lehrt die kirche von verbrechen?

[kalinka]

Zumindest glaube ich, daß es dir um eine ähnliche Frage geht.

 

ich glaube nicht, daß es mir um eine ähnliche frage geht. ich will wirklich nur wissen, was die kirche mit "verbrechen" meint.

 

mit geht es darum, daß die rkk doch wissen muß, was die von ihr formulierte lehrmeinungen bedeuten. und ich würde das eben auch gerne wissen.

 

darum hier nochmals meine frage (falls sie im disput schon untergeganen sein sollte):

was ist für die kirche der signifikat zum signifikant "verbrechen"?

 

vielleicht findet sich ja doch noch wer, der weiß, was "verbrechen" im kirchlichen sprachgebrauch bedeutet.

[kam]

Zumindest glaube ich, daß es dir um eine ähnliche Frage geht.

 

ich glaube nicht, daß es mir um eine ähnliche frage geht. ich will wirklich nur wissen, was die kirche mit "verbrechen" meint.

 

mit geht es darum, daß die rkk doch wissen muß, was die von ihr formulierte lehrmeinungen bedeuten. und ich würde das eben auch gerne wissen.

 

darum hier nochmals meine frage (falls sie im disput schon untergeganen sein sollte):

was ist für die kirche der signifikat zum signifikant "verbrechen"?

 

vielleicht findet sich ja doch noch wer, der weiß, was "verbrechen" im kirchlichen sprachgebrauch bedeutet.

 

Wenn du meinst, warum versuchst dus nicht mit der von mir oben schon angeregten Analyse der Stellen, wo der Begriff vorkommt.

[Sam_Naseweiss]

Zumindest glaube ich, daß es dir um eine ähnliche Frage geht.

 

ich glaube nicht, daß es mir um eine ähnliche frage geht. ich will wirklich nur wissen, was die kirche mit "verbrechen" meint.

 

mit geht es darum, daß die rkk doch wissen muß, was die von ihr formulierte lehrmeinungen bedeuten. und ich würde das eben auch gerne wissen.

 

darum hier nochmals meine frage (falls sie im disput schon untergeganen sein sollte):

was ist für die kirche der signifikat zum signifikant "verbrechen"?

 

vielleicht findet sich ja doch noch wer, der weiß, was "verbrechen" im kirchlichen sprachgebrauch bedeutet.

Wenn du von Lehrmeinung redest, dann redest du ja auch von einem Begriff, der definiert sein will.

Lehrmeinung ist eine zeitgemäße Deutung eines Dogma.

Ein Dogma ist unfehlbar.

Eine Lehrmeinung nicht.

Insofern muß sich die Lehrmeinung immer auf ein Dogma beziehen.

Ein Verbrechen in den Augen der Lehrmeinung wäre dann etwas, was nach aktueller kirchliche Auslegung einem Gebot oder einem Dogma widerspricht, welches durch eine bestimmte Tat betroffen ist.

Aber wenn ein Bischof etwas meint, dann ist dies noch keine Lehrmeinung.

[kalinka]

Wenn du meinst, warum versuchst dus nicht mit der von mir oben schon angeregten Analyse der Stellen, wo der Begriff vorkommt.

 

diese analyse hat bisher kein überzeugendes ergebnis gebracht.

[Sam_Naseweiss]

Ich muß mich korrigieren, auch die Meinung eines Bischofs stellt schon eine Lehrmeinung da:

In der katholischen Theologie ist eine Lehrmeinung die nähere Interpretation eines Dogmas durch einen einzelnen kirchlichen Lehrer oder eine theologische Schulrichtung, die nicht glaubensverbindlich ist und gleichberechtigt neben anderen steht. Wenn eine Lehrmeinung eine unzulässige Deutung eines Dogmas zu beinhalten scheint, kann sie vom kirchlichen Lehramt geprüft und ggfs. zurückgewiesen werden. Dies ist jedoch im Verhältnis zur Fülle der Lehrmeinungen verschwindend selten der Fall.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lehrmeinung

[kam]

Wenn du meinst, warum versuchst dus nicht mit der von mir oben schon angeregten Analyse der Stellen, wo der Begriff vorkommt.

 

diese analyse hat bisher kein überzeugendes ergebnis gebracht.

 

Dann würd ich weiter die lateinische Fassung des Katechismus analysieren und dann auf ältere Quellen rekurrieren. Zunächst mal im Denzinger schauen. Aber die Methode müßte dir vertraut sein. Grüße, KAM

[kalinka]

Ein Verbrechen in den Augen der Lehrmeinung wäre dann etwas, was nach aktueller kirchliche Auslegung einem Gebot oder einem Dogma widerspricht, welches durch eine bestimmte Tat betroffen ist.

 

dann wäre eine tat, die gegen eines der zehn gebote verstöße, ein verbrechen?

 

falls ja, dann bezweifle ich, daß diese definition von "verbrechen" der verwendung des wortes im kkk zugrunde liegt, denn zb. ehebruch wird nicht als "verbrechen" bezeichnet.

[kalinka]

Dann würd ich weiter die lateinische Fassung des Katechismus analysieren

 

ich nix latein. ich bitte katechisiert werden will.

 

(und es kann ja auch nicht sein, daß man latein lernen muß, wenn man wissen will, was die kirche eigentlich lehrt. asfak wird ja auch jenen, die kein latinum haben, das befolgen der lehre ans herz gelegt. )

[Sam_Naseweiss]

Ein Verbrechen in den Augen der Lehrmeinung wäre dann etwas, was nach aktueller kirchliche Auslegung einem Gebot oder einem Dogma widerspricht, welches durch eine bestimmte Tat betroffen ist.

 

dann wäre eine tat, die gegen eines der zehn gebote verstöße, ein verbrechen?

 

falls ja, dann bezweifle ich, daß diese definition von "verbrechen" der verwendung des wortes im kkk zugrunde liegt, denn zb. ehebruch wird nicht als "verbrechen" bezeichnet.

Ehebruch ist dann ein Verbrechen, wenn es als solches von einem Bischof etc. bezeichnet wird, der sich dabei auf eine Auslegung der Schrift bezieht.

Der Begriff des Verbrechens ist da eher als eine Floskel zu sehen, die verdeutlichen soll, daß man etwas ablehnt. Es ist kein spezifischer theologischer Begriff.

Ein Verbrechen ist ein Verstoß gegen ein Gesetz, in diesem Sinne ist auch der Verstoß gegen ein Gebot, ein Verbrechen. Man kann daher ein Verbrechen gegenüber Menschen begehen, die dann auch ein Verbrechen gegenüber Gott sein können.

Nur würde man da, statt von Verbrechen eher von Sünde reden.

[kalinka]

Ehebruch ist dann ein Verbrechen, wenn es als solches von einem Bischof etc. bezeichnet wird, der sich dabei auf eine Auslegung der Schrift bezieht.

Der Begriff des Verbrechens ist da eher als eine Floskel zu sehen, die verdeutlichen soll, daß man etwas ablehnt. Es ist kein spezifischer theologischer Begriff.

 

ein verbrechen ist das, was ein bischof verbrechen nennt?

 

Ein Verbrechen ist ein Verstoß gegen ein Gesetz, in diesem Sinne ist auch der Verstoß gegen ein Gebot, ein Verbrechen.

 

also was jetzt?

 

- ist jeder verstoß gegen ein gebot ein verbrechen? (was mit der verwendung des begriffes "verbrechen" im kkk nur mir sehrsehrviel bauchweh in einklang zu bringen wäre.)

 

- oder ist nur der verstoß gegen ein gebot ein verbrechen, der von einem bischof so genannt wird? (das würde besser mit der verwendung des begriffs "verbrechen" im kkk zusammengehen, wäre dann aber halt eine wischi-waschi-diktion.)

[kam]

Dann würd ich weiter die lateinische Fassung des Katechismus analysieren

 

ich nix latein. ich bitte katechisiert werden will.

 

(und es kann ja auch nicht sein, daß man latein lernen muß, wenn man wissen will, was die kirche eigentlich lehrt. asfak wird ja auch jenen, die kein latinum haben, das befolgen der lehre ans herz gelegt. )

 

Dann mußt du halt der Autorität vertrauen. Grüße, KAM

[Sam_Naseweiss]

Ehebruch ist dann ein Verbrechen, wenn es als solches von einem Bischof etc. bezeichnet wird, der sich dabei auf eine Auslegung der Schrift bezieht.

Der Begriff des Verbrechens ist da eher als eine Floskel zu sehen, die verdeutlichen soll, daß man etwas ablehnt. Es ist kein spezifischer theologischer Begriff.

 

ein verbrechen ist das, was ein bischof verbrechen nennt?

 

Ein Verbrechen ist ein Verstoß gegen ein Gesetz, in diesem Sinne ist auch der Verstoß gegen ein Gebot, ein Verbrechen.

 

also was jetzt?

 

- ist jeder verstoß gegen ein gebot ein verbrechen? (was mit der verwendung des begriffes "verbrechen" im kkk nur mir sehrsehrviel bauchweh in einklang zu bringen wäre.)

 

- oder ist nur der verstoß gegen ein gebot ein verbrechen, der von einem bischof so genannt wird? (das würde besser mit der verwendung des begriffs "verbrechen" im kkk zusammengehen, wäre dann aber halt eine wischi-waschi-diktion.)

Es handelt sich um eine wischi-waschi-diktion, die eine Lehrmeinung darstellt.

[kalinka]

Dann mußt du halt der Autorität vertrauen.

 

wie denn? ich rufe doch die ganze zeit nach einer autorität, die mir sagt, was die kirche mit "verbrechen" meint. wenn keine autorität was sagt, wem soll ich dann vertrauen?

[kam]

Dann mußt du halt der Autorität vertrauen.

 

wie denn? ich rufe doch die ganze zeit nach einer autorität, die mir sagt, was die kirche mit "verbrechen" meint. wenn keine autorität was sagt, wem soll ich dann vertrauen?

 

Die Autoritäten schreiben hier nicht. Grüße, KAM

[kalinka]

Die Autoritäten schreiben hier nicht.

 

aber einige, deren aufgabe es ist, die lehre der autoritäten unters kirchenvolk zu bringen. die müßten mir doch sagen konnen, was das, das sie da unters volk bringen, bedeutet.

[kalinka]

Es handelt sich um eine wischi-waschi-diktion, die eine Lehrmeinung darstellt.

 

bis jetzt die schlüssigste antwort.

 

(ich hoffe weiter auf die unters-volk-bringer der lehrmeinung der autoritäten.)

bearbeitet 10. November 2008 von kalinka

[kam]

Es handelt sich um eine wischi-waschi-diktion, die eine Lehrmeinung darstellt.

 

bis jetzt die schlüssigste antwort.

 

(ich hoffe weiter auf die unters-volk-bringer der lehrmeinung der autoritäten.)

 

Sam ist also deiner Meinung nach Autorität?

[kalinka]

Sam ist also deiner Meinung nach Autorität?

 

du hast es grad nicht so mit der semantik, oder? nicht nur der unterschied zwischen "verbrechen" und "sünde" und "schwere sünde" und "tut man nicht", auch der zwischen "die bisher schlüssigste antwort geben" und "eine autoritätsperson sein" scheint dir schnell mal zu entgehen.

 

aber ich würde es sehr lieb von dir finden, wenn du keine weiteren vom thema wegführenden ein- oder zwei- oder dreizeiler mehr schreiben würdest. danke.

 

mich interessiert die frage

was meint die kirche, wenn sie in ihrer lehre eine tat als "verbrechen" bezeichnet, mit "verbrechen"?

nämlich wirklich.

und ich hoffe weiterhin auf eine erklärung von katechetisch-tätigen (priester, theologen, kirchenrechtler).

bearbeitet 10. November 2008 von kalinka

[Werner001]

Mein Eindruck: Diejenigen die die deutsche Fassung des Katechismus formuliert haben, haben für Sünden, die sie als besonders schwer empfunden haben, den Begriff "Verbrechen" gewählt, weil ihnen das Wort "Sünde" nicht bedeutsam genug erschienen ist.

 

Ich kann das auch nachvollziehen, das Wort "Sünde" hat auch bei mir einen moralinsauren Beigeschmack, da höre ich direkt das "igitt, das tut man doch nicht, das musst du jetzt aber schnell mal eben beichten!" raus. Die Beichtspiegel meiner Jugend lassen grüßen:

"unkeusche Gedanken haben", das ist eine "Sünde".

Jemanden ermorden, das ist ein "Verbrechen".

 

Wie gesagt, mein persönlicher Eindruck.

 

Man sollte das Wort "Verbrechen" in diesem Zusammenhang nicht in dem Sinne sehen, wie es sonst üblicherweise verwendet wird (Strafrecht).

 

Werner

[Elima]

Mein Eindruck: Diejenigen die die deutsche Fassung des Katechismus formuliert haben, haben für Sünden, die sie als besonders schwer empfunden haben, den Begriff "Verbrechen" gewählt, weil ihnen das Wort "Sünde" nicht bedeutsam genug erschienen ist.

 

Ich kann das auch nachvollziehen, das Wort "Sünde" hat auch bei mir einen moralinsauren Beigeschmack, da höre ich direkt das "igitt, das tut man doch nicht, das musst du jetzt aber schnell mal eben beichten!" raus. Die Beichtspiegel meiner Jugend lassen grüßen:

"unkeusche Gedanken haben", das ist eine "Sünde".

Jemanden ermorden, das ist ein "Verbrechen".

 

Wie gesagt, mein persönlicher Eindruck.

 

Man sollte das Wort "Verbrechen" in diesem Zusammenhang nicht in dem Sinne sehen, wie es sonst üblicherweise verwendet wird (Strafrecht).

 

Werner

 

Du meinst also, man sollte sich mal nach der sprachlichen Urfassung umsehen und dort das Erklären verankern?

bearbeitet 10. November 2008 von Elima

[Werner001]

Mein Eindruck: Diejenigen die die deutsche Fassung des Katechismus formuliert haben, haben für Sünden, die sie als besonders schwer empfunden haben, den Begriff "Verbrechen" gewählt, weil ihnen das Wort "Sünde" nicht bedeutsam genug erschienen ist.

 

Ich kann das auch nachvollziehen, das Wort "Sünde" hat auch bei mir einen moralinsauren Beigeschmack, da höre ich direkt das "igitt, das tut man doch nicht, das musst du jetzt aber schnell mal eben beichten!" raus. Die Beichtspiegel meiner Jugend lassen grüßen:

"unkeusche Gedanken haben", das ist eine "Sünde".

Jemanden ermorden, das ist ein "Verbrechen".

 

Wie gesagt, mein persönlicher Eindruck.

 

Man sollte das Wort "Verbrechen" in diesem Zusammenhang nicht in dem Sinne sehen, wie es sonst üblicherweise verwendet wird (Strafrecht).

 

Werner

 

Du meinst also, man sollte sich mal nach der srachlichen Urfassung umsehen und dort das Erklären verankern?

Wäre mal interessant was im lateinischen Original steht.

Ich glaube aber auch schon gehört zu haben, dass der KKK ursprünglich deutsch entworfen wurde....

 

Werner

[Flo77]

2268 Quintum praeceptum tamquam peccato graviter obnoxium proscribit homicidium directum et voluntarium. Homicida illique qui voluntarie cooperantur occisioni, committunt peccatum quod ad coelum clamat vindictam postulans.

 

Infanticidium, fratricidium, parricidium et coniugis occisio crimina sunt speciatim gravia, propter naturalia vincula quae rumpunt. Sollicitudo pro eugenismo vel pro curanda publica valetudine nullam possunt iustificare occisionem, licet haec a publicis praecipiatur potestatibus.

 

2271 Ecclesia, a saeculo primo, moralem affirmavit malitiam omnis abortus provocati. Haec doctrina mutata non est. Permanet immutabilis. Abortus directus, id est, tamquam finis vel tamquam medium volitus, legi morali est graviter contrarius:

 

« Non interficies foetum in abortione neque interimes infantem natum ». 182

 

« Deus [...], Dominus vitae, praecellens servandi vitam ministerium hominibus commisit, modo homine digno adimplendum. Vita igitur inde a conceptione, maxima cura tuenda est; abortus necnon infanticidium nefanda sunt crimina ».

 

2313 Non-praeliantes, vulneratos milites et bello captos oportet observare et humaniter tractare.

 

Actiones iuri gentium et eius universalibus principiis deliberate contrariae, et etiam iussiones quae illas praecipiunt, sunt crimina. Caeca quaedam oboedientia non sufficit ut ii, qui se illis submittunt, excusentur. Sic cuiusdam populi, nationis vel minoris ethnicae partis exterminium tamquam peccatum mortale damnandum est. Moralis adest obligatio iussionibus resistendi quae praecipiunt « genocidium ».

 

2314 « Omnis actio bellica quae in urbium integrarum vel amplarum regionum cum earum incolis destructionem indiscriminatim tendit, est crimen contra Deum et ipsum hominem, quod firmiter et incunctanter damnandum est ». 212 Periculum belli moderni est ne illis, qui arma possident scientifica, praesertim atomica, biologica vel chimica, praebeatur occasio, talia committendi crimina.

 

 

CATECHISMUS CATHOLICAE ECCLESIAE

bearbeitet 10. November 2008 von Flo77

[Werner001]

He, Flo, sind das unterschiedliche texte? In dem was du zuerst gepostet hattest, stand eindeutig (zumindest einmal) "peccatum" (Sünde)

 

Nun seh ich nur noch "crimen" (Verbrechen)

 

Edit: Nein, das peccatum ist noch da. Im 3. Zitat.

 

Werner

bearbeitet 10. November 2008 von Werner001

[Flo77]

Bitte wie meinen?

 

Ich habe lediglich die Absätze, die ich weiter vorne auf Deutsch kopiert hatte, jetzt auf Latein genommen.

 

Du erwartest aber nicht, daß ich das auch noch übersetzen kann.

 

Leider bietet die Onlineversion des CCC gegenüber dem KKK keine Wortsuche.

[wolfgang E.]

Sam ist also deiner Meinung nach Autorität?

 

du hast es grad nicht so mit der semantik, oder? nicht nur der unterschied zwischen "verbrechen" und "sünde" und "schwere sünde" und "tut man nicht", auch der zwischen "die bisher schlüssigste antwort geben" und "eine autoritätsperson sein" scheint dir schnell mal zu entgehen.

 

aber ich würde es sehr lieb von dir finden, wenn du keine weiteren vom thema wegführenden ein- oder zwei- oder dreizeiler mehr schreiben würdest. danke.

 

mich interessiert die frage

was meint die kirche, wenn sie in ihrer lehre eine tat als "verbrechen" bezeichnet, mit "verbrechen"?

nämlich wirklich.

und ich hoffe weiterhin auf eine erklärung von katechetisch-tätigen (priester, theologen, kirchenrechtler).

 

Ich in weder katechetisch tätig, noch bin ich eine Autorität. M.E. liegt dem Ausdruck Verbrechen in den von Flo eingestellten KKK Zitaten ein Rechtbegriff zu Grunde, der sich auf naturrechtliche Vorstellungen bezieht.

Diese Berufung auf ein dem "gesatzten Recht" übergeordnetes Recht das die KK wohl göttlich gegeben annimmt ist ein Langzeitthema der Philosophie. Im Strafrecht gilt spätestens seit Anselm von Feuerbach (1775 -1833) der Satz, "Nulla peona sine lege" (Keine Strafe ohne Gesetz) dieser Satz wurde dann noch erweitert auf ..."sine lege scripta" (ohne geschriebenes Gesetz) ud "sine lege certa" (das Gesetz muß hinreichend bestimmt sein)

 

Der Ausdruck "Verbrechen" im KKK ist also bestenfalls eine philosophische Überlegung; wollte die Kirche ihm auch rechtliche Folgen zumessen, wäre das einen klare Grenzüberschreitung.

 

Wenn dann der Ausdruck "Verbrechen" noch über die Tatbestände des KKK hinaus verwendet wird (der Bischof der Ehebruch als Verbrechen bezeichnet) ist das einfach nur mehr Wichtigtuerei eines einzelnen Amtswurstels.