wäre Depression ein Dämon, der von den Menschen Besitz ergriffen hat.

 

So deute ich die Dämonenaustreibungen Jesu.

 

Ich gehe ja auch nicht davon aus, dass die Erde in 7 Tagen erstanden ist.

[Mariamante]

"nicht in Unkenntnis läßt" ist eine Umschreibung für: Steht in der Bibel, oder?

Gott offenbart sich nicht nur durch die Bibel. ER selbst nimmt Menschennatur an und offenbart sich durch Menschen. Die Schriften des NT sind in besonderer Weise als Schriften der Kirche zu sehen - Gott offenbart sich durch die Kirche.

Da steht aber vieles drin und ich lege die Stellen anders aus.

Dass es unzählige Gruppen und rel. Gemeinschaften gibt, die sich auf die Bibel berufen - und zu sehr unterschiedlichen "Auslegungen" der Bibel kommen zeigt, dass die Notwendigkeit einer authentischen Auslegung der Schrift. Ich glaube, dass Gott dafür sorgte.

 

 

Deine Auslegung der "Depression" als Dämon halte ich deswegen für falsch, weil Christus Dämonen sehr präzise austreibt. Als z.B. einer der Dämonen (Lukas 4/33) ausspricht, dass Jesus der "Heilige Gottes" ist - heilt Jesus nicht eine Krankheit- sondern sagt klar: "Schweig, und fahr aus von ihm".

 

Das Problem ist: Wenn uns Christus nicht von Satan erlöst (bei Johannes steht, dass Jesus kam, die Werke der Teufels zunichte zu machen) wovon sollten wir erlöst werden? Mit der Leugnung der Existenz des Teufels geht es nicht nur um eine "Nebensächlichkeit" - sondern das Erlösungswerk Jesu wird in Frage gestellt- und die Aussagen der Schrift als Märchen, Bilder hingestellt oder entsprechend pragmatisch umgedeutet. Diese Psychologisierung der Schrift und der Offenbarung mag dem aufgeklärt- rationalistischen Menschen gefallen, weil hier der menschlichen Deutungskunst mehr an Wahrheitsgehalt zugebilligt wird als der Schrift - aber übernatürlich und vom Glauben getragen ist diese psychologische Deutung nicht.

[Abigail]

"nicht in Unkenntnis läßt" ist eine Umschreibung für: Steht in der Bibel, oder?

Gott offenbart sich nicht nur durch die Bibel. ER selbst nimmt Menschennatur an und offenbart sich durch Menschen. Die Schriften des NT sind in besonderer Weise als Schriften der Kirche zu sehen - Gott offenbart sich durch die Kirche.

Da steht aber vieles drin und ich lege die Stellen anders aus.

Dass es unzählige Gruppen und rel. Gemeinschaften gibt, die sich auf die Bibel berufen - und zu sehr unterschiedlichen "Auslegungen" der Bibel kommen zeigt, dass die Notwendigkeit einer authentischen Auslegung der Schrift. Ich glaube, dass Gott dafür sorgte.

 

 

Deine Auslegung der "Depression" als Dämon halte ich deswegen für falsch, weil Christus Dämonen sehr präzise austreibt. Als z.B. einer der Dämonen (Lukas 4/33) ausspricht, dass Jesus der "Heilige Gottes" ist - heilt Jesus nicht eine Krankheit- sondern sagt klar: "Schweig, und fahr aus von ihm".

 

Das widerspricht nicht meiner Deutung. Ein Mensch kann durchaus durch das Erkennen Gottes von seinen Dämonen befreit werden. Dann sind die Dämonen im Kopf vor der Größe/Stärke/Macht Gottes gewichen.

 

Das Problem ist: Wenn uns Christus nicht von Satan erlöst (bei Johannes steht, dass Jesus kam, die Werke der Teufels zunichte zu machen) wovon sollten wir erlöst werden? Mit der Leugnung der Existenz des Teufels geht es nicht nur um eine "Nebensächlichkeit" - sondern das Erlösungswerk Jesu wird in Frage gestellt- und die Aussagen der Schrift als Märchen, Bilder hingestellt oder entsprechend pragmatisch umgedeutet. Diese Psychologisierung der Schrift und der Offenbarung mag dem aufgeklärt- rationalistischen Menschen gefallen, weil hier der menschlichen Deutungskunst mehr an Wahrheitsgehalt zugebilligt wird als der Schrift - aber übernatürlich und vom Glauben getragen ist diese psychologische Deutung nicht.

 

Selbstverständlich benötigt der Mensch die Erlösung. Das würde ich mitnichten absprechen. Er muss erlöst werden zu der Größe, die ihm Gott zugestanden hat als seine besondere Schöpfung. Er muss zum wahren Menschsein erlöst werden. Daran hindern uns Kleingeister, Dämonen, Teufel in vielfältiger Weise. Daran hindern uns Aberglauben, Depressionen, Repressalien durch unsere Mitmenschen.

 

Der Glaube an Gott macht uns frei. Nur durch ihn sind wir frei von der Deutung unserer Mitmenschen. Nur ihm Bezug auf IHN, haben selbst die Niedersten unter uns den ersten Platz inne. Nur in IHM finden wir Befreiung, Erlösung, Gnade.

 

Die Gleichnisse Jesu sind Bilder. Und wenn er Bilder nutzen durfte, darf ich das auch. Nur so gefährlich es ist, sich von Gott ein festes Bild zu machen, so gefährlich ist das gleiche mit dem Teufel zu tun. Das Weihwasser kann den Teufel nicht abschrecken. Ein fester Glaube schon. Und der Kampf findet in uns statt.

[Tschabo]

@Mariamante

 

Ist es nicht denkbar das wenn es so etwas wie "wundertätige Medallien" tatsächlich gibt und sie eine Wirkung auf den Tragenden ausüben, dass es auch ein Gegenstück dazu gibt ?

 

mfg Tschabo

Da wäre zuerst mal zu fragen: Ist er der Glaube jener, welche die "wundertätige Medaille" tragen, der hier wirkt- oder ist es die Medaille als solche. Das zweite: Ist die Gnade Gottes die in den Sakramentalien wirksam wird mit den Einflüssen des Teufels gleichzusetzen? Ich würde sagen: NEIN, keinesfalls. Eine Voraussetzung dass dämonische Einflüsse dem Menschen wirklich schaden ist daher, dass der Mensch durch die Sünde die Tür öffnet. Selbst wenn es in einem Reisepass irgendwelche dubiosen Zeichen gäbe: Wenn der Mensch keine Ahnung davon hat, kann es keine Sünde sein- und damit auch keine Brücke zu teuflischen Einflüssen. Übrigens ist vor Jahren an einen katholischen Priester bei Exerzitien die Frage herangetragen worden, ob die Sterne auf der "wundertätigen Medaille" nicht dämonisch (Fünfzack) wären. Der Priester wies darauf hin, dass die Segnung der Medaillen alles mögliche Negative überwinde. In Anklang daran: Wenn du Angst wegen einem Reisepaß hast- laß ihn von einem Priester segnen.

 

Also meine Wundertätige Medallie ist umgeben von 6-zackigen Sternen. Ich bin auch der Meinung das geweihte Gegenstände als solche eine gewisse göttliche Macht beinhalten, ganz ohne den Anspruch des Glaubens.

 

Wenn der Mensch keine Ahnung davon hat, kann es keine Sünde sein-

Und ich bin der Ansicht das wenn der Mensch nicht weiß worum es sich bei geweihten Gegenständen handelt es auch kein Verdienst des Menschen ist, demjenigen der es trägt allerdings trotzdem zum Vorteil gereicht.

 

mfg Tschabo

[Mariamante]

Das widerspricht nicht meiner Deutung. Ein Mensch kann durchaus durch das Erkennen Gottes von seinen Dämonen befreit werden. Dann sind die Dämonen im Kopf vor der Größe/Stärke/Macht Gottes gewichen.

.. und (wie in einem anderen Fall) in eine Schweineherde gefahren. Es handelt sich also nicht um "Kopfgeburten".

Selbstverständlich benötigt der Mensch die Erlösung. Das würde ich mitnichten absprechen. Er muss erlöst werden zu der Größe, die ihm Gott zugestanden hat als seine besondere Schöpfung.

Wie die Schrift sagt kam Jesus, die Werke des Teufels zunichte machen.

 

Er muss zum wahren Menschsein erlöst werden. Daran hindern uns Kleingeister, Dämonen, Teufel in vielfältiger Weise. Daran hindern uns Aberglauben, Depressionen, Repressalien durch unsere Mitmenschen.

Die Erlösung soll den Menschen vor allem Gottes fähig machen, von Sünde und den Bindungen des Teufels befreien. Wenn wir allerdings behaupten wir hätten keine Sünde- es gäbe keinen Teufel, von dessen Einfluß wir befreit werden müssten, dann wird wichtige Teil der Erlösung "gestrichen". Wie du vielleicht weißt, gibt es in der Osternacht auch den Teil dem Teufel "und all seiner Pracht" zu widersagen.

Die Gleichnisse Jesu sind Bilder. Und wenn er Bilder nutzen durfte, darf ich das auch. Nur so gefährlich es ist, sich von Gott ein festes Bild zu machen, so gefährlich ist das gleiche mit dem Teufel zu tun. Das Weihwasser kann den Teufel nicht abschrecken. Ein fester Glaube schon. Und der Kampf findet in uns statt.

 

Die Worte Jesu bezüglich des Teufels sind schon sehr klar und deutlich - darin nur "Bilder" zu sehen und keine Wirklichkeit wäre eine Verfälschung. Es ist übrigens nicht nur die Kirche, die sich hier klar äußert- auch Christen anderer Denominationen nehmen diesen Teil der Offenbarung ernst.

[Abigail]

 

Das widerspricht nicht meiner Deutung. Ein Mensch kann durchaus durch das Erkennen Gottes von seinen Dämonen befreit werden. Dann sind die Dämonen im Kopf vor der Größe/Stärke/Macht Gottes gewichen.

.. und (wie in einem anderen Fall) in eine Schweineherde gefahren. Es handelt sich also nicht um "Kopfgeburten".

Selbstverständlich benötigt der Mensch die Erlösung. Das würde ich mitnichten absprechen. Er muss erlöst werden zu der Größe, die ihm Gott zugestanden hat als seine besondere Schöpfung.

Wie die Schrift sagt kam Jesus, die Werke des Teufels zunichte machen.

 

Er muss zum wahren Menschsein erlöst werden. Daran hindern uns Kleingeister, Dämonen, Teufel in vielfältiger Weise. Daran hindern uns Aberglauben, Depressionen, Repressalien durch unsere Mitmenschen.

Die Erlösung soll den Menschen vor allem Gottes fähig machen, von Sünde und den Bindungen des Teufels befreien. Wenn wir allerdings behaupten wir hätten keine Sünde- es gäbe keinen Teufel, von dessen Einfluß wir befreit werden müssten, dann wird wichtige Teil der Erlösung "gestrichen". Wie du vielleicht weißt, gibt es in der Osternacht auch den Teil dem Teufel "und all seiner Pracht" zu widersagen.

Die Gleichnisse Jesu sind Bilder. Und wenn er Bilder nutzen durfte, darf ich das auch. Nur so gefährlich es ist, sich von Gott ein festes Bild zu machen, so gefährlich ist das gleiche mit dem Teufel zu tun. Das Weihwasser kann den Teufel nicht abschrecken. Ein fester Glaube schon. Und der Kampf findet in uns statt.

 

Die Worte Jesu bezüglich des Teufels sind schon sehr klar und deutlich - darin nur "Bilder" zu sehen und keine Wirklichkeit wäre eine Verfälschung. Es ist übrigens nicht nur die Kirche, die sich hier klar äußert- auch Christen anderer Denominationen nehmen diesen Teil der Offenbarung ernst.

 

Nochmal: Ich nehme den Teufel ernst. Und die Sünde.

Nur weil ich auch die Liebe nicht personifiziere heißt es nicht, dass ich sie nicht ernst nehme. Wenn irgendwo geschrieben steht: Und die Liebe wird unter Euch wohnen. Dann gehe ich nicht davon aus, dass sie 1,80 m groß ist und anmutig lächeln kann. Und wenn jemand sagt, die Liebe hat ihn überwältigt, dann war sie auch nicht körperlich stärker als er sondern es meint etwas anderes.

 

Die Bilder der Bibel sind nicht für Kinder gemacht, sondern für Erwachsene, damit wir es vor Augen stehen haben. Bilder unterstreichen Botschaften, sie machen sie nicht lächerlich sondern verständlicher.

 

Du kannst gerne anderer Meinung sein, was den Teufel angeht, aber ich finde es unglaublich, dass Du Bilder als Darstellung von Wirklichkeit für weniger wahrhaftig hälst als bilderarme Worte!

[Mariamante]

Nochmal: Ich nehme den Teufel ernst. Und die Sünde.

Nur weil ich auch die Liebe nicht personifiziere heißt es nicht, dass ich sie nicht ernst nehme.

Die Sünde und den Teufel ernst nehmen- gut. Das macht m.E. bereit, der Sünde und dem Teufel konsequent zu widerstehen.

Wenn irgendwo geschrieben steht: Und die Liebe wird unter Euch wohnen. Dann gehe ich nicht davon aus, dass sie 1,80 m groß ist und anmutig lächeln kann. Und wenn jemand sagt, die Liebe hat ihn überwältigt, dann war sie auch nicht körperlich stärker als er sondern es meint etwas anderes.

Dieses Thema ist deswegen interessant weil ich mich frage: Kann man "unpersönlich" lieben? Ist Liebe nicht Beziehung zu einer Person? Könnte man einen Gott, der nicht Person ist sondern eine anonyme Kraft lieben? Fordert Liebe nicht konkret Beziehung von Person zu Person? Übrigens hat in diesem Forum schon mal jemand den Teufel als "Un- person" bezeichnet aber wohl nicht in dem Sinne, dass der Teufel kein gefallener Engel wäre, sondern dass er zur Liebe unfähig, zur Liebe unwillig sei und damit ein Geist der Zerstörung und des radikalen Neins zu Gott ( Gott= Liebe) ist. Ich meine, dass der Teufel dort wo er seine negative Kraft entfalten kann, den Menschen versucht seiner "Persönlichkeit" zu berauben und ihn zur Nummer zu machen.

[sascha2801]

Ja, den Satan gibt es. Es geht aber nicht darum, ob er auf unserem Personalausweiß ist, sondern was im Herzen ist.