Frauen in der Kirche

[Katta]

Sorry, aber dieses Gejammer ist sowas von nervig....

 

Ihr habt doch keine Ahnung, wie es ist, in der Kirche unterdrückt zu werden. Lebt doch mal ein paar Jahre in einer Sekte wie ich das erdulden musste, dann wisst ihr, wie sexuelle Unterdrückung, Diskriminierung und Amtsanmaßung wirklich sind.

 

Noch niemals war ich als Frau so frei und engagiert wie in der katholischen Kirche.

[kalinka]

Sorry, aber dieses Gejammer ist sowas von nervig....

 

wenn deine genervtheit dann etwas abgeklungen ist, würde es mich wirklich interessieren, ob du der ansicht bist, daß die macht in der rkk zwischen den geschlechtern geschwisterlich geteilt ist.

[Icoon]

Gejammer ist eben einfacher, als sich mühselig zu engagieren...

[gouvernante]

Gejammer ist eben einfacher, als sich mühselig zu engagieren...

Trifft nur einen Großteil der Poster in diesem thread nicht, das sind nämlich auch im RL hochengagierte Leute...

[Niklas]

Sorry, aber dieses Gejammer ist sowas von nervig....

 

Ihr habt doch keine Ahnung, wie es ist, in der Kirche unterdrückt zu werden. Lebt doch mal ein paar Jahre in einer Sekte wie ich das erdulden musste, dann wisst ihr, wie sexuelle Unterdrückung, Diskriminierung und Amtsanmaßung wirklich sind.

 

Noch niemals war ich als Frau so frei und engagiert wie in der katholischen Kirche.

Dass es noch schlimmer geht, ist wirklich kein Argument für irgendwas.

[Icoon]

Gejammer ist eben einfacher, als sich mühselig zu engagieren...

Trifft nur einen Großteil der Poster in diesem thread nicht, das sind nämlich auch im RL hochengagierte Leute...

 

 

Warum also das Gejammer?

[Niklas]

Warum also das Gejammer?

Warum ist es Gejammer, die Dinge beim Namen zu nennen?

[Theodora]

hm - um macht sollte es in der kirche eigentlich grundsätzlich nicht gehen. "bei euch soll es nicht so sein!"

 

Um Macht geht es aber immer, sobald es um Menschen geht. Die Aufforderung, sich nicht dafür zu interessieren, ist in der KK ein effektiver Machtmechanismus.

So isses. Im monatlichen Impuls des Kirchenanzeigers der Kirche, in die ich zu gehen pflege, stand mal, dass Frauen sich doch bitte schön nicht immer damit beschäftigen sollten, was sie nicht haben können sondern damit, was sie haben. Der Priester, der das geschrieben hat, kann von Glück sagen, dass er noch lebt und diesen Umstand hat er nur der Tatsache zu verdanken, dass er ein Ordenspriester ist und ich viele seiner Mitbrüder derart schätze, dass ich einem einzelnen Ausreißer auch so einen Unsinn verzeihe.

[Icoon]

 

Warum also das Gejammer?

Warum ist es Gejammer, die Dinge beim Namen zu nennen?

 

 

Es ist deshalb Gejammer, weil immer noch mehr und mehr gewünscht wird. Ich sehe auch keine Unterdrückung oder Diskriminierung der Frauen in der kath. Kirche. Die Frau hat doch sehr viel zu sagen und kann sich innerhalb der Kirche engagieren. Aber natürlich reicht das nicht, nein, sie braucht immer noch mehr Macht und Einfluss. Wohl deshalb weil in den Köpfen immer rumspukt, die Frau würde vieles besser machen.

[Theodora]

 

Warum also das Gejammer?

Warum ist es Gejammer, die Dinge beim Namen zu nennen?

 

 

Es ist deshalb Gejammer, weil immer noch mehr und mehr gewünscht wird. Ich sehe auch keine Unterdrückung oder Diskriminierung der Frauen in der kath. Kirche. Die Frau hat doch sehr viel zu sagen und kann sich innerhalb der Kirche engagieren. Aber natürlich reicht das nicht, nein, sie braucht immer noch mehr Macht und Einfluss. Wohl deshalb weil in den Köpfen immer rumspukt, die Frau würde vieles besser machen.

Du schließt also per se aus, dass Frauen es besser machten könnten und findest daher, dass es sich nicht lohnt, dass sie es überhaupt mal probieren sollten?

[Abigail]

 

Warum also das Gejammer?

Warum ist es Gejammer, die Dinge beim Namen zu nennen?

 

 

Es ist deshalb Gejammer, weil immer noch mehr und mehr gewünscht wird. Ich sehe auch keine Unterdrückung oder Diskriminierung der Frauen in der kath. Kirche. Die Frau hat doch sehr viel zu sagen und kann sich innerhalb der Kirche engagieren. Aber natürlich reicht das nicht, nein, sie braucht immer noch mehr Macht und Einfluss. Wohl deshalb weil in den Köpfen immer rumspukt, die Frau würde vieles besser machen.

 

Wir wünschen nicht mehr. Wir fordern Gleich-berechtigung, weil wir keinerlei theologischen oder moralischen Grund erkennen können, warum diese nicht gegeben ist.

 

Das Ungleichgewicht verletzt. Das Dies-geht-nicht tut weh. Das Bild der Kurie schmerzt. Jedes Klerus-Sammel-Foto schmerzt. Die Kirche schließt ohne Grund über die Hälfte ihrer Anhänger aus dem wichtigsten Amt, von einem Sakrament aus, sie verhindert das hauptamtliche Engagement von Frauen in der Seelsorge.

 

Aber noch mehr schmerzt mich, das es immernoch Männer gibt, die gar keine Verletzung erkennen. Die gar keinen Grund sehen, sich Gedanken zu machen, ob es nicht doch einen theologischen Sinn in der Ungerechtigkeit gibt, weil sie sie gar nicht sehen.

 

Blindheit.

[Niklas]

 

Warum also das Gejammer?

Warum ist es Gejammer, die Dinge beim Namen zu nennen?

 

 

Es ist deshalb Gejammer, weil immer noch mehr und mehr gewünscht wird. Ich sehe auch keine Unterdrückung oder Diskriminierung der Frauen in der kath. Kirche. Die Frau hat doch sehr viel zu sagen und kann sich innerhalb der Kirche engagieren. Aber natürlich reicht das nicht, nein, sie braucht immer noch mehr Macht und Einfluss. Wohl deshalb weil in den Köpfen immer rumspukt, die Frau würde vieles besser machen.

Nicht besser - aber auch nicht schlechter, und ganz sicher anders.

 

Frauen treten in der katholischen Kirche nur sehr am Rande in Erscheinung, in ganz ausgewählten Bereichen (Lektorin, Kommunionhelferin, Kuchen backen für Gemeindeveranstaltungen, Relilehrerin, Anleitung irgendwelcher Gebetskreise u.ä.). Warum ist das so? Und wie erklärst Du Dir das subjektive Erleben des Diskriminiertseins?

[Erdbeere]

 

Warum also das Gejammer?

Warum ist es Gejammer, die Dinge beim Namen zu nennen?

 

 

Es ist deshalb Gejammer, weil immer noch mehr und mehr gewünscht wird. Ich sehe auch keine Unterdrückung oder Diskriminierung der Frauen in der kath. Kirche. Die Frau hat doch sehr viel zu sagen und kann sich innerhalb der Kirche engagieren. Aber natürlich reicht das nicht, nein, sie braucht immer noch mehr Macht und Einfluss. Wohl deshalb weil in den Köpfen immer rumspukt, die Frau würde vieles besser machen.

 

 

Nun ich sehe nicht ein, warum der Frau allein aufgrund Ihres Geschlechts z.b. weniger Einfluss und Macht zustehen sollte als einem Mann. Und ja manche Dinge können Frauen sicherlich zumindest gleich gut wie Männer. Warum sollen Sie da nur weil Sie eine Frau sind z.b. weniger bezahlt bekommen ( man denke nur an den Unterschied denen es vor allem bei höher bezahlten Jobs zwischen Männer und Frauen gibt- ich weiß zumindest von Österreich das dass ca. 20% ausmacht!) oder warum wird Ihr eine bestimmte höhere Position nur nicht gegeben, weil sie eine Frau ist.. Wieso soll grade der Mann weil er ein Mann ist für höhere Führungsaufgaben bestimmt sein...

 

Ebenso verhält es sich in der Kirche. Ich sehe auch nicht ein, warum eine Frau nicht Pfarrerin werden kann. Die ganzen Argumente die da vorgebracht werden, warum das nicht geht, so finde ich, überzeugen überhaupt nicht. Es gibt keine wirkliche Begründung dafür.

 

Ich für mich muss allerdings Katta zustimmen. Ich fühle mich nicht diskriminiert, ich fühle mich auch nicht irgendwie schlecht behandelt, minderwertig oder nicht ernst genommen.

Ok, vielleicht ist das auch nur in meiner Umgebung so... ich kann sicher nicht für alle Gegenden sprechen.

Ich jedenfalls habe es so erlebt, dass jeder in unserer Pfarre bei den verschiedensten Tätigkeiten willkommen ist, egal ob Mann oder Frau. Wir haben Ministrantinnen, Lektorinnen, Kommunionhelferinnen, Pastoralassistentinnen. Wir haben natürlich auch einen guten Pfarrer.

Aber alle die oben genannten Berufe findet man doch in vielen Gemeinden vor, zumindest in denen die ich kenne, die sind da alle für diese Dinge offen.

In unserer Diözese ( aber ich weiß es zumindest von noch einer anderen) gibt es eigene Sendungsfeiern für Pastoralassistenten/innen.. ich behaupte mal, dass in der Mehrheit der Bevölkerung und auch der Pfarrer Frauen in all diesen Positionen sehr geschätzt werden und es für sie völlig normal ist, dass Frauen diese Aufgaben übernehmen.

Ich schreibe "Mehrheit" was nicht ausschließt, dass natürlich es sicher noch eine stattliche Anzahl von Personen oder Pfarren gibt, die damit weniger zurecht kommen....

[Theodora]

Aber noch mehr schmerzt mich, das es immernoch Männer gibt, die gar keine Verletzung erkennen.

Da gibt's auch genügend Frauen, die so denken! Das ist also kein männerspezifisches Problem. Aber ärgerlich ist und bleibt es.

bearbeitet 6. November 2008 von Theodora

[Clown]

Sorry, aber dieses Gejammer ist sowas von nervig....

 

Ich jammere nicht, ich bin ja nicht im Entferntesten betroffen, ich bemühe mich um eine Analyse.

 

Ihr habt doch keine Ahnung, wie es ist, in der Kirche unterdrückt zu werden. Lebt doch mal ein paar Jahre in einer Sekte wie ich das erdulden musste, dann wisst ihr, wie sexuelle Unterdrückung, Diskriminierung und Amtsanmaßung wirklich sind.

 

Nur weil eine Form der Unterdrückung krasser ist als eine andere, heißt das nicht, dass die andere nicht existiert.

Noch niemals war ich als Frau so frei und engagiert wie in der katholischen Kirche.

 

Das ist schön, ändert aber nichts daran, dass Frauen mit großem Erfolg von der Machtausübung innerhalb der Kirche ausgegrenzt werden. Die katholische Kirche ist patriarchalisch, auch wenn dieser Begriff inflationär gebraucht wird.

[Icoon]

Du schließt also per se aus, dass Frauen es besser machten könnten und findest daher, dass es sich nicht lohnt, dass sie es überhaupt mal probieren sollten?

 

Nein Theodora, ich schliesse es nicht aus. Aber ich sehe auch nicht ein warum es unbedingt durchgesetzt werden muss. Die Kirche hat seit 2000 Jahren Bestand auch wenn die frau "nur" im Hintergrund engagiert sein konnte. Vielleicht ist es so ja auch gut für die Kirche. Wenn es nicht gut wäre, gäbe es die kirche nicht mehr. Ich sehe nicht ein, das einige Frauen das Gefühl habe sie seien deswegen minderwertig. Im Hintergrund zu sein kann oftmals mehr bewirken.

 

 

Das Ungleichgewicht verletzt

 

Wärst du denn gerne Priesterin Abigail?

 

 

 

Warum ist das so? Und wie erklärst Du Dir das subjektive Erleben des Diskriminiertseins?

 

Niklas, wie ich oben bei der Antwort geschrieben habe, ist es weniger manchmal mehr. Nur wollen sich viee nicht mit dem weniger zufriedengeben, da sie das Gefühl haben ungerecht behandelt zu werden.

 

Das subjektive Erleben erkläret sich doch von selbst, die einen brauchen Gleichberechtigung in der Kirche und die daraus entstehende Anerkennung die gut ist für ihr Ego. Andere brauchen dies weniger, denn sie wissen auch so was sie wert sind und brauchen keine Hauptperson sein, sondern bemühen sich in dem Lebenbereich der ihnen gegeben ist-- Demut, kann man dies nennen.

[Abigail]

Sorry, aber dieses Gejammer ist sowas von nervig....

 

Ich jammere nicht, ich bin ja nicht im Entferntesten betroffen, ich bemühe mich um eine Analyse.

 

 

 

Geschlechtergleichberechtigung ist kein Frauenproblem sondern ein Gesellschaftsproblem.

 

Männer sind auch betroffen. Sie gehören dazu.

 

Himmel, ich klinge hier wie eine Hardcore-Emanze. Bin ich gar nicht. Ich dachte, das hätte die Generation meiner Eltern schon geklärt. Verdammt.

 

Und ja manche Dinge können Frauen sicherlich zumindest gleich gut wie Männer.

 

Ja, es gibt Unterschiede zwischen Männern und Frauen aber die Überlappung ist riesig. Man kann für alle Fähigkeiten einen Mann finden, der es besser kann als eine Frau und eine Frau, die es besser kann als ein Mann. Es ist egal, ob es um Putzen, Fliegen oder Priestern geht.

 

DESWEGEN ist der generelle Ausschluss nur weil man ein Y-Chromosom hat oder nicht UNGERECHTFERTIGT und damit UNGERECHT.

[Clown]

(...)

 

Dieses Posting zeigt sehr gut, warum es noch keine Priesterinnen gibt. Da

 

1. wird die Ausgrenzung der Frauen verschleiert, indem sie als "Hintergrundarbeit" verklärt wird;

 

2. werden Frauen, die sich dagegen wenden, als persönlich ehrgeizig diskreditiert;

 

3. wird die Machtausübung als notwendig für den Bestand der Kirche überhaupt behauptet.

bearbeitet 6. November 2008 von Clown

[Niklas]

Nein Theodora, ich schliesse es nicht aus. Aber ich sehe auch nicht ein warum es unbedingt durchgesetzt werden muss. Die Kirche hat seit 2000 Jahren Bestand auch wenn die frau "nur" im Hintergrund engagiert sein konnte. Vielleicht ist es so ja auch gut für die Kirche. Wenn es nicht gut wäre, gäbe es die kirche nicht mehr. Ich sehe nicht ein, das einige Frauen das Gefühl habe sie seien deswegen minderwertig. Im Hintergrund zu sein kann oftmals mehr bewirken.

 

Aber Du gestehst schon zu, dass wir nicht mehr im Mittelalter leben, ja? Es hat sich in der Gesellschaft doch alles geändert. Dass etwas "schon immer so" war, kann nie ein Argument sein.

 

Wann hat sich die Kirche noch erstmals gegen die Todesstrafe ausgesprochen? Fünfzehnhundertirgendwas, nicht? Wäre es besser gewesen, darauf zu pochen, dass es die Todesstrafe ja schon immer gab?

 

 

Niklas, wie ich oben bei der Antwort geschrieben habe, ist es weniger manchmal mehr. Nur wollen sich viee nicht mit dem weniger zufriedengeben, da sie das Gefühl haben ungerecht behandelt zu werden.

 

Das subjektive Erleben erkläret sich doch von selbst, die einen brauchen Gleichberechtigung in der Kirche und die daraus entstehende Anerkennung die gut ist für ihr Ego. Andere brauchen dies weniger, denn sie wissen auch so was sie wert sind und brauchen keine Hauptperson sein, sondern bemühen sich in dem Lebenbereich der ihnen gegeben ist-- Demut, kann man dies nennen.

Icoon, was Du schreibst, ist eine Beleidigung sondergleichen. Lies doch noch einmal, was Abigail geschrieben hat. Kannst Du nicht nachvollziehen, wie verletztend es für eine Frau sein kann, dieses "Das geht nicht"? Das hat mit "Ego" nicht das Geringste zu tun.

 

Demut - da schaudert es mich. Hübsch fromm verbrämt wird mit solchen Argumenten auf übelste Weise Macht missbraucht.

[Niklas]

(...)

 

Dieses Posting zeigt sehr gut, warum es noch keine Priesterinnen gibt. Da

 

1. wird die Ausgrenzung der Frauen verschleiert, indem sie als "Hintergrundarbeit" verklärt wird;

 

2. werden Frauen, die sich dagegen wenden, werden als persönlich ehrgeizig diskreditiert;

 

3. wird die Machtausübung als notwendig für den Bestand der Kirche überhaupt behauptet.

Jo, das sind die besten Argumente. So schön fromm.

[kam]

Icoon, was Du schreibst, ist eine Beleidigung sondergleichen. Lies doch noch einmal, was Abigail geschrieben hat. Kannst Du nicht nachvollziehen, wie verletztend es für eine Frau sein kann, dieses "Das geht nicht"? Das hat mit "Ego" nicht das Geringste zu tun.

 

Demut - da schaudert es mich. Hübsch fromm verbrämt wird mit solchen Argumenten auf übelste Weise Macht missbraucht.

 

Ich finde diesen ****stil den du schreibst verletzend. Icoon hat niemand beleidigt. Grüße, KAM

 

 

 

Für F&A unpassende Wortwahl gelöscht. gouvernante als mod

Zitat aus den Boardregeln:

F&A soll einen Platz für nicht-polemische Diskussionen bieten.

bearbeitet 9. November 2008 von gouvernante

[Platona]

Vor allen Dingen, wenn die Hierarchie den Frauen offenstände, könnte sich ja was an den überkommenen Denkmustern, z. B. zu den Punkten Kinderkriegen oder -nichtkriegen, Kirche putzen und mit Blümchen schmücken etc. etwas ändern und sich keine Frau mehr finden, die sowas macht.

 

Wo kommen wir denn da hin, wenn es kein Geschlecht mehr gibt, wo Mann sich überlegen fühlen kann

[Clown]

Ich finde diesen ****stil den du schreibst verletzend. Icoon hat niemand beleidigt. Grüße, KAM

 

 

 

zitat angepaßt. gouvernante als mod

 

Nein, aber sie hat auf eine unangebrachte Weise ad hominem argumentiert. Was zugegeben kein Grund für Niklas sein sollte, es ihr gleich zu tun.

bearbeitet 9. November 2008 von gouvernante

[Abigail]

Du schließt also per se aus, dass Frauen es besser machten könnten und findest daher, dass es sich nicht lohnt, dass sie es überhaupt mal probieren sollten?

 

Nein Theodora, ich schliesse es nicht aus. Aber ich sehe auch nicht ein warum es unbedingt durchgesetzt werden muss. Die Kirche hat seit 2000 Jahren Bestand auch wenn die frau "nur" im Hintergrund engagiert sein konnte. Vielleicht ist es so ja auch gut für die Kirche. Wenn es nicht gut wäre, gäbe es die kirche nicht mehr. Ich sehe nicht ein, das einige Frauen das Gefühl habe sie seien deswegen minderwertig. Im Hintergrund zu sein kann oftmals mehr bewirken.

 

 

Das Ungleichgewicht verletzt

 

Wärst du denn gerne Priesterin Abigail?

 

 

 

Warum ist das so? Und wie erklärst Du Dir das subjektive Erleben des Diskriminiertseins?

 

Niklas, wie ich oben bei der Antwort geschrieben habe, ist es weniger manchmal mehr. Nur wollen sich viee nicht mit dem weniger zufriedengeben, da sie das Gefühl haben ungerecht behandelt zu werden.

 

Das subjektive Erleben erkläret sich doch von selbst, die einen brauchen Gleichberechtigung in der Kirche und die daraus entstehende Anerkennung die gut ist für ihr Ego. Andere brauchen dies weniger, denn sie wissen auch so was sie wert sind und brauchen keine Hauptperson sein, sondern bemühen sich in dem Lebenbereich der ihnen gegeben ist-- Demut, kann man dies nennen.

 

Da zitiere ich mal meinen Vater: "Das Ende der Ära der VErbindungen war das Aufnehmen der Frauen"

Ich bin überzeugt, dass unsere Kirche nur Bestand hat, wenn sie die Frauen als Entscheidungsträgerin ernst nimmt. Ich denke Frauen haben im Schnitt (s.o.) eine andere Spiritualität als Männer und das würde die Kirche, die Seelsorge, die Mission erweitern udn damit verbessern.

Nein ich will nicht Priesterin werden, aber meine Schwester wäre eine gute geworden. Und eine gute Freundin meiner Eltern auch. Eine mir bekannte Theologieprofessorin auch (allerdings weiß ich nicht, ob sie das je wollte). In der Schweiz habe ich eine Pastoralreferentin kennengelernt, die selbstverständlich einer Gemeinde vorstand. Die Gemeinde wunderte sich nach Aussage des Priesters (ein Mann für sehr viele Gemeinden) immer, wenn der alte Mann am Altar auftauchte.

 

Ich erwarte Demut auch vom Papst, allerdings gehe ich nicht davon aus, dass er wegen eines ausgeprägten Hangs zur Demut Papst geworden ist.

[Niklas]

 

Ich finde diesen ****stil den du schreibst verletzend. Icoon hat niemand beleidigt. Grüße, KAM

 

 

zitat angepaßt. gouvernante als mod

 

Nein, aber sie hat auf eine unangebrachte Weise ad hominem argumentiert. Was zugegeben kein Grund für Niklas sein sollte, es ihr gleich zu tun.

****stil? Ad hominem? Wo lest Ihr das denn raus???

 

 

Wortwahl entsprechend des Zitats angepaßt.

bearbeitet 9. November 2008 von gouvernante