Kirchenaustritte & Co.

[Gallowglas]

 

Und warum schreibt der Deutsche Städtetag zum Beispiel:

 

Der Deutsche Städtetag beobachtet mit Sorge Planungen der freien Träger der Kinder- und Jugendhilfe, sich aus der Finanzierung der Kindergärten und Kindertagesstätten zurückzuziehen. Dies würde den bedarfsgerechten qualitativen und quantitativen Ausbau der Kindertagesbetreuung ernsthaft gefährden. Die Städte sind nicht in der Lage, diesen Rückzug finanziell durch eigene Mittel zu kompensieren.

 

(Hervorhebung von mir)

 

Warum macht er sich denn Gedanken um die Finanzierung, wenn er den Krempel doch eh bezahlen muß?

Öffentlichkeitsarbeit ... da der Anteil, der von den Ländern getragen wird, ziemlich konstant ist, können auf diese Weise die Gemeinden ihre Ausgaben reduzieren ...

 

 

 

Versteh ich net ganz, was Du mir sagen willst. Weil die Gemeinden ihre Ausgaben reduzieren können, hat der Städtetag Angst vor höheren Ausgaben.

Fast .. der Städtetag jammert, damit er von den Ländern und vom Bund mehr Geld bekommt ... wenn der Städtetag sagen würde "klar, können wir problemlos übernehmen" wärs schwierig weitere Gelder zu bekommen ...

 

 

Weiterhin ist es Unfug, daß nur 10 % in die Seelsorge gesteckt werden. Schau dir mal einen Kirchlichen Haushalt an!

 

 

Hab ich gerade getan ... interessanterweise wird Seelsorge nur sehr selten bis nie als eigener Punkt aufgeführt, bei der EKD z.B. versteckt er sich im Posten "Allgemeine Gemeindearbeit und übergemeindliche Arbeit mit Kindern und Jugendlichen" und der kommt gerade mal auf 12 % der Gesamtausgaben

 

Die RKK scheint da etwas zu verbergen zu haben, jedenfalls ist es nicht gerade einfach eine Finanzaufstellung zu finden ...

 

 

Da fehlen noch die kompletten Personalkosten...

Welche Personalkosten ? Die wenigen Leute, welche die Kirche selbst bezahlt, sind da schon mit drin ... den Rest der Geistlichen und Seelsorger bezahlt ja der Staat ....

[Udalricus]

Ich finde dieses Schlechtreden der christlichen Geschichte einfach haarsträubend! Dass Gallowglas es nicht anders sehen kann, verwundert nicht, aber wenn bekennende Christen wie Wolfgang und Werner nicht den Fortschritt sehen (wollen), dann tut das schon sehr weh. Wie konnte eigentlich Heinrich Böll, der sicherlich keine kirchliche Tendenzbrille aufhatte und sogar aus der Kirche ausgetreten war, zu der Erkenntnis gelangen:

 

"Die schlimmste christliche Welt wäre immer noch besser als die beste heidnische."?

 

War er völlig verblendet oder hatte er eine Ahnung von Geschichte?

bearbeitet 11. November 2008 von Udalricus

[kam]

Ich finde dieses Schlechtreden der christlichen Geschichte einfach haarsträubend! Dass Gallowglas es nicht anders sehen kann, verwundert nicht, aber wenn bekennende Christen wie Wolfgang und Werner nicht den Fortschritt sehen (wollen), dann tut das schon sehr weh.

 

Mir kommt das vor wie eine gewisse Sorte alte Männer, die am Stammtisch über ihre Ehefrauen herziehen. Grüße, KAM

[Udalricus]

Ich finde dieses Schlechtreden der christlichen Geschichte einfach haarsträubend! Dass Gallowglas es nicht anders sehen kann, verwundert nicht, aber wenn bekennende Christen wie Wolfgang und Werner nicht den Fortschritt sehen (wollen), dann tut das schon sehr weh.

 

Mir kommt das vor wie eine gewisse Sorte alte Männer, die am Stammtisch über ihre Ehefrauen herziehen. Grüße, KAM

Sehr zutreffender Vergleich. Aber wenn man bei denen ein wenig bohrt, dann kommt doch mit etwas Geduld die Liebe zur Gemahlin zum Vorschein. Das hoffe ich bei Wolfgang, Werner und Konsorten auch.

[Julius]

Wie konnte eigentlich Heinrich Böll, der sicherlich keine kirchliche Tendenzbrille aufhatte und sogar aus der Kirche ausgetreten war, zu der Erkenntnis gelangen:

 

"Die schlimmste christliche Welt wäre immer noch besser als die beste heidnische."?

 

War er völlig verblendet oder hatte er eine Ahnung von Geschichte?

 

Tja, was Böll damit gemeint hat, würdest Du beim Nachlesen des gesamten Textes in Erfahrung bringen, aus dem das Zitat - von Dir leider nur zur Hälfte und die auch noch verstümmelt wiedergegeben - stammt. Ich verrate Dir soviel: Eine Liebeserklärung an "die Kirche" und und eine Würdigung von deren "glorreicher" Geschichte stellt dieser Text nicht dar. Er hebt stattdessen auf die Möglichkeiten christlichen Handelns ab.

 

Heinrich Böll:

Eine Welt ohne Christus

in:

K. Deschner (Hrsg.), Was halten Sie vom Christentum?,

München 1957, S. 22 f.

 

Richtig lautet das Zitat:

 

Selbst die allerschlechteste christliche Welt würde ich der besten heidnischen vorziehen, weil es in einer christlichen Welt Raum gibt für die, denen keine heidnische Welt je Raum gab: für Krüppel und Kranke, Alte und Schwache, und mehr noch als Raum gab für sie: Liebe für die, die der heidnischen wie der gottlosen Welt nutzlos erschienen und erscheinen ...

bearbeitet 11. November 2008 von Julius

[Cejazar]

Fast .. der Städtetag jammert, damit er von den Ländern und vom Bund mehr Geld bekommt ... wenn der Städtetag sagen würde "klar, können wir problemlos übernehmen" wärs schwierig weitere Gelder zu bekommen ...

 

Na, wenn Du meinst... (und wenn der Städtetag so hinterlistig ist und absichtlich auf Kosten anderer jammert, wäre doch bestimmt ein findiger Landespolitiker darauf gekommen und hät dem Städtetag die "Lüge" vorgeworfen)

 

 

 

Welche Personalkosten ? Die wenigen Leute, welche die Kirche selbst bezahlt, sind da schon mit drin ... den Rest der Geistlichen und Seelsorger bezahlt ja der Staat ....

 

Guck Dir mal die Haushalte der Bistümer an (die sind nicht soooo schwer zu finden und alle öffentlich) und dann unterhalten wir uns nochmal vernünftig darüber. (Und weil die Gehälter vom Staat bezahlt werden, werden sie natürlich vom Bistum ausgezahlt )

bearbeitet 11. November 2008 von Cejazar

[Guido]

Und dieses persönliche individuelle Heil sollte die Kirche verkünden, statt alle in ein starres Regelwerk zu zwingen und die, die darunter leiden mit dem Spruch: "Das Heil wird durch Leid errungen" aspeisen.

 

By the way: Jesus hat niemanden zu irgendwas gezwungen.

Genau. Und die, die ihm damals gefolgt sind, sind ihm nicht gefolgt wegen des Leids sondern wegen ihrer Überzeugung und ihres Glaubens.

Jesus mag niemanden zu etwas gezwungen haben, hat aber mit ewigen Höllenstrafen gedroht, wenigstens, wenn man den Evangelien trauen soll. Und das Leiden hat er vorgelebt, von der Kreuzesnachfolge steht ebenfalls in den Evangelien.

[Melancholy]

Jesus mag niemanden zu etwas gezwungen haben, hat aber mit ewigen Höllenstrafen gedroht, wenigstens, wenn man den Evangelien trauen soll...

Analog dazu:

Wer den von der RKK vermittelten Glauben ernst nimmt, aber manche Dogmen nicht akzeptieren kann, muss gehen...Anathema --> wer eine als Dogma verkündete Lehre nicht glaubt, gehört nicht zur Kirche, er ist ausgeschlossen --> ewige Höllenstrafe

[Mariamante]

Analog dazu:

Wer den von der RKK vermittelten Glauben ernst nimmt, aber manche Dogmen nicht akzeptieren kann, muss gehen...Anathema --> wer eine als Dogma verkündete Lehre nicht glaubt, gehört nicht zur Kirche, er ist ausgeschlossen --> ewige Höllenstrafe

Du stellst das drastisch und dadurch natürlich falsch dar. Wer wesentliche Glaubenswahrheiten nicht akzeptieren kann "muss nicht gehen" sondern kann sich selbst nicht mit diesen Glaubenswahrheiten identifizieren. Und selbst wenn jemand eine als Dogma verkündete Lehre nicht glauben kann, ist die Schlußfolgerung von dir: "ewige Höllenstrafe" falsch. Denn um in die Hölle zu kommen ist das bewußte Nein zu Gott, das Verharren in einer Tod- Sünde ausschlaggebend. Wenn der Mensch durch Irrtum und Schwäche ein Dogma nicht akzeptieren kann- und nicht aus einem bosheitsbedingtem Nein zu Gott liegt die Sache anders. Diese undifferenzierten Aussagen wie du sie machst zeigen, warum manche auch äußerlich austreten: Weil sie von der Kirche ein negatives, falsches Bild haben. bearbeitet 12. November 2008 von Mariamante

[Mariamante]

Hallo Niklas,

 

lass Dich nicht irritieren Stanley ist einfach so.......ein unangenehmer Stänkerer, der sich als beonders Frommer dünkt.

Und jetzt da Erich weg ist, muß er sich besonders hervortun, damit er gegen kam und ein paar andere um dessen Nachfolge mitpielen darf.

Übrigens: So wie du Stanley "niedermachst" und als Stänkerer bezeichnest, werden von anderen auch deine "Lieblinge " (z.B. P. Udo Fischer) bezeichnet.

[wolfgang E.]

Hallo Niklas,

 

lass Dich nicht irritieren Stanley ist einfach so.......ein unangenehmer Stänkerer, der sich als beonders Frommer dünkt.

Und jetzt da Erich weg ist, muß er sich besonders hervortun, damit er gegen kam und ein paar andere um dessen Nachfolge mitpielen darf.

Übrigens: So wie du Stanley "niedermachst" und als Stänkerer bezeichnest, werden von anderen auch deine "Lieblinge " (z.B. P. Udo Fischer) bezeichnet.

Solange die "Anderen" solche sind wie Du ist das OK und schon fast ein Kompliment

[Sokrates]

Übrigens: So wie du Stanley "niedermachst" und als Stänkerer bezeichnest, werden von anderen auch deine "Lieblinge " (z.B. P. Udo Fischer) bezeichnet.

Der Unterschied ist der, ob es wahr ist oder nicht. Wenn du ein paar konstruktive Beiträge von Stanley in diesem Forum zeigen kannst, in denen er sich um die Sache bemüht und nicht stänkert, dann hätte Wolfgang Unrecht (es reicht konstruktiv - dass sie auch noch intelligent sind, wird keiner erwarten).

[Chrysologus]

Analog dazu:

Wer den von der RKK vermittelten Glauben ernst nimmt, aber manche Dogmen nicht akzeptieren kann, muss gehen...Anathema --> wer eine als Dogma verkündete Lehre nicht glaubt, gehört nicht zur Kirche, er ist ausgeschlossen --> ewige Höllenstrafe

Du stellst das drastisch und dadurch natürlich falsch dar. Wer wesentliche Glaubenswahrheiten nicht akzeptieren kann "muss nicht gehen" sondern kann sich selbst nicht mit diesen Glaubenswahrheiten identifizieren. Und selbst wenn jemand eine als Dogma verkündete Lehre nicht glauben kann, ist die Schlußfolgerung von dir: "ewige Höllenstrafe" falsch. Denn um in die Hölle zu kommen ist das bewußte Nein zu Gott, das Verharren in einer Tod- Sünde ausschlaggebend. Wenn der Mensch durch Irrtum und Schwäche ein Dogma nicht akzeptieren kann- und nicht aus einem bosheitsbedingtem Nein zu Gott liegt die Sache anders. Diese undifferenzierten Aussagen wie du sie machst zeigen, warum manche auch äußerlich austreten: Weil sie von der Kirche ein negatives, falsches Bild haben.

 

Ich rate zu einem Blick in den Text der Dogmen: Dort steht in der Regel: "Wer aber sagt,... - der sei ausgeschlossen." Der Zweifel gehört zum Menschsein dazu, und ob der Fragende schlechter darsteht als der, der bequem ein "wird schon so passen" von sich gibt, mag ich nicht zu entscheiden.

 

Ich bin durchaus nicht immer einer Meinung mit Mariamante, aber hier passt zwischen seine und meine Meinung kein Blatt,

[Mariamante]

Hallo Niklas,

 

lass Dich nicht irritieren Stanley ist einfach so.......ein unangenehmer Stänkerer, der sich als beonders Frommer dünkt.

Und jetzt da Erich weg ist, muß er sich besonders hervortun, damit er gegen kam und ein paar andere um dessen Nachfolge mitpielen darf.

Übrigens: So wie du Stanley "niedermachst" und als Stänkerer bezeichnest, werden von anderen auch deine "Lieblinge " (z.B. P. Udo Fischer) bezeichnet.

Solange die "Anderen" solche sind wie Du ist das OK und schon fast ein Kompliment

Trifft dann auch vice versa zu. Danke für die Auskunft.

[gouvernante]

Nur so nebenbei: Das Thema heißt "Kichenaustritte & Co" und bezieht sich nicht auf einen (oder mehrere user) - Danke.

[GermanHeretic]

Heinrich Böll: "Die schlimmste christliche Welt wäre immer noch besser als die beste heidnische."?

War er völlig verblendet oder hatte er eine Ahnung von Geschichte?

Ja, offensichtlich.

[Mariamante]

Übrigens: So wie du Stanley "niedermachst" und als Stänkerer bezeichnest, werden von anderen auch deine "Lieblinge " (z.B. P. Udo Fischer) bezeichnet.

Der Unterschied ist der, ob es wahr ist oder nicht. Wenn du ein paar konstruktive Beiträge von Stanley in diesem Forum zeigen kannst, in denen er sich um die Sache bemüht und nicht stänkert, dann hätte Wolfgang Unrecht (es reicht konstruktiv - dass sie auch noch intelligent sind, wird keiner erwarten).

 

Da es bezüglich "Stänkereien" auch eine Ermessenssache ist - auch was "Konstruktivität" betrifft kann man da natürlich geteilter Meinung sein.

 

 

 

Einige Beiträge die ich z.B. konstruktiv finde:

 

 

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1203942

 

 

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1200275

 

 

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1194699

 

 

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1191713

 

 

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1190700

 

 

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1190640

 

 

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1188022

 

 

 

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1188017

[Moriz]

Ohne jetzt schon die weiter Diskussion verfolgt zu haben gleich eine Antwort:

Achja, was das "Die Kirchensteuer dient im wesentlichen zur Bezahlung der Seelsorge!" betrifft, da bist du der Kirche voll auf den Leim gegangen ... auch diese Kosten trägt zum Großteil der Staat, die Kirche gibt gerade mal 10% ihrer Einkünfte für soziale Zwecke (und dazu zählt auch die Seelsorge) aus.

Der Staat trägt die Kosten der Seelsorge??? Die Kirche zahlt gerade mal 10%???

Das habe ich noch nie gehört, da wüsste ich gerne genaueres zu!

 

Es sei denn, du hältst nur soziale Einrichtungen für Seelsorge. Die Kirchen bezahlen Pfarrer, Gemeindereferenten, Küster, Sekretärinnen, Kirchenmusiker; Kirchen, Pfarr- und Gemeindehäuser etc. Dafür geht ein großer Teil der Krichensteuereinnahmen drauf.

Und was den Einzug des Mitgliedsbeitrages (Kirchensteuer) über das Finanzamt angeht: Das lässt sich der Staat gut bezahlen. Damit wird die Kirchen"steuer" aber noch lange keine staatliche Steuer.

 

Und warum Bischöfe, Kardinäle & Co vom Staat statt von der Kirche bezahlt werden, ist auch noch so ne Sache ...

Du kennst die geschichtlichen Hintergründe? Kurz: Sobald der Staat die Kirche(n) für die widerrechtlichen Enteignungen entschädigt, muß er auch ihre Bischöfe nicht mehr bezahlen.

Und wenn jetze wieder das "Argument" kommt, das sei doch schon soooo lange her und inzwischen doppelt und dreifach bezahlt: Wie lange muß ich meinem Vermieter noch Miete zahlen bis daß ich sagen kann: "Jetzt hab' ich genug bezahlt, jetzt gehört die Wohnung mir?"

[Gallowglas]

Ohne jetzt schon die weiter Diskussion verfolgt zu haben gleich eine Antwort:

Achja, was das "Die Kirchensteuer dient im wesentlichen zur Bezahlung der Seelsorge!" betrifft, da bist du der Kirche voll auf den Leim gegangen ... auch diese Kosten trägt zum Großteil der Staat, die Kirche gibt gerade mal 10% ihrer Einkünfte für soziale Zwecke (und dazu zählt auch die Seelsorge) aus.

Der Staat trägt die Kosten der Seelsorge??? Die Kirche zahlt gerade mal 10%???

Das habe ich noch nie gehört, da wüsste ich gerne genaueres zu!

 

Es sei denn, du hältst nur soziale Einrichtungen für Seelsorge. Die Kirchen bezahlen Pfarrer, Gemeindereferenten, Küster, Sekretärinnen, Kirchenmusiker; Kirchen, Pfarr- und Gemeindehäuser etc. Dafür geht ein großer Teil der Krichensteuereinnahmen drauf.

Und was den Einzug des Mitgliedsbeitrages (Kirchensteuer) über das Finanzamt angeht: Das lässt sich der Staat gut bezahlen. Damit wird die Kirchen"steuer" aber noch lange keine staatliche Steuer.

Alle "offiziellen" Seelsorger (Militär, Schulen, Polizei ect. pp.) bezahlt der Staat ...

Und warum Bischöfe, Kardinäle & Co vom Staat statt von der Kirche bezahlt werden, ist auch noch so ne Sache ...

Du kennst die geschichtlichen Hintergründe? Kurz: Sobald der Staat die Kirche(n) für die widerrechtlichen Enteignungen entschädigt, muß er auch ihre Bischöfe nicht mehr bezahlen.

Und wenn jetze wieder das "Argument" kommt, das sei doch schon soooo lange her und inzwischen doppelt und dreifach bezahlt: Wie lange muß ich meinem Vermieter noch Miete zahlen bis daß ich sagen kann: "Jetzt hab' ich genug bezahlt, jetzt gehört die Wohnung mir?"

Selten dumme Aussage ...

1. die Kirchen wurden nicht widerrechtlich enteignet, es wurde lediglich über die Jahrhunderte erschwindeltes und gestohlenes Vermögen einbehalten ...

2. das Beispiel mit dem Vermieter passt nun ja garnicht ... selbst wenn man annehmen würde, daß diese Bezahlung als "Entschädigung" für die enteigneten Vermögenswerte wären, wären diese schon längst abbezahlt ...

Der Vermieter läßt dich gegen Geld bei sich wohnen ... bei Entschädigungszahlungen ist das anders ... dir wurde etwas genommen, und sobald der Gegenwert an dich abgezahlt ist, ist die Sache erledigt.

Da der Kirche aber die meisten Besitztümer sowieso zurückgegeben wurden (leider), ergeben sich für sie auch keine dauerhaften Ansprüche auf Geld ...

[Moriz]

Selten dumme Aussage ...

allerdings,

...über die Jahrhunderte erschwindeltes und gestohlenes Vermögen...

ist eine selten dumme Aussage!

 

1. die Kirchen wurden nicht widerrechtlich enteignet, es wurde lediglich über die Jahrhunderte erschwindeltes und gestohlenes Vermögen einbehalten ...

Diese Ansicht widerspricht der allgemeinen Rechtsauffassung, und auch z.B. der Landesverfassung von NRW. Mehr gibt hier die Suchfunktion her, das habe ich nämlich in diesem Forum gelernt.

 

Da wir hier offensichtlich von unvereinbaren Vorraussetzungen ausgehen, erübrigt sich leider jede weitere Diskussion.

Schade, ich lese deine Beiträge sonst ganz gerne.

[wolfgang E.]

Selten dumme Aussage ...

1. die Kirchen wurden nicht widerrechtlich enteignet, es wurde lediglich über die Jahrhunderte erschwindeltes und gestohlenes Vermögen einbehalten ...

Hoch lebe der von Fakten ungetrübte Kirchenhass.

[GermanHeretic]

Kurz: Sobald der Staat die Kirche(n) für die widerrechtlichen Enteignungen entschädigt, muß er auch ihre Bischöfe nicht mehr bezahlen.

Tatsächlich? Daß das jemals passieren wird, ohne daß wir den roten Hahn pflanzen, bezweifele ich stark aufgrund ARTIKEL 18 des Reichskonkordats:

 

"Falls die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die katholische Kirche abgelöst werden sollten, wird vor der Ausarbeitung der für die Ablösung aufzustellenden Grundsätze rechtzeitig zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Reich ein freundschaftliches Einvernehmen herbeigeführt werden. Zu den besonderen Rechtstiteln zählt auch das rechtsbegründete Herkommen. Die Ablösung muß den Ablösungsberechtigten einen angemessenen Ausgleich für den Wegfall der bisherigen staatlichen Leistungen gewähren. "

[Flo77]

1. die Kirchen wurden nicht widerrechtlich enteignet, es wurde lediglich über die Jahrhunderte erschwindeltes und gestohlenes Vermögen einbehalten ...

Stellt sich die Frage, was mit dem einbehaltenen Vermögen gemacht wurde - den "Geschädigten zurückgegeben wurde es ja wohl weniger...

[GermanHeretic]

1. die Kirchen wurden nicht widerrechtlich enteignet, es wurde lediglich über die Jahrhunderte erschwindeltes und gestohlenes Vermögen einbehalten ...

Stellt sich die Frage, was mit dem einbehaltenen Vermögen gemacht wurde - den "Geschädigten zurückgegeben wurde es ja wohl weniger...

Ich verstehe nicht, warum man da nicht endlich mal einen Schnitt machen kann. Das Rad der Geschichte dreht sich schließlich weiter.

Bis wann sollen eigentlich Bischöfe zur Entschädigung der Säkularisierung bezahlt werden? Bis sie wieder die drei Kurfürstenwürden erhalten haben?

Und warum bezahlt die Kirche nicht mein Gehalt? Hat doch Karl der Große die Irminsul zerstört.

[urdu]

Die RKK scheint da etwas zu verbergen zu haben, jedenfalls ist es nicht gerade einfach eine Finanzaufstellung zu finden ...

Ist nicht die Zeit dafür. Probiers nochmal im neuen Jahr, so etwa bis März, wenn die Jahresabrechnungen in den Finanzkammern fertig werden! Die meisten Diözesen stellen die ins Netz.