lehrt die kirche von verbrechen?

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

Äpfel mit Birnen. Was soll's, du bist also der Meinung ein Verbrechen könnte womöglich keine Sünde sein. Die Logik erklärst du mir sicherlich, nachdem die Kopfschmerzen vorüber sind.

 

MfG

Stanley

Naja, ich kann mir vorstellen, daß so manches "Verbrechen" im dritten Reich gar keines war.

Nun kennt die Kirche ja den Begriff der Sünde und damit ein Verstoß gegen Gott - das Urteil darüber steht dann Gott zu.

Nun kennt die Kirche aber auch Verstöße gegen das Kirchenrecht, diese kann sie dann als Verbrechen bezeichnen oder sie bezieht sich allgemein auf den Begriff des Verbrechens.

Mithin ist der Begriff des Verbrechens theologisch wohl gar nicht definiert, sonder wird in dem Sinne verstanden, wie im alltäglichen Leben auch verstanden wird.

[kalinka]

Mithin ist der Begriff des Verbrechens theologisch wohl gar nicht definiert, sonder wird in dem Sinne verstanden, wie im alltäglichen Leben auch verstanden wird.

 

nein. hier halte ich es mit kam:

Da die Kirche keine weltliche Strafgewalt hat, ist der Begriff Verbrechen hier nicht der strafrechtliche.

 

deshalb wäre ein einfacher hinweis auf das "alltägliche leben" das eingeständnis einer wischi-waschi-begrifflichkeit.

[Stanley]

IMHO basiert Sünde auf der Moral, daher auf unser Gewissen und damit auf der inneren Gesetzlichkeit Gottes, die wir als geistige Geschöpfe gemäß seines Willen mit ihm teilen.

 

Das ist schwammig und nichtsaussagend. Wenn mein Gewissen mir erlaubt, dem oestemer mal so richtig den Hintern zu versohlen, berufe ich mich auf die innere Gesetzlichkeit Gottes, die ich als geistiges Geschöpf erkenne und natürlich, nach gründlicher Gewissenserforschung, mit seinem Willen abstimme.

 

MfG

Stanley

 

 

du sollst deine unkeuschen träume nicht öffentlich machen.

 

Ich kann ******, das wäre dann etwas keuscher.

 

MfG

Stanley

 

Was keuscher wäre, bleibt dahingestellt, die Wortwahl verträgt sich mit Sicherheit nicht mit den Boardregeln, daher gelöscht. gouvernante als mod.

 

Zitat:

F&A soll einen Platz für nicht-polemische Diskussionen bieten. Hier soll Möglichkeit zu einer ungestörten, sachlichen und inhaltlichen Auseinandersetzung sein. Das Lächerlichmachen andersdenkender Autoren, persönliche und beleidigende Angriffe werden nicht geduldet.

bearbeitet 9. November 2008 von gouvernante

[Sam_Naseweiss]

Mithin ist der Begriff des Verbrechens theologisch wohl gar nicht definiert, sonder wird in dem Sinne verstanden, wie im alltäglichen Leben auch verstanden wird.

 

nein. hier halte ich es mit kam:

Da die Kirche keine weltliche Strafgewalt hat, ist der Begriff Verbrechen hier nicht der strafrechtliche.

 

deshalb wäre ein einfacher hinweis auf das "alltägliche leben" das eingeständnis einer wischi-waschi-begrifflichkeit.

Dieses Eingeständnis wirst du kaum bekommen.

[Justin Cognito]

Ich würde es wie folgt zusammenfassen: Die Kirche lehrt, dass Abtreibung die Tötung unschuldigen und wehrlosen menschlichen Lebens und lehnt diese daher rundum - ohne Ausnahme - ab.

 

Ob eine solche Tötung jetzt aber als Verbrechen zu qualifizieren ist oder nicht, hängt aber noch von einer ganzen Reihe subjektiver Umstände auf Seiten der Täterin ab. Da wäre vor allem die Strafmündigkeit, also das Alter, zu nennen, aber auch ob eine Zwangslage vorgelegen ist, die subjektiv keine andere Wahl möglich erscheinen ließ. All das macht eine Abtreibung nicht zulässig, es ist in solchen Fällen aber auch nicht zulässig, einfachhin von Verbrechen zu sprechen.

bearbeitet 9. November 2008 von Justin Cognito

[Stanley]

Mithin ist der Begriff des Verbrechens theologisch wohl gar nicht definiert, sonder wird in dem Sinne verstanden, wie im alltäglichen Leben auch verstanden wird.

 

nein. hier halte ich es mit kam:

Da die Kirche keine weltliche Strafgewalt hat, ist der Begriff Verbrechen hier nicht der strafrechtliche.

 

deshalb wäre ein einfacher hinweis auf das "alltägliche leben" das eingeständnis einer wischi-waschi-begrifflichkeit.

 

Versteh ich nicht. Es kommt doch darauf an was Menschen im alltäglichen Leben als Verbrechen definieren. Nicht was in irgendwelchen schlauen Büchern steht.

 

MfG

Stanley

[kalinka]

Ob eine solche Tötung jetzt aber als Verbrechen zu qualifizieren ist oder nicht, hängt aber noch von einer ganzen Reihe subjektiver Umstände auf Seiten der Täterin ab. Da wäre vor allem die Strafmündigkeit, also das Alter, zu nennen, aber auch ob eine Zwangslage vorgelegen ist, die subjektiv keine andere Wahl möglich erscheinen ließ. All das macht eine Abtreibung nicht zulässig, es ist in solchen Fällen aber auch nicht zulässig, einfachhin von Verbrechen zu sprechen.

 

warum? woher weißt du zb., ob in der kirchlichen begrifflichkeit "verbrechen" das konzept einer strafmündigkeit inkludiert ist?

[kalinka]

Es kommt doch darauf an was Menschen im alltäglichen Leben als Verbrechen definieren. Nicht was in irgendwelchen schlauen Büchern steht.

 

schon alleine aufgrund der diversesten konnotationen des alltäglichen begriffs "verbrechen" wäre ein verständnis des kirchlichen begriffs als "dem alltagsbegriff entsprechend" eine wischi-waschi-diktion für eine kirchliche lehre.

ganz abgesehen davon, daß im alltagsbegriff "verbrechen" eine strafrechtliche relevanz impliziert ist, was beim kirchlichen nicht der fall ist.

[Stanley]

Es kommt doch darauf an was Menschen im alltäglichen Leben als Verbrechen definieren. Nicht was in irgendwelchen schlauen Büchern steht.

 

schon alleine aufgrund der diversesten konnotationen des alltäglichen begriffs "verbrechen" wäre ein verständnis des kirchlichen begriffs als "dem alltagsbegriff entsprechend" eine wischi-waschi-diktion für eine kirchliche lehre.

ganz abgesehen davon, daß im alltagsbegriff "verbrechen" eine strafrechtliche relevanz impliziert ist, was beim kirchlichen nicht der fall ist.

 

Hiiiilfe! Was ist eine Konnotation?

 

MfG

Stanley

 

P.S.:kalinka, du siehst das viel zu kompliziert!

[kam]

P.S.:kalinka, du siehst das viel zu kompliziert!

 

Da gäbs auch ein Kästner-Zitat dazu. Kalinka, würdest du aus den zitierten KKK-Stellen die Ableitung der Wortbedeutung Verbrechen = schwere Sünde akzeptieren können?

[kalinka]

Kalinka, würdest du aus den zitierten KKK-Stellen die Ableitung der Wortbedeutung Verbrechen = schwere Sünde akzeptieren können?

 

nein. denn eine "schwere sünde" ist laut sich auf den kkk berufendem wiki folgendes:

Sie muss eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand haben (traditionell werden Ehebruch, Mord oder Apostasie (= Glaubensabfall) genannt).

Der Sünder muss die Todsünde „mit vollem Bewusstsein“ begehen, die Schwere der Sünde also bereits vorher erkennen.

Die Sünde muss „mit bedachter Zustimmung“ (also aus freiem Willen) begangen werden.

 

und damit geht die bedeutung des begriffs "schwere sünde" über die im kkk als verbrechen bezeichnete taten hinaus. und wir stehen vor der gleichen problematik zwischen den begriffen "verbrechen" und "schwerer sünde" zu unterschieden, wie bei der unterscheidung zwischen den begriffen "verbrechen" und "sünde".

[Stanley]

und wir stehen vor der gleichen problematik

 

Verallgemeinerungen führen da auch zu nix. Also ich hab da keinerlei Probleme mit.

 

MfG

Stanley

[kalinka]

Was ist eine Konnotation?

 

nicht verzagen, wiki fragen.

 

(ich bezog mich auf sprachwissenschftliche verwendung des begriffs "konnotation".)

[Stanley]

nicht verzagen, wiki fragen.

 

Die Sendung wurde schon seid einiger Zeit abgesetzt, schade eigentlich!

 

MfG

Stanley

[kam]

Kalinka, würdest du aus den zitierten KKK-Stellen die Ableitung der Wortbedeutung Verbrechen = schwere Sünde akzeptieren können?

 

nein. denn eine "schwere sünde" ist laut sich auf den kkk berufendem wiki folgendes:

Sie muss eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand haben (traditionell werden Ehebruch, Mord oder Apostasie (= Glaubensabfall) genannt).

Der Sünder muss die Todsünde „mit vollem Bewusstsein“ begehen, die Schwere der Sünde also bereits vorher erkennen.

Die Sünde muss „mit bedachter Zustimmung“ (also aus freiem Willen) begangen werden.

 

und damit geht die bedeutung des begriffs "schwere sünde" über die im kkk als verbrechen bezeichnete taten hinaus. und wir stehen vor der gleichen problematik zwischen den begriffen "verbrechen" und "schwerer sünde" zu unterschieden, wie bei der unterscheidung zwischen den begriffen "verbrechen" und "sünde".

 

Dann unterscheide mal schön. (Aber da man Sünde, Schwere Sünde und auch das, was der KKK Verbrechen nennt, wohl besser sein läßt, seh ich jetzt nicht so ganz den Sinn dieser Subtilität, aber Intellektuelle dürfen auch sinnfrei denken. Mir ist dafür die Zeit zu schade.) Grüße, KAM

[kalinka]

sinnfrei denken

 

ich bin nicht der ansicht, daß der versuch, herauszufinden, was die kirche mit dem, was sie lehrt, eigentlich meint, sinnfrei ist. wie kann ich lehre befolgen (oder gar erst ihre werte nach außen vertreten), von der ich nicht weiß, was ihre worte bedeuten?

[Stanley]

sinnfrei denken

 

ich bin nicht der ansicht, daß der versuch, herauszufinden, was die kirche mit dem, was sie lehrt, eigentlich meint, sinnfrei ist. wie kann ich lehre befolgen (oder gar erst ihre werte nach außen vertreten), von der ich nicht weiß, was ihre worte bedeuten?

 

 

Was ist denn unverständlich an den Worten: Abtreibung ist ein verabscheuungswürdiges Verbrechen? Die Unverständlichkeit erschliesst sich mir nun absolut nicht!

 

MfG

Stanley

[kam]

sinnfrei denken

 

ich bin nicht der ansicht, daß der versuch, herauszufinden, was die kirche mit dem, was sie lehrt, eigentlich meint, sinnfrei ist. wie kann ich lehre befolgen (oder gar erst ihre werte nach außen vertreten), von der ich nicht weiß, was ihre worte bedeuten?

 

Befolgen ist doch ganz einfach. Und vertreten auch: Abtreiben tut man nicht. (3 Sätze, immerhin. Kleine Hommage an Lissie, muß einfach sein.) Grüße, KAM

[Sam_Naseweiss]

sinnfrei denken

 

ich bin nicht der ansicht, daß der versuch, herauszufinden, was die kirche mit dem, was sie lehrt, eigentlich meint, sinnfrei ist. wie kann ich lehre befolgen (oder gar erst ihre werte nach außen vertreten), von der ich nicht weiß, was ihre worte bedeuten?

Wenn du dich mit dieser Frage weiter beschäftigst - außer mir kenne ich keinen hier im Forum, der dies je tat, dann wirst du bei der Unterscheidung von Kirchenrecht und Gebote Gottes landen.

Wobei es im Kirchenrecht auch noch den Unterschied zwischen menschliches und göttliches Recht gibt.

Göttliches Recht betrifft, soweit ich es verstanden habe, vor allem die Regelungen, was das Priesteramt etc. betrifft.

Auch die Sonntagspflicht basiert auf Kirchenrecht und kann von der Kirche grundsätzlich auch aufgehoben werden.

Wobei die Kirche und die Christen, mit denen du hier diskutieren wirst, immer wieder darauf verweisen werden, daß solche Gebote, Pflichten etc., ja auch auf die Bibel bezogen und nicht einfach frei erfunden sind.

Freilich kann man aus der Bibel viel entnehmen und deswegen gibt es ja auch das Lehramt, welches die Glaubenslehre unfehlbar und verpflichtend festlegt.

Nur ist es eben so, daß Kirchenrecht eigentlich nicht unfehlbar ist. Trotzdem wird man aber aufgefordert sich an das Kirchenrecht zu halten, so wie man im Mittelalter die Kreuzritter und die Inquisitatoren aufforderte und kirchenrechtlich reguliert hatte.

Wenn die Kirche etwas als Verbrechen bezeichnet, dann tut sie dies in dem Sinne, daß sie sich als Ermahner der christlichen Sitte sieht - sie legt die Gebote zeitgemäß aus und ermahnt, daß ihre Ansicht für die Gemeinden in irgendeiner Weise verpflichtend wäre.

 

Für mich stellt sich die Sache so da:

Kirchenrecht regelt Sakramente etc.

Mein Gewissen regelt meine Moral und ich muß mich für mein Tun vor Gott verantworten.

Was die Kirche sonst sagt, daß ist grundsätzlich fehlbar und ich kann es prüfen und verwerfen oder übernehmen.

 

Der größte Teil der Kirchenpolitik von heute, wird über das Kirchenrecht geregelt - quasi Dogmatik durch die Hintertür, mit der Option, den Zustand jederzeit wieder rückgängig zu machen, weil ja eigentlich nichts verbindliches gesagt wurde, wobei es zumindest von den Gehorsamen und Frommen trotzdem befolgt wird.

 

 

Die Jesuiten vertreten eine ähnliche Ansicht - oder waren es die Franziskaner - Die Bestimmung sittlicher Normen und die Einordnung von Verbrechen etc. ist eine weltliche Geschichte. Rahner war der Ansicht, daß z.B. die Sonntagspflicht nicht göttliches, sondern menschliches Recht sei - daher letztlich eine formale Regelung der Kirche und keine ethische Verpflichtung.

[gouvernante]

Dann unterscheide mal schön. (Aber da man Sünde, Schwere Sünde und auch das, was der KKK Verbrechen nennt, wohl besser sein läßt, seh ich jetzt nicht so ganz den Sinn dieser Subtilität, aber Intellektuelle dürfen auch sinnfrei denken. Mir ist dafür die Zeit zu schade.) Grüße, KAM

In einem Board, das "Fragen (sic!) und Antworten" heißt, ist das, was Dir als sinnfreier Luxus erscheint, sicher nicht verboten

[kam]

- außer mir kenne ich keinen hier im Forum, der dies je tat

 

Aha. Grüße, KAM

[Sam_Naseweiss]

- außer mir kenne ich keinen hier im Forum, der dies je tat

 

Aha. Grüße, KAM

Aye, für dich ist die Frage z.B. sinnfrei.

[kam]

Dann unterscheide mal schön. (Aber da man Sünde, Schwere Sünde und auch das, was der KKK Verbrechen nennt, wohl besser sein läßt, seh ich jetzt nicht so ganz den Sinn dieser Subtilität, aber Intellektuelle dürfen auch sinnfrei denken. Mir ist dafür die Zeit zu schade.) Grüße, KAM

In einem Board, das "Fragen (sic!) und Antworten" heißt, ist das, was Dir als sinnfreier Luxus erscheint, sicher nicht verboten

 

Nein. Natürlich nicht. Es haben auch schon Heilige über die mögliche Zahl von Engeln auf einer Nadelspitze nachgedacht. Ich möchte Kalinkas Weg zur Heiligkeit in keiner Weise behindern. Grüße, KAM

[Sam_Naseweiss]

Da hat Flo77 mal etwas zum Thema gesagt:

http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...mp;#entry654195

 

Zumindest glaube ich, daß es dir um eine ähnliche Frage geht.

[kalinka]

Befolgen ist doch ganz einfach. Und vertreten auch: Abtreiben tut man nicht.

 

das heißt ich kann mir die lehre der kirche umformulieren wie ich mag? und den semantischen unterschied zwischen "tut man nicht" und dem, was die kirche mit "verbrechen" meint (was auch immer das ist), einfach ignorieren?

 

"dinge, die man nicht tut" sind ja nicht nur "verbrechen". seinem nachbarn "nudlaug" nennen, tut man ja auch nicht. demnach ist "dinge, die man nicht tut", ein oberbegriff für mehrere taten, unter die eben auch die kirchlicherseits als "verbrechen" bezeichneten fallen.

 

wenn ich den unterschied zwischen "tut man nicht" und "ist ein verbrechen" ignorieren kann, dann müßte ich auch den unterschied zwischen "mann" und "mensch" ignorieren können. schließlich ist "mensch" der oberbegriff für lebewesen, zu denen auch "männer" gehören.

 

ich bezweifle aber, daß ich mich noch innerhalb der kirchlichen lehrmeinung befände, wenn ich statt "männer können zu priestern geweiht werden" "menschen können zu priestern geweiht werden" sagen würde.

obwohl die aussage, daß nur menschen zu priestern geweiht werden können (also ergo zb. tiere nicht), faktisch genau so richtig ist wie, daß man abtreibung nicht tut.

bearbeitet 9. November 2008 von kalinka