"Kopfgeld" für Taufe?

[gouvernante]

Mich stört aber, dass die katholische Kirche auf der einen Seite behauptet, dass man aufgrund der Taufe unauslöschlich Mitglied der katholischen Kirche ist, ob man will oder nicht, auf der anderen Seite aber denjenigen, die aus der Kirche austreten, die Sakramente verweigert.

Das ist so verkürzt (und, infolgedessen, falsch). In Deutschland kann man aus der Kirchensteuergemeinschaft austreten. Ob dies gleichzeitg als Apostasie (mit der Konsequenz des Ausschlusses vom Sakramentenempfang) zu werten ist, darüber herrscht Uneinigkeit zwischen der Deutschen Bischofskonferenz (die den Austritt als Apostasie sehen möchte) und den vatikanischen Behörden, die festhalten, daß der Austritt aus der Kirchensteuergemeinschaft, so er nur vor einer staatlichen Stelle deklariert wurde, nicht als Apostasie zu werten ist.

[GermanHeretic]

darüber herrscht Uneinigkeit zwischen der Deutschen Bischofskonferenz (die den Austritt als Apostasie sehen möchte) und den vatikanischen Behörden, die festhalten, daß der Austritt aus der Kirchensteuergemeinschaft, so er nur vor einer staatlichen Stelle deklariert wurde, nicht als Apostasie zu werten ist.

Aus Gründen wie diesen müssen diese unsäglichen KÖRs endlich weg. Dann wäre Frieden zw. Bischofskonf. und Vatikan, zw. Laizisten und Ämtern ... soviel Frieden, das will bestimmt keiner.

[Marmot]

Meinen Atheismus würde ich meinen Kindern auch in höchstem Maße gönnen. Aber warum sollte ich sie damit zu einem Zeitpunkt belästigen, zu dem sie sich für die Gottesfrage kein bißchen interessieren?

Das liegt daran, dass Atheismus keine eigenständige Position, sondern nur eine Negation ist. Du kannst ihnen gar keinen Atheismus geben, weil das ja gar nichts ist.

Du lebst natürlich nicht vom Atheismus. Von einer Negation kann niemand leben. Aber normalerweise füllt sich der große Rahmen des Atheismus mit Positionen. Zum Beispiel Position für die Mündigkeit. Oder für Menschenliebe. Oder für Naturliebe, Gerechtigkeitssinn, ... all die Werte, die einem selbst wichtig sind.

Ja genau, Werte würde ich ihnen vermitteln. Aber keine fertigen Überzeugungen in politischen, philosophischen oder religiösen Seinsfragen. Nur das Rüstzeug, um, wenn diese Fragen eines Tages interessant werden, selbst einen Weg für sich zu finden.

 

Natürlich kann man Kindern auch Atheismus "geben". Zum Beispiel indem man ihnen aus diesem bescheuerten Ferkelbuch vorliest, und von klein auf erzählt, was Gottesgläubige doch für arme, sich im Irrtum befindende Menschen sind. Das wäre in etwa das Pendant zur christlichen Erziehung, wie sie von den Kirchen gewollt, und zumindest im Religionsunterricht der Grundschule gehandhabt wird.

 

Für die Gottesfrage interessieren sich Kinder natürlich nicht in dem Sinne, wie Erwachsene. Aber dass einer da ist, der sie beschützt, und der sie liebt, auch wenn Mama und Papa nicht da sind. Und der will, dass sie leben. Und der sich nicht sauer abwendet, wenn ihnen Missgeschicke passieren oder sie mal unartig waren. Und warum soll ein Gläubiger seinen Kindern das nicht mitgeben: "An den glaube ich. Er beschützt Dich und er beschützt mich. Und darum brauch ich keine Angst haben, wenn es dunkel ist. Er ist immer da."

So verläuft aber christliche Glaubensvermittlung in der Realität, und nach dem Willen der Kirche, kaum. Was kirchlicherseits gefordert wird ist ein aktives Heranführen, und nicht ein passives Teilhabenlassen, wenn Interesse besteht.

 

Den Aspekt, dass "man" (oder zumindest viele) die Kinder dabei in ein seltsames Glaubenssystem hineinführen, gibt es sicher auch. Aber ich finde es noch schlimmer, die Kinder ohne diesen Glauben zu erziehen. Ihnen zu sagen, dass es eben Pech ist, wenn man im Leben Pech hat und man damit auf eigene Faust fertig zu werden hat. Da wäre keiner, der einem hilft, wenn kein Mensch mehr helfen kann. Da wäre niemand, der zu einem hält, wenn alle anderen gegen mich sind. In Wirklichkeit überfordert man hier das Kind und raubt ihm Hoffnung, die es zum Leben braucht.

 

Ich sehe nichts falsches daran, einem Kind zu vermitteln, daß es als soziales Wesen auf andere Menschen angewiesen ist. Und Menschen braucht, denen es vertrauen kann. Daß ein Kind ohne die Ermutigung, sich einen unsichtbaren Freund zu suchen, überfordert wird, halte ich für eine gewagte These. Ich denke auch nicht, daß die Hoffnung eines Kindes so aussehen sollte wie die Flasche eines Alkoholikers.

 

Du stellst christliche Erziehung so dar, als würde sie daraus bestehen, auf Bedürfnisse der Kinder zu reagieren. Das trifft aber nicht zu. Im Gegenteil, man liefert fertige Antworten auf Fragen, die kaum ein Kind zu diesem Zeitpunkt stellen würde.

[urdu]

Als Kleinkinder können sie sich noch nicht dagegen wehren.

 

Bei dieser Bemerkung kommen mir immer die Tränen. So einem armen späteren Atheisten wird gesagt, dass Gott, an den er sowieso nicht glaubt, ihn schon geliebt und als sein Kind angenommen hat, als er (der spätere A&A) nichts von ihm wusste. Tststs!

 

Und hinterher wird ihm noch zugemutet, dass die Taufe weiterhin Bedeutung habe, weil Gott, den es für ihn ja nicht gibt, ihn weiterhin liebe. So ein armer Teufel aber auch, der arme Atheist!

Und ich Dummerchen dachte schon, diese Zeremonie würde den Säugling dazu verpflichten, als Erwachsener Dein Gehalt zu zahlen.* Aber nein, natürlich wollt Ihr nur sein Bestes.

 

 

 

* Wenn der spätere Erwachsene das nicht möchte, kann er sich selbstverständlich für eine "Bearbeitungsgebühr" von nur bis zu 60€ von dieser Pflicht befreien.

Na, die Bearbeitungsgebühr müsst ihr aber schon eurer Republik vorhalten.

Bei uns kostet das genau nichts.

[Mecky]

Ja genau, Werte würde ich ihnen vermitteln. Aber keine fertigen Überzeugungen in politischen, philosophischen oder religiösen Seinsfragen. Nur das Rüstzeug, um, wenn diese Fragen eines Tages interessant werden, selbst einen Weg für sich zu finden.

 

Natürlich kann man Kindern auch Atheismus "geben". Zum Beispiel indem man ihnen aus diesem bescheuerten Ferkelbuch vorliest, und von klein auf erzählt, was Gottesgläubige doch für arme, sich im Irrtum befindende Menschen sind. Das wäre in etwa das Pendant zur christlichen Erziehung, wie sie von den Kirchen gewollt, und zumindest im Religionsunterricht der Grundschule gehandhabt wird.

Das "Rüstzeug" sind die subtilen Prämissen, auf die die Kinder später nicht mehr reflektieren können. Und es ist DEIN Rüstzeug, das DU für wichtig hältst. Böswillig kann man das als subtile Indoktrination bezeichnen. Aber das ist natürlich Quatsch: Würdest Du ihnen kein solches Rüstzeug geben (wie überhaupt? Ich halte das für unmöglich), stünden die Kinder später ziemlich armselig da. Und über die Illusion, dass dieses Rüstzeug nicht von vornherein schon geprägt wäre, brauchen wir uns sicher nicht zu streiten.

 

Das Ferkelbuch vermittelt keinen Atheismus, sondern stellt die Kirche in ein blödes Licht. Atheismus ist die Aussage: "Wenn Dir kein Mensch hilft, und auch Du selbst Dir nicht helfen kannst, dann stehst Du hilflos da. Werde damit fertig." Das führt bestenfalls zu einem Moralismus, weil man eben alles dafür tun muss, um niemals in eine solche Lage zu kommen. Meistens aber führt es zu Desillusionierung - mit den beiden Seiten dieses Wortes: Man hängt zwar keinen Illusionen mehr nach. Aber welch traurige Gestalt (das wäre die zweite Bedeutung von "desillusioniert").

[Mecky]

Du stellst christliche Erziehung so dar, als würde sie daraus bestehen, auf Bedürfnisse der Kinder zu reagieren. Das trifft aber nicht zu. Im Gegenteil, man liefert fertige Antworten auf Fragen, die kaum ein Kind zu diesem Zeitpunkt stellen würde.

Jepp. Darum geht es: Auf die Bedürfnisse der Kinder zu reagieren. Kinder wollen glauben und brauchen Glauben. Meine kleine Nichte war mit zwei Jahren völlig versessen auf den Schutzengel. Und ein Jahr später hat sie mich dann gefragt, warum hier und dort der Schutzengel nicht hilft. Das waren ziemlich tiefe Glaubensgespräche. ("Dein Schutzengel war da, als Du Dir den Finger eingeklemmt hast. Aber er wollte, dass Du lernst, die Finger nicht in den Türspalt zu legen. So beschützt er Dich vor schlimmeren Auas. Sonst würdest Du morgen wieder die Finger in den Türspalt legen, und dann könnte es noch vieeel schlimmer werden.")

 

Natürlich greife ich da auch auf fertige Antworten zurück. Warum auch nicht? Warum soll ich das Rad jeden Tag neu erfinden? Tun das nicht auch die Atheisten? Den einzigen Unterschied sehe ich darin, dass die Atheisten eben keine feste Gruppe mit gemeinsamen Vorstellungen bilden. Das können sie auch schwerer, weil jeder Atheist den leeren Raum des Nichtglaubens (da ist ja noch nichts drin) mit etwas anderem füllt. Sie bilden zwar Gruppen, aber nicht atheistisch. Die Werte sind das Positivum, sie sind verschieden. Gemeinsam ist nur der leere atheistische Raum drumherum.

[Mecky]

So verläuft aber christliche Glaubensvermittlung in der Realität, und nach dem Willen der Kirche, kaum. Was kirchlicherseits gefordert wird ist ein aktives Heranführen, und nicht ein passives Teilhabenlassen, wenn Interesse besteht.

Natürlich. Die Kinder brauchen ein Gottesbild. Sonst müssten sie einem diffusen Nebel vertrauen. Und deswegen führen wir sie an das christliche Gottesbild heran.

[Schatir]

Jepp. Darum geht es: Auf die Bedürfnisse der Kinder zu reagieren. Kinder wollen glauben und brauchen Glauben. Meine kleine Nichte war mit zwei Jahren völlig versessen auf den Schutzengel. Und ein Jahr später hat sie mich dann gefragt, warum hier und dort der Schutzengel nicht hilft. Das waren ziemlich tiefe Glaubensgespräche. ("Dein Schutzengel war da, als Du Dir den Finger eingeklemmt hast. Aber er wollte, dass Du lernst, die Finger nicht in den Türspalt zu legen. So beschützt er Dich vor schlimmeren Auas. Sonst würdest Du morgen wieder die Finger in den Türspalt legen, und dann könnte es noch vieeel schlimmer werden.")

 

Ich finde es dennoch sehr gefährlich, die Kinder so zu erziehen. Glaube als Erziehungsmittel zu missbrauchen. Ja, ich spreche von missbrauchen.

 

Finger einklemmen kann aktiv verhindert werden. Aber was ist, wenn im Leben des Kindes dann wirklich Schicksalsschläge passieren? Wenn das Kind betet, und das Gebet wird nicht erhört? Einmal nicht, zweimal nicht, dreimal ....

 

Wenn sich die ureigensten Wünsche und Bedürfnisse im späteren Leben nicht erfüllen?

 

Hat ein Mensch, der so erzogen wurde dann im Erwachsenenalter wirklich auch die Kraft Rückschläge immer und immer wieder zu verkraften?

 

Wie wird ein Jugendlicher reagieren, der von seinen Altersgenossen wegen seiner Äußerungen ausgelacht wird?

 

Schatir

[kam]

 

Jepp. Darum geht es: Auf die Bedürfnisse der Kinder zu reagieren. Kinder wollen glauben und brauchen Glauben. Meine kleine Nichte war mit zwei Jahren völlig versessen auf den Schutzengel. Und ein Jahr später hat sie mich dann gefragt, warum hier und dort der Schutzengel nicht hilft. Das waren ziemlich tiefe Glaubensgespräche. ("Dein Schutzengel war da, als Du Dir den Finger eingeklemmt hast. Aber er wollte, dass Du lernst, die Finger nicht in den Türspalt zu legen. So beschützt er Dich vor schlimmeren Auas. Sonst würdest Du morgen wieder die Finger in den Türspalt legen, und dann könnte es noch vieeel schlimmer werden.")

 

Ich finde es dennoch sehr gefährlich, die Kinder so zu erziehen. Glaube als Erziehungsmittel zu missbrauchen. Ja, ich spreche von missbrauchen.

 

Finger einklemmen kann aktiv verhindert werden. Aber was ist, wenn im Leben des Kindes dann wirklich Schicksalsschläge passieren? Wenn das Kind betet, und das Gebet wird nicht erhört? Einmal nicht, zweimal nicht, dreimal ....

 

Wenn sich die ureigensten Wünsche und Bedürfnisse im späteren Leben nicht erfüllen?

 

Hat ein Mensch, der so erzogen wurde dann im Erwachsenenalter wirklich auch die Kraft Rückschläge immer und immer wieder zu verkraften?

 

Wie wird ein Jugendlicher reagieren, der von seinen Altersgenossen wegen seiner Äußerungen ausgelacht wird?

 

Schatir

 

Ein Gebet hilft immer. Auch wenn es nicht im klassischen Sinn "erhört" wird. Grüße, KAM

[tribald_old]

So verläuft aber christliche Glaubensvermittlung in der Realität, und nach dem Willen der Kirche, kaum. Was kirchlicherseits gefordert wird ist ein aktives Heranführen, und nicht ein passives Teilhabenlassen, wenn Interesse besteht.

Natürlich. Die Kinder brauchen ein Gottesbild. Sonst müssten sie einem diffusen Nebel vertrauen. Und deswegen führen wir sie an das christliche Gottesbild heran.

 

 

Da muss ich dir widersprechen. Kinder brauchen Zuwendung, Aufmerksamkeit und meinetwegen Liebe. Aber ganz sicher keine Märchenerzählungen als Richtschnur fürs Leben. Mit deiner Argumentation kannst du da auch Grimms Märchen als Mittel gegen diffusen Nebel bezeichnen. Es gibt in dieser Welt jede Menge Menschen, die ohne Gottesbild großgeworden sind. Und die keineswegs im Nebel rumirren. Und dadurch auch nicht verroht und und gefühllos geworden sind. Ich kenn zumindest einen .

 

darlegend...................tribald

[tribald_old]

 

Jepp. Darum geht es: Auf die Bedürfnisse der Kinder zu reagieren. Kinder wollen glauben und brauchen Glauben. Meine kleine Nichte war mit zwei Jahren völlig versessen auf den Schutzengel. Und ein Jahr später hat sie mich dann gefragt, warum hier und dort der Schutzengel nicht hilft. Das waren ziemlich tiefe Glaubensgespräche. ("Dein Schutzengel war da, als Du Dir den Finger eingeklemmt hast. Aber er wollte, dass Du lernst, die Finger nicht in den Türspalt zu legen. So beschützt er Dich vor schlimmeren Auas. Sonst würdest Du morgen wieder die Finger in den Türspalt legen, und dann könnte es noch vieeel schlimmer werden.")

 

Ich finde es dennoch sehr gefährlich, die Kinder so zu erziehen. Glaube als Erziehungsmittel zu missbrauchen. Ja, ich spreche von missbrauchen.

 

Finger einklemmen kann aktiv verhindert werden. Aber was ist, wenn im Leben des Kindes dann wirklich Schicksalsschläge passieren? Wenn das Kind betet, und das Gebet wird nicht erhört? Einmal nicht, zweimal nicht, dreimal ....

 

Wenn sich die ureigensten Wünsche und Bedürfnisse im späteren Leben nicht erfüllen?

 

Hat ein Mensch, der so erzogen wurde dann im Erwachsenenalter wirklich auch die Kraft Rückschläge immer und immer wieder zu verkraften?

 

Wie wird ein Jugendlicher reagieren, der von seinen Altersgenossen wegen seiner Äußerungen ausgelacht wird?

 

Schatir

 

Ein Gebet hilft immer. Auch wenn es nicht im klassischen Sinn "erhört" wird. Grüße, KAM

 

 

Wem??

 

lächelnd................tribald

[Marmot]

Ja genau, Werte würde ich ihnen vermitteln. Aber keine fertigen Überzeugungen in politischen, philosophischen oder religiösen Seinsfragen. Nur das Rüstzeug, um, wenn diese Fragen eines Tages interessant werden, selbst einen Weg für sich zu finden.

 

Natürlich kann man Kindern auch Atheismus "geben". Zum Beispiel indem man ihnen aus diesem bescheuerten Ferkelbuch vorliest, und von klein auf erzählt, was Gottesgläubige doch für arme, sich im Irrtum befindende Menschen sind. Das wäre in etwa das Pendant zur christlichen Erziehung, wie sie von den Kirchen gewollt, und zumindest im Religionsunterricht der Grundschule gehandhabt wird.

Das "Rüstzeug" sind die subtilen Prämissen, auf die die Kinder später nicht mehr reflektieren können. Und es ist DEIN Rüstzeug, das DU für wichtig hältst. Böswillig kann man das als subtile Indoktrination bezeichnen. Aber das ist natürlich Quatsch: Würdest Du ihnen kein solches Rüstzeug geben (wie überhaupt? Ich halte das für unmöglich), stünden die Kinder später ziemlich armselig da. Und über die Illusion, dass dieses Rüstzeug nicht von vornherein schon geprägt wäre, brauchen wir uns sicher nicht zu streiten.

 

Entschuldigung, aber das Argument "die Wahrnehmung meines Kindes wird nie zu 100% mit dem Wahrgenommenen übereinstimmen, also kann ich ihnen auch gleich LSD zum Frühstück geben", überzeugt mich wenig. Das Ziel, jemanden dahingehend zu stärken, daß er seine Überzeugungen im Leben mit Hilfe von kritischem Denken und Hinterfragen selbst finden kann, steht dem einer christlichen Erziehung diametral gegenüber, daran ändert auch nicht, daß absolute Freiheit der Entscheidung nicht möglich ist. Absolute Freiheit ist in keinem Kontext des menschlichen Daseins vorhanden, und trotzdem ist Freiheit für uns Menschen in westlich geprägten Gesellschaften ein hoher Wert.

 

Das Ferkelbuch vermittelt keinen Atheismus, sondern stellt die Kirche in ein blödes Licht.

Was wiederum auch eine Art ist, Atheismus zu vermitteln. Genauso wie der Grundschulunterricht Religiösität vermittelt, indem er fromme Jesusgeschichtchen erzählt, und die Schüler dazu geschmacklose Lieder singen läßt. Sowas nennt man dann altersgerecht.

 

Atheismus ist die Aussage: "Wenn Dir kein Mensch hilft, und auch Du selbst Dir nicht helfen kannst, dann stehst Du hilflos da. Werde damit fertig." Das führt bestenfalls zu einem Moralismus, weil man eben alles dafür tun muss, um niemals in eine solche Lage zu kommen. Meistens aber führt es zu Desillusionierung - mit den beiden Seiten dieses Wortes: Man hängt zwar keinen Illusionen mehr nach. Aber welch traurige Gestalt (das wäre die zweite Bedeutung von "desillusioniert").

 

Das ist ja furchtbar. Ich bin mir sicher, so etwas schlägt sich auch in Statistiken bspw. bezüglich Suizid und Depressionserkrankungen nieder.

[Marmot]

Du stellst christliche Erziehung so dar, als würde sie daraus bestehen, auf Bedürfnisse der Kinder zu reagieren. Das trifft aber nicht zu. Im Gegenteil, man liefert fertige Antworten auf Fragen, die kaum ein Kind zu diesem Zeitpunkt stellen würde.

Jepp. Darum geht es: Auf die Bedürfnisse der Kinder zu reagieren. Kinder wollen glauben und brauchen Glauben. Meine kleine Nichte war mit zwei Jahren völlig versessen auf den Schutzengel.

Wenn man Deiner kleinen Nichte nicht die Geschichte von dem Schutzengel erzählt hätte, wäre sie auch nicht versessen darauf gewesen. Sondern auf andere Dinge, die möglicherweise mehr mit ihrer eigenen Phantasie und ihrem eigenen Erleben zu tun gehabt hätten.

 

Kinder wollen und brauchen keinen Glauben, im religiösen Sinne. Allerdings sind sie neugierig auf die Welt, und offen für magisches Denken. Erfolgreiche Religionsmeme machen sich das zunutze. Sie sind es, die die Kinder brauchen, und nicht umgekehrt.

 

Wie alt schätzt Du, muß Deine Nichte werden, bis sie merkt oder erfährt, daß es selbstverständlich keine Schutzengel gibt? Ist das vor oder nach dem Weihnachtsmann dran? Vor oder nach dem Osterhasen?

[Mecky]

Kinder wollen und brauchen keinen Glauben, im religiösen Sinne. Allerdings sind sie neugierig auf die Welt, und offen für magisches Denken. Erfolgreiche Religionsmeme machen sich das zunutze. Sie sind es, die die Kinder brauchen, und nicht umgekehrt.

 

Wie alt schätzt Du, muß Deine Nichte werden, bis sie merkt oder erfährt, daß es selbstverständlich keine Schutzengel gibt? Ist das vor oder nach dem Weihnachtsmann dran? Vor oder nach dem Osterhasen?

Bisher glaubt sie noch ungetrübt. Gott sei Dank!

 

Kinder wollen und brauchen keinen Glauben? Ich denke da genau das Gegenteil. Kinder sind von Natur aus schutzbedürftig und kommen mit dem Schutz, den Eltern bieten, bei Weitem nicht aus. Sie brauchen Hilfe, die ihnen weder Eltern noch sonstige Menschen geben können. Das ist die Stufe des Bedarfs. Gott hat sie so geschaffen. Und noch mehr.

 

Aus dem Bedarf entwickeln sich dann Bedürfnisse. Kinder suchen nach Halt. Sie träumen von mehr Möglichkeiten, als ihnen die Realität gibt - bis hin zu Allmachtsphantasien. Sie wollen leben und sie wollen normalerweise auch nicht, dass die Oma oder die Eltern sterben. Tun sie es doch - die Realität ist manchmal so - greifen sie instinktiv zu phantastischen Lösungen, was kein Wunder ist, denn darauf hin hat Gott den Menschen angelegt. All diese Bedürfnisse und damit auch die Richtung ihrer Strategien hat er durch die Bedarfssituation grundgelegt.

 

Gläubige Erziehung heißt nun ganz einfach, dass man diese real vorhandenen und fast zwangsläufigen Phantasien und Illusionen prägt. Nein, wir können tatsächlich hier Schaden bekommen, es können uns Arme brechen, Omas können sterben etc. Aber dabei geht uns der Schutz Gottes nicht verloren. Der Arm wird wieder heil, die Oma lebt im Himmel weiter und wir sehen sie wieder.

 

Die atheistische Erziehung (nein, nicht die mit dem Ferkel) hast Du uns gerade demonstriert: Man erklärt diese Phantasien und Illusionen, die uns eigentlich den Weg weisen und die Hoffnung stärken sollen, zu Rauschgift. Die Botschaft ist: Du bist verquer veranlagt. Du produzierst natürlicherweise Phantasien, die nichts als irreales Zeugs sind. Es steckt keine Zukunft hinter deiner Hoffnung für die Oma. Himmel ist Unfug, Realität sind die Würmer. Finde dich damit ab. Wenn Dir das Leben schief geht, ist das eben so. Dann hast Du eben Pech. Und Milliarden haben Pech, also streng Dich gewaltig an.

 

Und hier haben wir auch die Grundvoraussetzung für unsere Leistungsgesellschaft. Und natürlich auch für Machtstreben und Kriege. Denn man ohne all dies könnte man ja unter die Räder kommen - und dieses Leben ist doch das einzige, was wir haben. Und zwar schutzlos.

 

Die Methoden zu dieser Frustrationserziehung (Illusion ist nur irreale Irreführung ...) sind natürlich weich gepackt, weil man eigentlich recht deutlich sieht, dass dieses Führen in die Hoffnungslosigkeit die Kinder schädigt. Ein Kind mit der Botschaft aufzuziehen, dass sie hier lediglich in einem Lebenskampf stehen, der ihnen vielleicht schöne Momente (wenn man stark ist ... Moralismus) bietet, letztlich aber hoffnungslos tödlich endet, federt man ab, indem man die Segnungen der schönen Momente lobpreist und den Rest verschweigt.

 

Dann muss man noch die Kreuze abhängen, damit die Kinder nicht auf die Idee kommen könnten, dass es nicht tatsächlich schief gehen kann, dass die schönen Momente so was nicht tragen können, sondern sie eigentlich die urspüngliche Hoffnung bräuchten, die ihnen bei der Geburt noch zu eigen war. Und dann hat man für eine Weile den Frieden einer wirklich LSD-haften Illusion: Den Glauben nicht an Gott, sondern an die schönen Momente und an die lieben Menschen. Und wenn der dann auch noch zerplatzt, dann geht's eben ab in die Depression.

[GermanHeretic]

Gläubige Erziehung heißt nun ganz einfach, dass man diese real vorhandenen und fast zwangsläufigen Phantasien und Illusionen prägt.

Ich bin ja geneigt, Deinem Beitrag größtenteils zuzustimmen. Tröstliche, psychologische Vorsichtsmaßnahmen anzuwenden, um die Kinder vor seelischem Unbill zu bewahren, ist bestimmt nicht falsch in der Erziehung, auch der ungläubigen. Eines Tages aber müssen sie sich der harten Realität stellen, jene zwangsläufigen Phantasien und Illusionen sind durch gläubige Erziehung bis dahin aber als Realität etabliert, und dann knallt's.

[Marmot]

Kinder wollen und brauchen keinen Glauben, im religiösen Sinne. Allerdings sind sie neugierig auf die Welt, und offen für magisches Denken. Erfolgreiche Religionsmeme machen sich das zunutze. Sie sind es, die die Kinder brauchen, und nicht umgekehrt.

 

Wie alt schätzt Du, muß Deine Nichte werden, bis sie merkt oder erfährt, daß es selbstverständlich keine Schutzengel gibt? Ist das vor oder nach dem Weihnachtsmann dran? Vor oder nach dem Osterhasen?

Bisher glaubt sie noch ungetrübt. Gott sei Dank!

 

Kinder wollen und brauchen keinen Glauben? Ich denke da genau das Gegenteil. Kinder sind von Natur aus schutzbedürftig und kommen mit dem Schutz, den Eltern bieten, bei Weitem nicht aus. Sie brauchen Hilfe, die ihnen weder Eltern noch sonstige Menschen geben können. Das ist die Stufe des Bedarfs. Gott hat sie so geschaffen. Und noch mehr.

 

Aus dem Bedarf entwickeln sich dann Bedürfnisse. Kinder suchen nach Halt. Sie träumen von mehr Möglichkeiten, als ihnen die Realität gibt - bis hin zu Allmachtsphantasien. Sie wollen leben und sie wollen normalerweise auch nicht, dass die Oma oder die Eltern sterben. Tun sie es doch - die Realität ist manchmal so - greifen sie instinktiv zu phantastischen Lösungen, was kein Wunder ist, denn darauf hin hat Gott den Menschen angelegt. All diese Bedürfnisse und damit auch die Richtung ihrer Strategien hat er durch die Bedarfssituation grundgelegt.

 

Gläubige Erziehung heißt nun ganz einfach, dass man diese real vorhandenen und fast zwangsläufigen Phantasien und Illusionen prägt. Nein, wir können tatsächlich hier Schaden bekommen, es können uns Arme brechen, Omas können sterben etc. Aber dabei geht uns der Schutz Gottes nicht verloren. Der Arm wird wieder heil, die Oma lebt im Himmel weiter und wir sehen sie wieder.

Der Bedarf ist natürlich da, nachdem man ihn erst einmal eingepflanzt hat. Hier greift der Vergleich mit der Flasche.

 

Und wenn ich mir ansehe, wie viele Dinge Gott so angelegt hat, daß man sie ohne seine Zuhilfenahme besser erklären kann als mit, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, er wollte gar nicht, daß man an seine Existenz glaubt. Natürlich hat man es bei Todesfällen erst einmal leichter, wenn man sich und anderen Betroffenen vormachen kann, der oder die Tote sei gar nicht richtig tot. Daß das den Wahrheitsgehalt solcher Ideen nicht unbedingt plausibler macht, dürfte Dir aber auch klar sein.

 

Und dann ist da noch der Preis den der Mensch dafür zahlt, daß er es bei Schicksalsschlägen vielleicht leichter hat, sich zu trösten. Der besteht unter anderem darin, daß er nun im Bewußtsein lebt, immer und überall und in Allem beobachtet zu werden. Die Gedanken sind frei? Pustekuchen!

 

Wie sehr der Mensch die Freiheit hiervon braucht, um einmal Deine Wortwahl zu benutzen, und wie gut sie ihm tut, ist jemandem, der sich noch innerhalb dieses Käfigs befindet, leider nicht zu vermitteln.

 

Die atheistische Erziehung (nein, nicht die mit dem Ferkel) hast Du uns gerade demonstriert: Man erklärt diese Phantasien und Illusionen, die uns eigentlich den Weg weisen und die Hoffnung stärken sollen, zu Rauschgift. Die Botschaft ist: Du bist verquer veranlagt. Du produzierst natürlicherweise Phantasien, die nichts als irreales Zeugs sind. Es steckt keine Zukunft hinter deiner Hoffnung für die Oma. Himmel ist Unfug, Realität sind die Würmer. Finde dich damit ab. Wenn Dir das Leben schief geht, ist das eben so. Dann hast Du eben Pech. Und Milliarden haben Pech, also streng Dich gewaltig an.

So ist das nunmal, wenn man lieber die rote als die blaue Pille nimmt. Und nein, ich bezeichne die religiösen Inhalte nicht als Rauschgift. Ich weise nur darauf hin, wenn sich mit exakt derselben Argumentation das Nehmen von Mittelchen rechtfertigen läßt, die das Leben besser aussehen lassen.

 

Und hier haben wir auch die Grundvoraussetzung für unsere Leistungsgesellschaft. Und natürlich auch für Machtstreben und Kriege. Denn man ohne all dies könnte man ja unter die Räder kommen - und dieses Leben ist doch das einzige, was wir haben. Und zwar schutzlos.

Nette Theorie, jetzt müßte sie sich nur noch an der Realität messen lassen.

 

Die Methoden zu dieser Frustrationserziehung (Illusion ist nur irreale Irreführung ...) sind natürlich weich gepackt, weil man eigentlich recht deutlich sieht, dass dieses Führen in die Hoffnungslosigkeit die Kinder schädigt. Ein Kind mit der Botschaft aufzuziehen, dass sie hier lediglich in einem Lebenskampf stehen, der ihnen vielleicht schöne Momente (wenn man stark ist ... Moralismus) bietet, letztlich aber hoffnungslos tödlich endet, federt man ab, indem man die Segnungen der schönen Momente lobpreist und den Rest verschweigt.

Das Leben besteht also Deiner Ansicht nach lediglich aus einem Kampf. Das überrascht mich. Meins hat noch eins zwei andere Aspekte, und so übel finde ich es eigentlich gar nicht.

 

Dann muss man noch die Kreuze abhängen, [...]

Ja, schließlich leben wir nicht in einem Gottesstaat.

 

Und dann hat man für eine Weile den Frieden einer wirklich LSD-haften Illusion: Den Glauben nicht an Gott, sondern an die schönen Momente und an die lieben Menschen. Und wenn der dann auch noch zerplatzt, dann geht's eben ab in die Depression.

Dann müßten Christen ja an deutlich weniger Depressionserkrankungen leiden. Ich warte immer noch auf die Statistik, die das belegt.

[Mecky]

Der Bedarf ist natürlich da, nachdem man ihn erst einmal eingepflanzt hat.

Nein. Der Bedarf nach Schutz und Hilfe über die realen Möglichkeiten hinaus ergibt sich aus der Natur und Situation des Menschen.

[Angelocrator]

Kinder wollen und brauchen keinen Glauben? Ich denke da genau das Gegenteil. Kinder sind von Natur aus schutzbedürftig und kommen mit dem Schutz, den Eltern bieten, bei Weitem nicht aus. Sie brauchen Hilfe, die ihnen weder Eltern noch sonstige Menschen geben können. Das ist die Stufe des Bedarfs. Gott hat sie so geschaffen. Und noch mehr.

 

Das ist eine ziemlich billige Art und Weise sich aus der vollen Verantwortung fuer ein Kind zu stehlen.

 

Nicht geklappt mit der Erziehung? Dann wurde wohl nicht genug glaubt, die Eltern schaffen das ja sowieso nicht alleine.

 

Ich hoffe, Du hast keine Kinder.

[gouvernante]

Zur Frage nach den Zusammehängen von Depression und Glaube geht es jetzt hier lang.

[Flo77]

Wobei (um noch mal auf das Eingangsposting zurückzukommen) in dem zur Debatte stehenden Fall nicht die Eltern gehandelt, sondern es sieht so aus, als ob das befreundete Ehepaar außer ihrem eigenen noch ein fremdes Kind mit in die Taufe gebracht hätten.

Was sagen die denn dazu? (Zumal es doch eigentlich Bilder von deren Taufe geben müsste - da könnte es doch Hinweise geben...)

Wie kommst Du darauf????

Sorry, ich war völlig verpeilt.

 

Das Posting gehört rein theoretisch in einen längst gesperrten Thread bei katholon.net.