lehrt die kirche von verbrechen?

[kalinka]

ihr lieben,

 

stanley hat im werte-thread (in den gg) folgendes geschrieben:

Wenn ich jedoch im Kollegenkreis die Meinung vertrete, Abtreibung sei ein verabscheuungswürdiges Verbrechen, stosse ich nicht nur auf Unverständnis sondern auch auf blanken Hass. Nun ist dies aber katholische Lehre, somit auch katholisches Wertedenken über das Leben.

 

und ich hab jetzt eine frage, weil ich es einfach nicht weiß:

 

lehrt die kirche, was ein verbrechen sei und was keines?

 

ich dachte bisher nämlich, die kirche lehre, was sünde sei und was keine. und "sünde" und "verbrechen" sind ja keine synonyme.

 

es geht mir hier bitte nicht um abtreibung, sonder ganz allgemein eben darum, ob die kirche von irgendetwas lehrt, daß es ein verbrechen sei, oder ob die kirche nur von sünden spricht.

 

schon mal vorweg danke für eure antworten,

kalinka

[Elima]

ihr lieben,

 

stanley hat im werte-thread (in den gg) folgendes geschrieben:

Wenn ich jedoch im Kollegenkreis die Meinung vertrete, Abtreibung sei ein verabscheuungswürdiges Verbrechen, stosse ich nicht nur auf Unverständnis sondern auch auf blanken Hass. Nun ist dies aber katholische Lehre, somit auch katholisches Wertedenken über das Leben.

 

und ich hab jetzt eine frage, weil ich es einfach nicht weiß:

 

lehrt die kirche, was ein verbrechen sei und was keines?

 

ich dachte bisher nämlich, die kirche lehre, was sünde sei und was keine. und "sünde" und "verbrechen" sind ja keine synonyme.

 

es geht mir hier bitte nicht um abtreibung, sonder ganz allgemein eben darum, ob die kirche von irgendetwas lehrt, daß es ein verbrechen sei, oder ob die kirche nur von sünden spricht.

 

schon mal vorweg danke für eure antworten,

kalinka

 

Nach meinem unmaßgeblichen Gefühl gehört der Begriff ´"Verbrechen" in den Bereich des Rechtes und der Begriff "Sünde" in den Bereich der Moral. Etwas, was der Staat als Verbrechen ansieht, muss nicht unbedingt (schwere) Sünde sein (oder umgekehrt).

Beispiel für 1 wäre in meinen Augen) das Verstecken eines Juden in der Zeit des Nazi-Regimes.

bearbeitet 9. November 2008 von Elima

[kalinka]

Nach meinem unmaßgeblichen Gefühl gehört der Begriff ´"Verbrechen" in den Bereich des Rechtes und der Begriff "Sünde" in den Bereich der Moral. Etwas, was der Staat als Verbrechen ansieht, muss nicht unbedingt (schwere) Sünde sein (oder umgekehrt).

 

der meinung bin ich bisher auch. aber könnt ja sein, daß ich nicht ganz richtig informiert bin, deshalb meine frage.

 

kann wer fakten auf den tisch legen? wär super.

[Flo77]

2268 Das fünfte Gebot verwirft den direkten und wilentlichen Mord als schwere Sünde. Der Mörder und seine freiwilligen Helfer begehen eine himmelschreiende Sünde [Vgl. Gen 4,10. ].

 

Kindesmord [Vgl. GS 51,3.], Brudermord, Elternmord und Gattenmord sind wegen der natürlichen Bande, die sie zerreißen, besonders schwere Verbrechen. Rücksichten auf die Gesundheit des Erbgutes und die öffentliche Gesundheit können keinen Mord rechtfertigen, selbst wenn er von der öffentlichen Gewalt angeordnet wäre.

 

2271 Seit dem ersten Jahrhundert hat die Kirche es für moralisch verwerflich erklärt, eine Abtreibung herbeizuführen. Diese Lehre hat sich nicht geändert und ist unveränderlich. Eine direkte, das heißt eine als Ziel oder Mittel gewollte, Abtreibung stellt ein schweres Vergehen gegen das sittliche Gesetz dar:

 

„Du sollst ... nicht abtreiben noch ein Neugeborenes töten" (Didaché 2,2) [Vgl. Barnabasbrief 19,5; Diognet 5,5; Tertullian, apol. 9].

 

„Gott, der Herr des Lebens, hat nämlich den Menschen die hohe Aufgabe der Erhaltung des Lebens übertragen, die auf eine menschenwürdige Weise erfüllt werden muß. Das Leben ist daher von der Empfängnis an mit höchster Sorgfalt zu schützen. Abtreibung und Tötung des Kindes sind verabscheuenswürdige Verbrechen" (GS 51,3).

 

2313 Die Zivilbevölkerung, die verwundeten Soldaten und die Kriegsgefangenen sind zu achten und mit Menschlichkeit zu behandeln.

 

Handlungen, die mit Wissen und Willen gegen das Völkerrecht und seine allgemeingültigen Grundsätze verübt werden, sowie Befehle, solche Handlungen auszuführen, sind Verbrechen. Blinder Gehorsam ist kein ausreichender Entschuldigungsgrund für jene, die sich solchen Befehlen fügen. So ist die Ausrottung eines Volkes, einer Nation oder einer ethnischen Minderheit als eine Todsünde zu verurteilen. Man ist sittlich verpflichet, sich Befehlen, die einen Völkermord anordnen, zu widersetzen.

 

2314 „Jede Kriegshandlung, die auf die Vernichtung ganzer Städte oder weiter Gebiete und ihrer Bevölkerung unterschiedslos abstellt, ist ein Verbrechen gegen Gott und gegen den Menschen, das fest und entschieden zu verwerfen ist" (GS 80,4). Eine Gefahr des modernen Krieges ist es, den Besitzern hochtechnisierter, insbesondere atomarer, biologischer oder chemischer Waffen Anlaß zu solchen Verbrechen zu geben.

 

Katechismus der katholischen Kirche.

 

Die Zahl der von der Kirche explizit als Verbrechen declarierten Fälle ist ziemlich überschaubar.

bearbeitet 9. November 2008 von Flo77

[kalinka]

Die Zahl der von der Kirche explizit als Verbrechen declarierten Fälle ist ziemlich überschaubar.

 

danke, flo!

 

aber das führt mich zu weiteren fragen:

- was versteht die kirche unter einem verbrechen? wie definiert sie das wort "verbrechen"?

- und wodurch unterscheidet sich das kirchliche "verbrechen" von der "sünde"?

[Flo77]

- was versteht die kirche unter einem verbrechen? wie definiert sie das wort "verbrechen"?

- und wodurch unterscheidet sich das kirchliche "verbrechen" von der "sünde"?

Eine Definition wird wohl höchstens ein Kirchenrechtler geben können.

 

Anhand der Belegstellen gilt als Verbrechen wohl alles, bei dem besonders heimtückisch Leben ausgelöscht wird.

 

Bei der Abtreibung wissen wir ja, daß sie automatisch die Exkommunikation aller Beteiligten auslöst (die ja nicht ohne weiteres aufhebbar ist). Ob für diese Fälle die E. verhängt/festgestellt werden kann, weiß ich im mom. leider nicht.

[kalinka]

- was versteht die kirche unter einem verbrechen? wie definiert sie das wort "verbrechen"?

- und wodurch unterscheidet sich das kirchliche "verbrechen" von der "sünde"?

Eine Definition wird wohl höchstens ein Kirchenrechtler geben können.

 

ok.

 

aber mal abgesehen von der definition, den kkk sollte doch jede und jeder mit abgeschlossenem theologiestudium erklären können, oder?

 

also bitte, erklärt mir glaubensfußvolkmensch den unterschied zwischen "verbrechen" und "sünde"?

kirchenrechtler sind natürlich auch alle ganz lieb und antworten gebeten.

 

danke.

[Stanley]

also bitte, erklärt mir glaubensfußvolkmensch den unterschied zwischen "verbrechen" und "sünde"?

 

Ich weiss gar nicht warum du dich so anstrengst. Unterschied? Gibt's keinen. Wo sollte der denn auch sein?

 

MfG

Stanley

[Franciscus non papa]

also bitte, erklärt mir glaubensfußvolkmensch den unterschied zwischen "verbrechen" und "sünde"?

 

Ich weiss gar nicht warum du dich so anstrengst. Unterschied? Gibt's keinen. Wo sollte der denn auch sein?

 

MfG

Stanley

 

 

naja, die meisten verbrechen sind wohl auch sünde, aber nicht jede sünde ist ein verbrechen.

[Flo77]

aber mal abgesehen von der definition, den kkk sollte doch jede und jeder mit abgeschlossenem theologiestudium erklären können, oder?

Wie kommst du auf das schmale Brett?

 

Der KKK ist ein Nachschlagewerk für alle katechetisch-tätigen. In erster Linie natürlich für den hochwürdigen Episkopat und das Priesterkollegium denen die Verantwortung obliegt die für die Katechese notwendigen Materialien zu erstellen bzw. freizugeben.

 

Der KKK ist kein Lesebuch für Laien! (Auch wenn mancher Laie das Vorwort geflissentlich überliest und sich für qualifiziert genug hält...)

[Sam_Naseweiss]

IMHO basiert Sünde auf der Moral, daher auf unserem Gewissen und damit auf der inneren Gesetzlichkeit Gottes, die wir als geistige Geschöpfe gemäß seines Willen mit ihm teilen.

Verbrechen und Kirchenrecht sind Regelungen, die der Mensch trifft, wobei er sich gelegentlich dann auch auf Gott und das, was er als sittlich empfindet, beruft.

Ich orientiere mich nicht mehr am Kirchenrecht, daß hat sich in der Vergangenheit oft als unmoralisch und grausam erwiesen und ich richte mein Leben nicht nach Regeln aus, die in ein paar Jahrzehnte eh verändert werden, damit nicht noch mehr Schäfchen bzw. Steuerzahler die Kirche verlassen.

So sehe ich die Sache aktuell. IMHO hat Rahner auch schon in diese Richtung gedacht.

bearbeitet 9. November 2008 von Sam_Naseweiss

[Stanley]

also bitte, erklärt mir glaubensfußvolkmensch den unterschied zwischen "verbrechen" und "sünde"?

 

Ich weiss gar nicht warum du dich so anstrengst. Unterschied? Gibt's keinen. Wo sollte der denn auch sein?

 

MfG

Stanley

 

 

naja, die meisten verbrechen sind wohl auch sünde, aber nicht jede sünde ist ein verbrechen.

 

 

Dann sind ja alle Fragen gelöst. Verbrechen sind in jedem Fall eine Sünde. Es gibt also keinen Unterschied.

 

MfG

Stanley

[kam]

- was versteht die kirche unter einem verbrechen? wie definiert sie das wort "verbrechen"?

- und wodurch unterscheidet sich das kirchliche "verbrechen" von der "sünde"?

Eine Definition wird wohl höchstens ein Kirchenrechtler geben können.

 

ok.

 

aber mal abgesehen von der definition, den kkk sollte doch jede und jeder mit abgeschlossenem theologiestudium erklären können, oder?

 

also bitte, erklärt mir glaubensfußvolkmensch den unterschied zwischen "verbrechen" und "sünde"?

kirchenrechtler sind natürlich auch alle ganz lieb und antworten gebeten.

 

danke.

 

Da die Kirche keine weltliche Strafgewalt hat, ist der Begriff Verbrechen hier nicht der strafrechtliche. Aber das ist letztlich müßig. Abtreibung wird jedenfalls schwer mißbilligt. Oder meinst du Sünde sei ein Minus zum Verbrechen? Grüße, KAM

[Stanley]

IMHO basiert Sünde auf der Moral, daher auf unser Gewissen und damit auf der inneren Gesetzlichkeit Gottes, die wir als geistige Geschöpfe gemäß seines Willen mit ihm teilen.

 

Das ist schwammig und nichtsaussagend. Wenn mein Gewissen mir erlaubt, dem oestemer mal so richtig den Hintern zu versohlen, berufe ich mich auf die innere Gesetzlichkeit Gottes, die ich als geistiges Geschöpf erkenne und natürlich, nach gründlicher Gewissenserforschung, mit seinem Willen abstimme.

 

MfG

Stanley

[kalinka]

aber mal abgesehen von der definition, den kkk sollte doch jede und jeder mit abgeschlossenem theologiestudium erklären können, oder?

Wie kommst du auf das schmale Brett?

 

Der KKK ist ein Nachschlagewerk für alle katechetisch-tätigen. In erster Linie natürlich für den hochwürdigen Episkopat und das Priesterkollegium denen die Verantwortung obliegt die für die Katechese notwendigen Materialien zu erstellen bzw. freizugeben.

 

Der KKK ist kein Lesebuch für Laien! (Auch wenn mancher Laie das Vorwort geflissentlich überliest und sich für qualifiziert genug hält...)

 

mögen mir katechistisch tätige mykath-user erklären, was die kirche unter "verbrechen" versteht. das wird ja wohl keine geheimlehre sein.

[Stanley]

aber mal abgesehen von der definition, den kkk sollte doch jede und jeder mit abgeschlossenem theologiestudium erklären können, oder?

Wie kommst du auf das schmale Brett?

 

Der KKK ist ein Nachschlagewerk für alle katechetisch-tätigen. In erster Linie natürlich für den hochwürdigen Episkopat und das Priesterkollegium denen die Verantwortung obliegt die für die Katechese notwendigen Materialien zu erstellen bzw. freizugeben.

 

Der KKK ist kein Lesebuch für Laien! (Auch wenn mancher Laie das Vorwort geflissentlich überliest und sich für qualifiziert genug hält...)

 

mögen mir katechistisch tätige mykath-user erklären, was die kirche unter "verbrechen" versteht. das wird ja wohl keine geheimlehre sein.

 

 

ABTREIBUNG und VÖLKERMORD!

 

MfG

Stanley

[Franciscus non papa]

also bitte, erklärt mir glaubensfußvolkmensch den unterschied zwischen "verbrechen" und "sünde"?

 

Ich weiss gar nicht warum du dich so anstrengst. Unterschied? Gibt's keinen. Wo sollte der denn auch sein?

 

MfG

Stanley

 

 

naja, die meisten verbrechen sind wohl auch sünde, aber nicht jede sünde ist ein verbrechen.

 

 

Dann sind ja alle Fragen gelöst. Verbrechen sind in jedem Fall eine Sünde. Es gibt also keinen Unterschied.

 

MfG

Stanley

 

 

mit der logik hast du es nicht.

 

vergleiche:

 

alle mütter sind frauen, aber nicht alle frauen sind mütter.

 

aus dieser aussage folgerst du, es gebe keinen unterschied zwischen frauen und müttern.

 

*kopfschüttlend ab*

[Sam_Naseweiss]

IMHO basiert Sünde auf der Moral, daher auf unser Gewissen und damit auf der inneren Gesetzlichkeit Gottes, die wir als geistige Geschöpfe gemäß seines Willen mit ihm teilen.

 

Das ist schwammig und nichtsaussagend. Wenn mein Gewissen mir erlaubt, dem oestemer mal so richtig den Hintern zu versohlen, berufe ich mich auf die innere Gesetzlichkeit Gottes, die ich als geistiges Geschöpf erkenne und natürlich, nach gründlicher Gewissenserforschung, mit seinem Willen abstimme.

 

MfG

Stanley

Aye, das ist richtig, deswegen braucht der Mensch ja auch immer Regeln und Gesetze, die er dann unterminieren kann.

Da hat Jesus ja auch schon mit den Pharisäern aufgeräumt, mit ihren Hintertürchen in ihren Gesetzen und ihrem Regeldomatismus überhaupt.

Wenn man unmoralisch ist, dann macht dich ein Gesetz auch nicht moralisch - es schützt nur andere vor dir und da ist die einzig gerechtfertigte Funktion von Gesetzen: Der Schutz und das Wohlergehen der Menschen.

[kam]

aber mal abgesehen von der definition, den kkk sollte doch jede und jeder mit abgeschlossenem theologiestudium erklären können, oder?

Wie kommst du auf das schmale Brett?

 

Der KKK ist ein Nachschlagewerk für alle katechetisch-tätigen. In erster Linie natürlich für den hochwürdigen Episkopat und das Priesterkollegium denen die Verantwortung obliegt die für die Katechese notwendigen Materialien zu erstellen bzw. freizugeben.

 

Der KKK ist kein Lesebuch für Laien! (Auch wenn mancher Laie das Vorwort geflissentlich überliest und sich für qualifiziert genug hält...)

 

mögen mir katechistisch tätige mykath-user erklären, was die kirche unter "verbrechen" versteht. das wird ja wohl keine geheimlehre sein.

 

Ich verstehe jetzt nicht so ganz, was du hören willst. Oben hat wer sich die Mühe gemacht, die Verwendung des Wortes Verbrechen im KKK zu dokumentieren. Daraus läßt sich der zugrundeliegende Begriff doch gut ableiten. Das einzige, was mir offen zu bleiben scheint, ist die Frage, ob der Staat die Pflicht hat, Abtreibung mit einer Kriminalstrafe zu belegen. Grüße, KAM

[kalinka]

Da die Kirche keine weltliche Strafgewalt hat, ist der Begriff Verbrechen hier nicht der strafrechtliche.

 

davon ging ich aus. das beantwortet aber nicht meine frage, was die kirche mit "verbrechen" eigentlich meint.

 

Aber das ist letztlich müßig.

 

finde ich nicht. wenn die kirche lehrt, daß eine tat ein "verbrechen" sei, muß sie erklären können, was sie mit "verbrechen" meint. wischi-waschi-begrifflichkeiten finde ich in der lehre nicht angebracht.

 

Oder meinst du Sünde sei ein Minus zum Verbrechen?

 

mir ist jetzt nicht klar, was du damit meinst. kannst du bitte umformulieren? vielleicht versteh ich dich dann.

[Stanley]

Da hat Jesus ja auch schon mit den Pharisäern aufgeräumt, mit ihren Hintertürchen in ihren Gesetzen und ihrem Regeldomatismus überhaupt.

 

Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Jesus hat nicht mit den Pharisäern aufgeräumt sondern ihr Verhalten angeprangert und verurteilt. Jesus hat kein einziges Gesetz aufgehoben.

 

MfG

Stanley

[Stanley]

also bitte, erklärt mir glaubensfußvolkmensch den unterschied zwischen "verbrechen" und "sünde"?

 

Ich weiss gar nicht warum du dich so anstrengst. Unterschied? Gibt's keinen. Wo sollte der denn auch sein?

 

MfG

Stanley

 

 

naja, die meisten verbrechen sind wohl auch sünde, aber nicht jede sünde ist ein verbrechen.

 

 

Dann sind ja alle Fragen gelöst. Verbrechen sind in jedem Fall eine Sünde. Es gibt also keinen Unterschied.

 

MfG

Stanley

 

 

mit der logik hast du es nicht.

 

vergleiche:

 

alle mütter sind frauen, aber nicht alle frauen sind mütter.

 

aus dieser aussage folgerst du, es gebe keinen unterschied zwischen frauen und müttern.

 

*kopfschüttlend ab*

 

Äpfel mit Birnen. Was soll's, du bist also der Meinung ein Verbrechen könnte womöglich keine Sünde sein. Die Logik erklärst du mir sicherlich, nachdem die Kopfschmerzen vorüber sind.

 

MfG

Stanley

[Franciscus non papa]

IMHO basiert Sünde auf der Moral, daher auf unser Gewissen und damit auf der inneren Gesetzlichkeit Gottes, die wir als geistige Geschöpfe gemäß seines Willen mit ihm teilen.

 

Das ist schwammig und nichtsaussagend. Wenn mein Gewissen mir erlaubt, dem oestemer mal so richtig den Hintern zu versohlen, berufe ich mich auf die innere Gesetzlichkeit Gottes, die ich als geistiges Geschöpf erkenne und natürlich, nach gründlicher Gewissenserforschung, mit seinem Willen abstimme.

 

MfG

Stanley

 

 

du sollst deine unkeuschen träume nicht öffentlich machen.

[Sam_Naseweiss]

Da hat Jesus ja auch schon mit den Pharisäern aufgeräumt, mit ihren Hintertürchen in ihren Gesetzen und ihrem Regeldomatismus überhaupt.

 

Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Jesus hat nicht mit den Pharisäern aufgeräumt sondern ihr Verhalten angeprangert und verurteilt. Jesus hat kein einziges Gesetz aufgehoben.

 

MfG

Stanley

Jesus sprach zu ihnen als Messias: "Ich aber sage euch..."

Er hat die Scheidebriefe und die sture Einhaltung der Gesetze kritisiert und hat die Gebote wieder auf den Punkt zurück gebracht, aus dem sie alle stammen, nämlich der Nächstenliebe.

Du kannst das deuten wie du willst aber ohne Gewissen ist sowieso nichts zu machen, da nutzen auch Gesetze und Regeln nichts.

[kalinka]

Ich verstehe jetzt nicht so ganz, was du hören willst.

 

eine erklärung, was der kirchliche begriff "verbrechen" bedeutet. also was der signifikat zum signifikant "verbrechen" ist.

 

Oben hat wer sich die Mühe gemacht, die Verwendung des Wortes Verbrechen im KKK zu dokumentieren. Daraus läßt sich der zugrundeliegende Begriff doch gut ableiten.

 

nur wenn der kirchliche begriff "verbrechen" nichts weiter als der oberbegriff für "kindsmord", "brudermord", "elternmord", "gattenmord", "abtreibung", "kindstötung", "wissentlich und willentlich gegen das völkerrecht ausgeführte handlungen und gegebene befehle" und "kriegshandlungen die auf die vernichtung ganzer Städte oder weiter gebiete und ihrer bevölkerung unterschiedslos abstellen" wäre. also so wie "zehe" der oberbegriff für "große zehe", "zweite zehe", "dritte zehe", "vierte zehe" und "kleine zehe" ist.

 

gibt es indizien dafür, daß für die kirche der begriff "verbrechen" nur eine subsumierung von "kindsmord", "brudermord", "elternmord", "gattenmord", "abtreibung", "kindstötung", "wissentlich und willentlich gegen das völkerrecht ausgeführte handlungen und gegebene befehle" und "kriegshandlungen die auf die vernichtung ganzer Städte oder weiter gebiete und ihrer bevölkerung unterschiedslos abstellen" darstellt?

 

meinem sprachgefühl entspricht diese definition jedenfalls nicht. zwingend aus der kkk hervorgehend ist sie auch nicht.

bearbeitet 9. November 2008 von kalinka