Marginalien zur Regensburger Rede

[DonGato]

"Es muss klar sein, dass für die katholische Sicht keine wissenschaftlichen Erkenntnisse ein Hindernis für den Glauben darstellen."

 

Damit das Zitat nicht aus dem Zusammenhang gerissen wird, sollte man den ganzen Artikel hier nachlesen:

 

http://www.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=241741

 

Ich bin so naive, dass ich annehme, alles, was auf RadioVatikan veroeffentlicht wird, dem katholischen Glauben entspricht. Aber wenn naturwissenschaftliche Resultate nie ein Problem fuer den Glauben darstellt, warum diskutiert man hier ueber Evolution, koslmolo. Feinabstimmung, Urknall etc?

 

Mi pregunta,

DonGato.

[kam]

"Es muss klar sein, dass für die katholische Sicht keine wissenschaftlichen Erkenntnisse ein Hindernis für den Glauben darstellen."

 

Damit das Zitat nicht aus dem Zusammenhang gerissen wird, sollte man den ganzen Artikel hier nachlesen:

 

http://www.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=241741

 

Ich bin so naive, dass ich annehme, alles, was auf RadioVatikan veroeffentlicht wird, dem katholischen Glauben entspricht. Aber wenn naturwissenschaftliche Resultate nie ein Problem fuer den Glauben darstellt, warum diskutiert man hier ueber Evolution, koslmolo. Feinabstimmung, Urknall etc?

 

Mi pregunta,

DonGato.

 

Weil hier nicht nur Katholiken schreiben. Und mit der Feststellung, daß wissenschaftliche Erkenntnis kein Hindernis für den Glauben darstellt, ist ja nicht festgelegt, was derzeit als wissenschaftliche Erkenntnis gilt. Es bleibt also Diskussionsbedarf. Grüße, KAM

[Beckett]

"Es muss klar sein, dass für die katholische Sicht keine wissenschaftlichen Erkenntnisse ein Hindernis für den Glauben darstellen."

 

Damit das Zitat nicht aus dem Zusammenhang gerissen wird, sollte man den ganzen Artikel hier nachlesen:

 

http://www.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=241741

 

Ich bin so naive, dass ich annehme, alles, was auf RadioVatikan veroeffentlicht wird, dem katholischen Glauben entspricht. Aber wenn naturwissenschaftliche Resultate nie ein Problem fuer den Glauben darstellt, warum diskutiert man hier ueber Evolution, koslmolo. Feinabstimmung, Urknall etc?

 

Mi pregunta,

DonGato.

 

Hallo DonGato,

 

wenn ich richtig lese, geht es in der Umgebung Deines Zitates um Evolution(stheorie) vs. Kreationismus. Und in diesem Punkt scheint die Kirche wirklich kein Problem zu haben.

 

Dass die Kirche mit der Wissenschaft Probleme haben kann bzw. schon hatte, kann man aber auch am Beispiel Galilei betrachten.

 

Ich würde sagen, dass dieses Zitat nicht für eine Verallgemeinerung über den gegebenen Kontext hinaus taugt.

 

lg

[DonGato]

Weil hier nicht nur Katholiken schreiben. Und mit der Feststellung, daß wissenschaftliche Erkenntnis kein Hindernis für den Glauben darstellt, ist ja nicht festgelegt, was derzeit als wissenschaftliche Erkenntnis gilt. Es bleibt also Diskussionsbedarf. Grüße, KAM

Damit erhebt sich erstmal die Frage, wer denn die Kompetenz hat, festzulegen, was derzeit als wissenschaftliche Erkenntnis gilt: Die kath. Kirche oder die Wissenschaftler? Dass hier nicht nur Katholiken schreiben, ist mich auch schon aufgefallen, so zBsp. ich. Aber ich habe den Eindruck, die Vertretter der Schoepfungstheorie nur das den Reihen der Katholiken stammen. Wieso diskutieren als Katholiken ueber die Evolutionstheorie?

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[kam]

Weil hier nicht nur Katholiken schreiben. Und mit der Feststellung, daß wissenschaftliche Erkenntnis kein Hindernis für den Glauben darstellt, ist ja nicht festgelegt, was derzeit als wissenschaftliche Erkenntnis gilt. Es bleibt also Diskussionsbedarf. Grüße, KAM

Damit erhebt sich erstmal die Frage, wer denn die Kompetenz hat, festzulegen, was derzeit als wissenschaftliche Erkenntnis gilt: Die kath. Kirche oder die Wissenschaftler? Dass hier nicht nur Katholiken schreiben, ist mich auch schon aufgefallen, so zBsp. ich. Aber ich habe den Eindruck, die Vertretter der Schoepfungstheorie nur das den Reihen der Katholiken stammen. Wieso diskutieren als Katholiken ueber die Evolutionstheorie?

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

 

Bloß weil man Katholik ist, muß man noch nichts von Naturwissenschaften verstehen und darf trotzdem dazu eine Meinung haben. Nur - die Katholische Kirche hat nach diversen Erfahrungen die Einsicht gewonnen, daß sie naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht bekämpfen darf und auch nicht braucht. - Natürlich legt die Kirche nicht fest, was eine wissenschaftliche Erkenntnis ist. Sie darf aber ggf. darauf hinweisen, wenn "Erkenntnisse" noch ungesichert sind oder daß der Umgang mit wissenschaftlichen Erkenntnis moralisch beurteilt wird. Grüße, KAM

[gouvernante]

Aber ich habe den Eindruck, die Vertretter der Schoepfungstheorie nur das den Reihen der Katholiken stammen. Wieso diskutieren als Katholiken ueber die Evolutionstheorie?

Warum nicht? Schöpfungstheologie (nicht -theorie) und Evolutionstheorie machen von sehr verschiedenen Standpunkten aus Aussagen über denselben Gegenstand.

Es ist ja nun nicht verboten, sich für beide Aussageweisen zu interessieren, sie zueinander in Relation oder Opposition zu setzen, Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu benennen etc. Also genug Grund, für Christen, über beides zu diskutieren.

[DonGato]

Bloß weil man Katholik ist, muß man noch nichts von Naturwissenschaften verstehen und darf trotzdem dazu eine Meinung haben. Nur - die Katholische Kirche hat nach diversen Erfahrungen die Einsicht gewonnen, daß sie naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht bekämpfen darf und auch nicht braucht. - Natürlich legt die Kirche nicht fest, was eine wissenschaftliche Erkenntnis ist. Sie darf aber ggf. darauf hinweisen, wenn "Erkenntnisse" noch ungesichert sind oder daß der Umgang mit wissenschaftlichen Erkenntnis moralisch beurteilt wird. Grüße, KAM

Benedikt XVI. hat ganz eindeutig formuliert, dass zwischen Wissenschaft und Glauben als vermittelnde Instanz der Philosophie bedarf. Ist es das, was Du meinst? Dazu anmerken moechte noch, ich kann mich des Eindruckes nicht erwaehren, dass genau diese Aufgabe die Philosophie seit 100 Jahren nicht mehr gerecht wird - ja, sogar den Anspruch aufgegeben hat, diese vermittelnde Instanz sein zu wollen.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[DonGato]

Warum nicht? Schöpfungstheologie (nicht -theorie) und Evolutionstheorie machen von sehr verschiedenen Standpunkten aus Aussagen über denselben Gegenstand.

Es ist ja nun nicht verboten, sich für beide Aussageweisen zu interessieren, sie zueinander in Relation oder Opposition zu setzen, Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu benennen etc. Also genug Grund, für Christen, über beides zu diskutieren.

Es sein jedem unbenommen, darueber zu diskutieren. Auch "Atheisten" untereinander diskutieren und streiten hier tw. recht haeftig. Allerdings habe ich hier recht haeufig erlebt, dass mir vorgeworfen wird, mein Standpunkt sei Grund falsch, aber der andere hat keine Gruende (ausserhalb seines Glaubensbekenntnis) angebracht, warum sein Standpunkt der richtige sei. Zum einen ist das verwunderlich, weil ja keine naturwiss. Erkenntnis fuer den Glauben ein Hindernis darstellt sollte, andererseits ist das keine gute Diskussions - und Streitkultur.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[gouvernante]

Allerdings habe ich hier recht haeufig erlebt, dass mir vorgeworfen wird, mein Standpunkt sei Grund falsch, aber der andere hat keine Gruende (ausserhalb seines Glaubensbekenntnis) angebracht, warum sein Standpunkt der richtige sei. Zum einen ist das verwunderlich, weil ja keine naturwiss. Erkenntnis fuer den Glauben ein Hindernis darstellt sollte, andererseits ist das keine gute Diskussions - und Streitkultur.

Mangelnde Diskussionkultur ist bedauernswert. Manchen Gläubigen fällt es schwer "auseinanderzuhalten", daß über einen Gegendstand (hier: der uns erkennbare Kosmos) auf verschiedenen Ebenen Aussagen gemacht werden können, d.h. das naturwissenschaftliche Argumente auf der naturwissenschaftlichen Ebene widerlegt werden müssen. Schöpfungstheologische Argumentation gehört auf eine andere Ebene (das verwechseln sogar mitunter Kardinäle ). Da hilft meines Erachtens nur geduldige Hinweis darauf, auf welcher Argumentationsebene man selbst gerade operiert.

[Abigail]

Es gibt immeroch Leute, die der Meinung sind, dass die Naturwissenschaften die Religion überflüssig machen. Das ist nicht Meinung der RKK.

 

Es gibt auch immernoch Leute, die meinen, die Naturwissenschaften kann man zum Beleg für gewissen Glaubensinhalte heranziehen.

 

Es gibt auch immernoch Leute, die die Bibel wie ein Geschichtsbuch lesen, statt wie ein Buch mit Glaubensgeschichten. Dabei kommt man schnell in Konflikte mit aktuell gültigem Wissen aus den Nicht-Theologischen Wissenschaften.

 

Es gibt auch sehr viele Leute, die sich ihre eigenen Gedanken machen und nicht einfach den offiziellen Glauebn irher Kirche übernehmen.

 

Man kann also viel diskutieren.

[DonGato]

(...)

Es gibt auch sehr viele Leute, die sich ihre eigenen Gedanken machen und nicht einfach den offiziellen Glauebn irher Kirche übernehmen.

 

Man kann also viel diskutieren.

Zweifelsohne gibt es viel, worueber man streiten kann. Wenn es so ist, wie Du schreibst, dass jeder seinen eigenen Glauben hat und nicht den "offiziellen Glauben" uebernehmen muss, ist es nicht dann so oder so gleichgueltig, was der Papst sagt? Warum werden dann aber Menschen ihrers Glaubens wegen aus der kath. Kirche rausgeworfen (Bsp.: Leonardo Boff)? Wie Du schon sagtest: "Man kann also viel diskutieren."

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[kam]

(...)

Es gibt auch sehr viele Leute, die sich ihre eigenen Gedanken machen und nicht einfach den offiziellen Glauebn irher Kirche übernehmen.

 

Man kann also viel diskutieren.

Zweifelsohne gibt es viel, worueber man streiten kann. Wenn es so ist, wie Du schreibst, dass jeder seinen eigenen Glauben hat und nicht den "offiziellen Glauben" uebernehmen muss, ist es nicht dann so oder so gleichgueltig, was der Papst sagt? Warum werden dann aber Menschen ihrers Glaubens wegen aus der kath. Kirche rausgeworfen (Bsp.: Leonardo Boff)? Wie Du schon sagtest: "Man kann also viel diskutieren."

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

 

Boff wurde nicht seines Glaubens wegen rausgeworfen. Überhaupt wird niemand aus der Kirche rausgeworfen. Verbreite nicht solche Unwahrheiten. Grüße, KAM

[Clown]

Überhaupt wird niemand aus der Kirche rausgeworfen. Verbreite nicht solche Unwahrheiten. Grüße, KAM

 

Was heißt denn "anathema sit"?

[kam]

Überhaupt wird niemand aus der Kirche rausgeworfen. Verbreite nicht solche Unwahrheiten. Grüße, KAM

 

Was heißt denn "anathema sit"?

 

Das gibts seit spätestens 1983 de jure nicht mehr, davor auch schon ewig lang de facto. Es gibt nur die Exkommunikation, die nur vom Sakramentenempfang ausschließt. Boff erhielt als einzige Kirchenstrafe ein elfmonatiges Lehr- und Predigtverbot. Jahre später gab er das Priesteramt auf und lebt mit einer Frau zusammen. Grüße, KAM

[DonGato]

Boff wurde nicht seines Glaubens wegen rausgeworfen. Überhaupt wird niemand aus der Kirche rausgeworfen. Verbreite nicht solche Unwahrheiten. Grüße, KAM

Boff wurde oeffentlich der Haeresie Beschuldigt, der Grossinquisitor warf ihm u.a. vor, dass seine Lehrmeinung eine andere als das kath. Kirchenmodell aus den Evangelien heraus denkbar erscheinen lasse. Es ist eindeutig Boffs Glaube, der angegriffen wurde. Andererseits hast Du natuerlich Recht: de jure hat er sein Priesteramt freiwillig aufgegeben. De facto wurde ihm 1985 die Missio entzogen und mit einem Bussschweigen belegt - 1992 drohte ihm das gleiche nochmal. Erst jetzt gab er auf. Erklaere mir bitte den Unterschied zwischen jemanden rauswerfen und jemanden mundtot machen.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

bearbeitet 6. November 2008 von DonGato

[Abigail]

Boff wurde nicht seines Glaubens wegen rausgeworfen. Überhaupt wird niemand aus der Kirche rausgeworfen. Verbreite nicht solche Unwahrheiten. Grüße, KAM

Boff wurde oeffentlich der Haeresie Beschuldigt, der Grossinquisitor warf ihm u.a. vor, dass seine Lehrmeinung eine andere als das kath. Kirchenmodell aus den Evangelien heraus denkbar erscheinen lasse. Es ist eindeutig Boffs Glaube, der angegriffen wurde. Andererseits hast Du natuerlich Recht: de jure hat er sein Priesteramt freiwillig aufgegeben. De facto wurde ihm zwei Mal (1985 und 1992) die Missio entzogen und beide Male mit einem Bussschweigen belegt. Ihm wurde also verboten, seinen Glauben zu verbreiten. Erklaere mir bitte den Unterschied zwischen jemanden rauswerfen und jemanden mundtot machen.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

 

Ich kenne den Herrn nicht. Ich sehe das so:

 

Die Kirche hat die Aufgabe den wahren Glauben zu wahren. Deshalb verkündet sie demselben. Da die Kirche aus Menschen besteht, wird das Lehramt vergeben. Wer es hat, verkündet den Glauben der Kirche.

 

Nebenbei ist jeder persönlich aufgefordert sich seine eigenen Gedanken zu machen, sich auseinanderzusetzen, zu diskutieren, usw. Daraus kann dann ein Glaube resultieren, der nicht mehr zum offiziell verkündeten passt. Wenn das bei Privatmenschen passiert, können die selber entscheiden, was sie mit dem Fakt machen.

 

Wenn dies aber Leuten passiert, die das Lehramt der Kirche bekleiden, haben entweder diese Leute ein Problem, weil sie was anderes transportieren sollen als da, von dem sie überzeugt sind oder die Kirche hat ein Problem, weil ihr Glaube nciht mehr transportiert wird. In diesem Fall hat die Kirche das Recht, das Lehramt wieder zu entziehen.

[Theodora]

Boff wurde nicht seines Glaubens wegen rausgeworfen. Überhaupt wird niemand aus der Kirche rausgeworfen. Verbreite nicht solche Unwahrheiten. Grüße, KAM

Boff wurde oeffentlich der Haeresie Beschuldigt, der Grossinquisitor warf ihm u.a. vor, dass seine Lehrmeinung eine andere als das kath. Kirchenmodell aus den Evangelien heraus denkbar erscheinen lasse. Es ist eindeutig Boffs Glaube, der angegriffen wurde. Andererseits hast Du natuerlich Recht: de jure hat er sein Priesteramt freiwillig aufgegeben. De facto wurde ihm 1985 die Missio entzogen und mit einem Bussschweigen belegt - 1992 drohte ihm das gleiche nochmal. Erst jetzt gab er auf. Erklaere mir bitte den Unterschied zwischen jemanden rauswerfen und jemanden mundtot machen.

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

Mir hat man gesagt, dass jeder, der katholisch getauft ist, ein Leben lang der katholischen Kirche angehört. Man kann aus ihr daher auch nicht austreten. Somit kann man logischerweise auch nicht von Rauswurf reden. Allerdings gibt es Maßnahmen, die denselben Effekt haben wie ein Rauswurf auch wenn sie nicht Rauswurf heißen. Wie eben z.B. die Exkommunikation.

 

Ich schätze Leonardo Boff außerordentlich! Gott schütze ihn!

[kam]

Boff wurde nicht seines Glaubens wegen rausgeworfen. Überhaupt wird niemand aus der Kirche rausgeworfen. Verbreite nicht solche Unwahrheiten. Grüße, KAM

Boff wurde oeffentlich der Haeresie Beschuldigt, der Grossinquisitor warf ihm u.a. vor, dass seine Lehrmeinung eine andere als das kath. Kirchenmodell aus den Evangelien heraus denkbar erscheinen lasse. Es ist eindeutig Boffs Glaube, der angegriffen wurde. Andererseits hast Du natuerlich Recht: de jure hat er sein Priesteramt freiwillig aufgegeben. De facto wurde ihm 1985 die Missio entzogen und mit einem Bussschweigen belegt - 1992 drohte ihm das gleiche nochmal. Erst jetzt gab er auf. Erklaere mir bitte den Unterschied zwischen jemanden rauswerfen und jemanden mundtot machen.

 

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DonGato.

 

Der Häresievorwurf bezog sich übrigens darauf, daß Boff Synkretismus gut fand. Findest du das denn in Ordnung? Grüße, KAM

[DonGato]

Der Häresievorwurf bezog sich übrigens darauf, daß Boff Synkretismus gut fand. Findest du das denn in Ordnung? Grüße, KAM

Naja, Synketismus hat ja nur die Konsequenz, auf den Absolutheitsanspruch zu verzichten. Das macht u.a. der Buddhismus, der Daoismus, Shintoismus, ...etc. Sind all diese Religionen fuer Dich nicht in Ordnung?

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

[DonGato]

Mir hat man gesagt, dass jeder, der katholisch getauft ist, ein Leben lang der katholischen Kirche angehört. Man kann aus ihr daher auch nicht austreten. Somit kann man logischerweise auch nicht von Rauswurf reden. Allerdings gibt es Maßnahmen, die denselben Effekt haben wie ein Rauswurf auch wenn sie nicht Rauswurf heißen. Wie eben z.B. die Exkommunikation.

 

Ich schätze Leonardo Boff außerordentlich! Gott schütze ihn!

Danke sehr fuer diesen, fuer mich unerwarteten kommenden Beistand. Ich achtet Leonadro Boff auch sehr hoch, auch wenn ich nicht kath. Glaubens bin.

 

DonGato.

[Theodora]

Danke sehr fuer diesen, fuer mich unerwarteten kommenden Beistand. Ich achtet Leonadro Boff auch sehr hoch, auch wenn ich nicht kath. Glaubens bin.

 

DonGato.

Das ehrt dich. Was Boff im Besonderen und Befreiungstheologie im Allgemeinen angeht, wirst du bei mir immer Beistand finden.

[kam]

Der Häresievorwurf bezog sich übrigens darauf, daß Boff Synkretismus gut fand. Findest du das denn in Ordnung? Grüße, KAM

Naja, Synketismus hat ja nur die Konsequenz, auf den Absolutheitsanspruch zu verzichten. Das macht u.a. der Buddhismus, der Daoismus, Shintoismus, ...etc. Sind all diese Religionen fuer Dich nicht in Ordnung?

 

A mi modo de ver ...

DonGato.

 

Es gibt schon noch ein paar Konsequenzen, aber mit der christlichen Wahrheit stimmt es nunmal nicht überein. Du kannst natürlich auch einem Mathematiker einen Absolutheitsanspruch vorwerfen, wenn er sagt, daß 2+2=4.

[kam]

Danke sehr fuer diesen, fuer mich unerwarteten kommenden Beistand. Ich achtet Leonadro Boff auch sehr hoch, auch wenn ich nicht kath. Glaubens bin.

 

DonGato.

Das ehrt dich. Was Boff im Besonderen und Befreiungstheologie im Allgemeinen angeht, wirst du bei mir immer Beistand finden.

 

Und hier lernt ihr sogar noch was über ihn. Grüße, KAM

[DonGato]

Es gibt schon noch ein paar Konsequenzen, aber mit der christlichen Wahrheit stimmt es nunmal nicht überein. Du kannst natürlich auch einem Mathematiker einen Absolutheitsanspruch vorwerfen, wenn er sagt, daß 2+2=4.

Es waere nicht sinnstiftend zu Fragen, in wieweit 2+2=4 in einer algeb. Struktur ohne Ordnungsrelation gilt.

Meine Hauptfrage ist: Wer legt fest, was die christlichen Wahrheit ist? Ich denke, dass sollte ein Instanz sein, die von allen Christen anerkannt wird, nur ist mir keine solche Instanz bekannt. Innerhalb der kath. Kirche koennte das der Papst sein. Was ist mit den nicht-katholischen Christen, duerfen die einen Synketismus vertretten? Bedeute das aber nicht auch, es gibt einen kathol. und eine nicht-kathol. Variante der christl. Wahrheit?

 

A mi modo de ver ...

DonGato.