Inge Geschrieben 11. November 2008 Melden Share Geschrieben 11. November 2008 Mich kränkt die Ausweitung. Wenn die anderen das als Lebensgemeinschaften bezeichnen, tu ich das auch. Auf Familie setze ich Pseudofamilie. Grüße, KAM Wieso kränkt dich die Ausweitung? Man stiehlt mir einen Begriff, besetzt ihn um. Ich fühle mich als Opfer eines Sprachbetrugs. Grüße, KAM Das, was für Dich "Familie" ist, ist aber ebenfalls bereits das Ergebnis einer Umdefinition. Die bürgerliche Kleinfamilie war ursprünglich gar nicht gemeint, sondern die Hausgemeinschaft: Der lateinische Begriff familia (die Hausgemeinschaft), abgeleitet von lat. famulus (der Haussklave), bezeichnete ursprünglich nicht die heutige Familie (Ehepaar und dessen Kinder), sondern den Besitz eines Mannes (des pater familias), den gesamten Hausstand: seine Ehefrau, Kinder, Sklaven und Freigelassene sowie das Vieh. Familia und Pater waren keine Verwandtschafts-, sondern Herrschaftsbezeichnungen. Der biologische Erzeuger (Vater) hieß genitor, nicht 'Pater. Quelle Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Franciscus non papa Geschrieben 11. November 2008 Melden Share Geschrieben 11. November 2008 Mich kränkt die Ausweitung. Wenn die anderen das als Lebensgemeinschaften bezeichnen, tu ich das auch. Auf Familie setze ich Pseudofamilie. Grüße, KAM Wieso kränkt dich die Ausweitung? Man stiehlt mir einen Begriff, besetzt ihn um. Ich fühle mich als Opfer eines Sprachbetrugs. Grüße, KAM armer schwarzer kater und alle die armen, die auf das schimpfwort "schwul" verzichten mussten, weil die schwulen doch tatsächlich das wort besetzt haben... War Familie vorher ein Schimpfwort? natürlich nur für manche, grins. aber es war ein erläuternder vergleich gemeint. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Clown Geschrieben 11. November 2008 Melden Share Geschrieben 11. November 2008 Man stiehlt mir einen Begriff, besetzt ihn um. Ich fühle mich als Opfer eines Sprachbetrugs. Grüße, KAM Dass Begriffe anders besetzt werden, ist aber eine Alltäglichkeit. Da ich nicht sehe, inwieweit dir der Begriff "Familie" eher gehört als mir, bestreite ich dein Recht, gekränkt zu sein. Es mag sein, dass es eine ernüchternde Erfahrung konservativer Kräfte ist, die Definitionsmacht über die Ehe verloren zu haben, dennoch stimmt mich das nicht mitleidig, denn sie hatten nicht mehr Recht auf diese D. als jeder andere. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
kam Geschrieben 11. November 2008 Autor Melden Share Geschrieben 11. November 2008 Man stiehlt mir einen Begriff, besetzt ihn um. Ich fühle mich als Opfer eines Sprachbetrugs. Grüße, KAM Dass Begriffe anders besetzt werden, ist aber eine Alltäglichkeit. Da ich nicht sehe, inwieweit dir der Begriff "Familie" eher gehört als mir, bestreite ich dein Recht, gekränkt zu sein. Es mag sein, dass es eine ernüchternde Erfahrung konservativer Kräfte ist, die Definitionsmacht über die Ehe verloren zu haben, dennoch stimmt mich das nicht mitleidig, denn sie hatten nicht mehr Recht auf diese D. als jeder andere. Eine Kränkung ist ein Phänomen und keine Rechtswohltat. Grüße, KAM Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Franciscus non papa Geschrieben 11. November 2008 Melden Share Geschrieben 11. November 2008 sei getrost, mich könnte so vieles kränken. aber ich geh mit den dingen etwas gelassener um. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Clown Geschrieben 11. November 2008 Melden Share Geschrieben 11. November 2008 Eine Kränkung ist ein Phänomen und keine Rechtswohltat. Grüße, KAM Man sollte sich aber bemühen, zumindest über ungerechtfertigt empfundene Kränkungen hinwegzukommen (am besten auch über die anderen) und sich mit ihnen abzufinden, möglichst ohne andere zu kränken. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wolfgang E. Geschrieben 11. November 2008 Melden Share Geschrieben 11. November 2008 (bearbeitet) Mich kränkt die Ausweitung. Wenn die anderen das als Lebensgemeinschaften bezeichnen, tu ich das auch. Auf Familie setze ich Pseudofamilie. Grüße, KAM Wieso kränkt dich die Ausweitung? Man stiehlt mir einen Begriff, besetzt ihn um. Ich fühle mich als Opfer eines Sprachbetrugs. Grüße, KAM Da ist Kam in ihm angemessener Gesellschaft: Wahrer Hüter des Familienbildes Im kleinen Österreich sind wir nicht einmal so weit. Es kann nichts verboten werden, was sowieso nicht erlaubt ist. Aber besser vorbauen statt das Nachsehen haben, lautet das Motto des Klubobmannes der Wiener FPÖ Eduard Schock. Ist es nicht immer die richtige Zeit, gegen die "Ungleichen" verbalinjuriös zu Felde zu ziehen, ebenso wie die "Rathaussozialisten" der Bevölkerung "pausenlos Homosexualität schmackhaft machen"? Eben. Also hat Schock diesmal die Kurz-Ausstellung über Homosexuelle und Familie im Wiener Rathaus, "Different families - same love", zum Anlass genommen, um Polit-Dampf abzulassen und klar zu stellen, wer der "letzte und vor allem wahre Hüter des traditionellen Familienbildes" im Lande ist. Quelle bearbeitet 11. November 2008 von wolfgang E. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
kam Geschrieben 11. November 2008 Autor Melden Share Geschrieben 11. November 2008 Eine Kränkung ist ein Phänomen und keine Rechtswohltat. Grüße, KAM Man sollte sich aber bemühen, zumindest über ungerechtfertigt empfundene Kränkungen hinwegzukommen (am besten auch über die anderen) und sich mit ihnen abzufinden, möglichst ohne andere zu kränken. Nun ja, man muß den Sprachbetrug nicht hinnehmen. Grüße, KAM Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
kam Geschrieben 11. November 2008 Autor Melden Share Geschrieben 11. November 2008 Mich kränkt die Ausweitung. Wenn die anderen das als Lebensgemeinschaften bezeichnen, tu ich das auch. Auf Familie setze ich Pseudofamilie. Grüße, KAM Wieso kränkt dich die Ausweitung? Man stiehlt mir einen Begriff, besetzt ihn um. Ich fühle mich als Opfer eines Sprachbetrugs. Grüße, KAM Da ist Kam in ihm angemessener Gesellschaft: Wahrer Hüter des Familienbildes Im kleinen Österreich sind wir nicht einmal so weit. Es kann nichts verboten werden, was sowieso nicht erlaubt ist. Aber besser vorbauen statt das Nachsehen haben, lautet das Motto des Klubobmannes der Wiener FPÖ Eduard Schock. Ist es nicht immer die richtige Zeit, gegen die "Ungleichen" verbalinjuriös zu Felde zu ziehen, ebenso wie die "Rathaussozialisten" der Bevölkerung "pausenlos Homosexualität schmackhaft machen"? Eben. Also hat Schock diesmal die Kurz-Ausstellung über Homosexuelle und Familie im Wiener Rathaus, "Different families - same love", zum Anlass genommen, um Polit-Dampf abzulassen und klar zu stellen, wer der "letzte und vor allem wahre Hüter des traditionellen Familienbildes" im Lande ist. Quelle Klasse, Wolfgang, aber was hat der Herr Schock jetzt wirklich gesagt? Grüße, KAM Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Flo77 Geschrieben 11. November 2008 Melden Share Geschrieben 11. November 2008 Ist doch das gleiche Spiel wie mit der Ehe - je nachdem ob eine katholische, jüdische oder zivile gemeint ist, sind die Begriffe nun auch nicht gerade deckungsgleich. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wolfgang E. Geschrieben 11. November 2008 Melden Share Geschrieben 11. November 2008 Mich kränkt die Ausweitung. Wenn die anderen das als Lebensgemeinschaften bezeichnen, tu ich das auch. Auf Familie setze ich Pseudofamilie. Grüße, KAM Wieso kränkt dich die Ausweitung? Man stiehlt mir einen Begriff, besetzt ihn um. Ich fühle mich als Opfer eines Sprachbetrugs. Grüße, KAM Da ist Kam in ihm angemessener Gesellschaft: Wahrer Hüter des Familienbildes Im kleinen Österreich sind wir nicht einmal so weit. Es kann nichts verboten werden, was sowieso nicht erlaubt ist. Aber besser vorbauen statt das Nachsehen haben, lautet das Motto des Klubobmannes der Wiener FPÖ Eduard Schock. Ist es nicht immer die richtige Zeit, gegen die "Ungleichen" verbalinjuriös zu Felde zu ziehen, ebenso wie die "Rathaussozialisten" der Bevölkerung "pausenlos Homosexualität schmackhaft machen"? Eben. Also hat Schock diesmal die Kurz-Ausstellung über Homosexuelle und Familie im Wiener Rathaus, "Different families - same love", zum Anlass genommen, um Polit-Dampf abzulassen und klar zu stellen, wer der "letzte und vor allem wahre Hüter des traditionellen Familienbildes" im Lande ist. Quelle Klasse, Wolfgang, aber was hat der Herr Schock jetzt wirklich gesagt? Grüße, KAM Lesen bildet ....schau Dir die Quelle an ....aber das brauchst Du ja nicht, das Gedankenut ist Dir ja gut vertraut Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
kam Geschrieben 11. November 2008 Autor Melden Share Geschrieben 11. November 2008 Mich kränkt die Ausweitung. Wenn die anderen das als Lebensgemeinschaften bezeichnen, tu ich das auch. Auf Familie setze ich Pseudofamilie. Grüße, KAM Wieso kränkt dich die Ausweitung? Man stiehlt mir einen Begriff, besetzt ihn um. Ich fühle mich als Opfer eines Sprachbetrugs. Grüße, KAM Da ist Kam in ihm angemessener Gesellschaft: Wahrer Hüter des Familienbildes Im kleinen Österreich sind wir nicht einmal so weit. Es kann nichts verboten werden, was sowieso nicht erlaubt ist. Aber besser vorbauen statt das Nachsehen haben, lautet das Motto des Klubobmannes der Wiener FPÖ Eduard Schock. Ist es nicht immer die richtige Zeit, gegen die "Ungleichen" verbalinjuriös zu Felde zu ziehen, ebenso wie die "Rathaussozialisten" der Bevölkerung "pausenlos Homosexualität schmackhaft machen"? Eben. Also hat Schock diesmal die Kurz-Ausstellung über Homosexuelle und Familie im Wiener Rathaus, "Different families - same love", zum Anlass genommen, um Polit-Dampf abzulassen und klar zu stellen, wer der "letzte und vor allem wahre Hüter des traditionellen Familienbildes" im Lande ist. Quelle Klasse, Wolfgang, aber was hat der Herr Schock jetzt wirklich gesagt? Grüße, KAM Lesen bildet ....schau Dir die Quelle an ....aber das brauchst Du ja nicht, das Gedankenut ist Dir ja gut vertraut Da steht viel Gerede über Herrn Schock, kaum was von ihm. Aber Hauptsache, du hast wieder eine Schublade gefunden. Grüße, KAM Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
marius Geschrieben 11. November 2008 Melden Share Geschrieben 11. November 2008 (bearbeitet) Da ich nicht sehe, inwieweit dir der Begriff "Familie" eher gehört als mir, bestreite ich dein Recht, gekränkt zu sein. Ob jemand ein Recht hat gekränkt zu sein oder nicht, ist völlig unerheblich. Es genügt, dass er sich gekränkt fühlt. Oder wollen wir jetzt anderen schon individuelle Empfindungen verweigern.... meine persönliche Empfindung: Mir gefällt das traditionelle Familienbild nach wie vor. Wenn jemand für sich Familie anders definiert, dann ist das seine Sache und stört mich nicht, irgendwie können wir uns mit unterschiedlichen Eimpfindungen und Auffassungen schon arrangieren. Nicht alles was gelebt wird muss auch dem eigenen Ideal entsprechen, es ergibt sich schlicht aus jeweiligen Lebenssituationen und man arrangiert sich damit. Warum sollte ich diese Arrangements abwertend betrachten.... bearbeitet 11. November 2008 von marius Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
JohannaP Geschrieben 11. November 2008 Melden Share Geschrieben 11. November 2008 Für mich ist eine Familie eine Gruppe von Menschen die zusammenlebt und sich liebt. Völlig wurscht in welcher Konstellation. Üblicherweise leben in einer Famlie verschiedene Generationen, mindestens 2. Manchmal auch 3 (selten geworden 4 )unter einem Dach. Ältere begleiten die Jungen auf ihrem Weg. Was interessiert mich welches Geschlecht die Familienmitglieder haben. Klar, zur biologischen Vermehrung brauchts Männer und Frauen, aber zur liebevollen Erziehung von heranwachsenden Menschen ist das nicht zwingend erforderlich. Es genügt wenn Bezugspersonen da sind die das Kind verantworltlich und liebevoll begleiten. Ein Elternpaar kann aus 2 Männern, 2 Frauen oder 1 Mann und 1 Frau bestehen. Es könnten auch 2 Zwitter, oder 1 Mann und 1 Zwitter oder eine Frau und 1 Zwitter sein. Du liebe Güte. Warum soll das falsch sein? Oder warum darf sich so eine Menschenkonstellation nicht als Familie bezeichnen? Was für Nachteile entstünden den "richtigen" Familien dadurch? LG JohannaP Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
kam Geschrieben 11. November 2008 Autor Melden Share Geschrieben 11. November 2008 Für mich ist eine Familie eine Gruppe von Menschen die zusammenlebt und sich liebt. Völlig wurscht in welcher Konstellation. Üblicherweise leben in einer Famlie verschiedene Generationen, mindestens 2. Manchmal auch 3 (selten geworden 4 )unter einem Dach. Ältere begleiten die Jungen auf ihrem Weg. Was interessiert mich welches Geschlecht die Familienmitglieder haben. Klar, zur biologischen Vermehrung brauchts Männer und Frauen, aber zur liebevollen Erziehung von heranwachsenden Menschen ist das nicht zwingend erforderlich. Es genügt wenn Bezugspersonen da sind die das Kind verantworltlich und liebevoll begleiten. Ein Elternpaar kann aus 2 Männern, 2 Frauen oder 1 Mann und 1 Frau bestehen. Es könnten auch 2 Zwitter, oder 1 Mann und 1 Zwitter oder eine Frau und 1 Zwitter sein. Du liebe Güte. Warum soll das falsch sein? Oder warum darf sich so eine Menschenkonstellation nicht als Familie bezeichnen? Was für Nachteile entstünden den "richtigen" Familien dadurch? LG JohannaP Die Besetzung eines Klosters wäre also eine Familie? Und wenn die Liebe "erlischt", hört die Familie auf und alle suchen sich was Neues? Grüße, KAM Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
marius Geschrieben 11. November 2008 Melden Share Geschrieben 11. November 2008 Für mich ist eine Familie eine Gruppe von Menschen die zusammenlebt und sich liebt. Völlig wurscht in welcher Konstellation. Üblicherweise leben in einer Famlie verschiedene Generationen, mindestens 2. Manchmal auch 3 (selten geworden 4 )unter einem Dach. Ältere begleiten die Jungen auf ihrem Weg. Was interessiert mich welches Geschlecht die Familienmitglieder haben. Klar, zur biologischen Vermehrung brauchts Männer und Frauen, aber zur liebevollen Erziehung von heranwachsenden Menschen ist das nicht zwingend erforderlich. Es genügt wenn Bezugspersonen da sind die das Kind verantworltlich und liebevoll begleiten. Ein Elternpaar kann aus 2 Männern, 2 Frauen oder 1 Mann und 1 Frau bestehen. Es könnten auch 2 Zwitter, oder 1 Mann und 1 Zwitter oder eine Frau und 1 Zwitter sein. Du liebe Güte. Warum soll das falsch sein? Oder warum darf sich so eine Menschenkonstellation nicht als Familie bezeichnen? Was für Nachteile entstünden den "richtigen" Familien dadurch? LG JohannaP und du hast keine favorisierte Idealkonstellation für dich? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Franciscus non papa Geschrieben 11. November 2008 Melden Share Geschrieben 11. November 2008 die wird wohl jeder für sich selbst haben - allerdings finde ich es gerade gut, dass hier diese vorstellung nicht versucht wird, für alle verbindlich zu erklären. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Clown Geschrieben 11. November 2008 Melden Share Geschrieben 11. November 2008 Nun ja, man muß den Sprachbetrug nicht hinnehmen. Grüße, KAM Ja, wenn es denn Sprachbetrug wäre. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
kam Geschrieben 11. November 2008 Autor Melden Share Geschrieben 11. November 2008 Nun ja, man muß den Sprachbetrug nicht hinnehmen. Grüße, KAM Ja, wenn es denn Sprachbetrug wäre. Versuch mal einen Artikel, der Rinderblut enthält, als Schokolade zu verkaufen. Die geballte Wut der Verbraucherschützer würde dich treffen. Oder trau dich, das Wörtchen "bio" zu mißbrauchen. Und warum darf ich dann nicht Schutz für den Begriff der Familie einfordern? Grüße, KAM Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Inge Geschrieben 11. November 2008 Melden Share Geschrieben 11. November 2008 Nun ja, man muß den Sprachbetrug nicht hinnehmen. Grüße, KAM Ja, wenn es denn Sprachbetrug wäre. Versuch mal einen Artikel, der Rinderblut enthält, als Schokolade zu verkaufen. Die geballte Wut der Verbraucherschützer würde dich treffen. Oder trau dich, das Wörtchen "bio" zu mißbrauchen. Und warum darf ich dann nicht Schutz für den Begriff der Familie einfordern? Grüße, KAM Weil "Familie" nicht verkauft wird, weil "Familie" kein Markenname ist, weil "Familie" schon immer mehr umfasst als das, auf das du sie reduzieren möchtest. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Icoon Geschrieben 11. November 2008 Melden Share Geschrieben 11. November 2008 Für mich ist eine Familie eine Gruppe von Menschen die zusammenlebt und sich liebt. Völlig wurscht in welcher Konstellation. Üblicherweise leben in einer Famlie verschiedene Generationen, mindestens 2. Manchmal auch 3 (selten geworden 4 )unter einem Dach. Ältere begleiten die Jungen auf ihrem Weg. Was interessiert mich welches Geschlecht die Familienmitglieder haben. Klar, zur biologischen Vermehrung brauchts Männer und Frauen, aber zur liebevollen Erziehung von heranwachsenden Menschen ist das nicht zwingend erforderlich. Es genügt wenn Bezugspersonen da sind die das Kind verantworltlich und liebevoll begleiten. Ein Elternpaar kann aus 2 Männern, 2 Frauen oder 1 Mann und 1 Frau bestehen. Es könnten auch 2 Zwitter, oder 1 Mann und 1 Zwitter oder eine Frau und 1 Zwitter sein. Du liebe Güte. Warum soll das falsch sein? Oder warum darf sich so eine Menschenkonstellation nicht als Familie bezeichnen? Was für Nachteile entstünden den "richtigen" Familien dadurch? LG JohannaP Hmmmm... Bei solchen Aussagen vermisse ich immer die Kinder zu berücksichtigen. Es ist auch heute noch nicht üblich zwei Väter oder zwei Mütter zu haben (als ich spreche nicht von Stiefvater/mutter). Was sagen wohl die Schulkameraden zu so einem Kind? Was ist wenn es deswegen Hänseleien ausgesetzt ist? Was ist wenn es selber Probleme damit bekommt? Es heisst nämlich nicht, dass das Kind eine solche Familienkonstellation toll findet, nur weil die Eltern es tun. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Clown Geschrieben 11. November 2008 Melden Share Geschrieben 11. November 2008 Es ist auch heute noch nicht üblich zwei Väter oder zwei Mütter zu haben (als ich spreche nicht von Stiefvater/mutter). Was sagen wohl die Schulkameraden zu so einem Kind? Was ist wenn es deswegen Hänseleien ausgesetzt ist? Was ist wenn es selber Probleme damit bekommt? Es ist auch nicht üblich, einen Farbigen als Vater zu haben. Ist die Familie, die ein Farbiger mit einer "Kaukasierin" hat, keine Familie, weil das Kind möglicherweise rassistischen Pöbeleien ausgesetzt ist? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
kam Geschrieben 11. November 2008 Autor Melden Share Geschrieben 11. November 2008 Nun ja, man muß den Sprachbetrug nicht hinnehmen. Grüße, KAM Ja, wenn es denn Sprachbetrug wäre. Versuch mal einen Artikel, der Rinderblut enthält, als Schokolade zu verkaufen. Die geballte Wut der Verbraucherschützer würde dich treffen. Oder trau dich, das Wörtchen "bio" zu mißbrauchen. Und warum darf ich dann nicht Schutz für den Begriff der Familie einfordern? Grüße, KAM Weil "Familie" nicht verkauft wird, weil "Familie" kein Markenname ist, weil "Familie" schon immer mehr umfasst als das, auf das du sie reduzieren möchtest. Wenn das alles so ist, warum wollen die anderen dann eigentlich, daß nun alles mögliche Familie heißt? Grüße, KAM Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Icoon Geschrieben 11. November 2008 Melden Share Geschrieben 11. November 2008 Es ist auch heute noch nicht üblich zwei Väter oder zwei Mütter zu haben (als ich spreche nicht von Stiefvater/mutter). Was sagen wohl die Schulkameraden zu so einem Kind? Was ist wenn es deswegen Hänseleien ausgesetzt ist? Was ist wenn es selber Probleme damit bekommt? Es ist auch nicht üblich, einen Farbigen als Vater zu haben. Ist die Familie, die ein Farbiger mit einer "Kaukasierin" hat, keine Familie, weil das Kind möglicherweise rassistischen Pöbeleien ausgesetzt ist? Haaeee? Wo lebst du denn? Also ich glaube kaum das es noch sehr viele rassistische Hänseleien in den Schulen gibt. Ausser es gibt Kinder die von Zuhause her rechts geprägt sind. Es gibt so viele Ausländer (und zwar in fast allen Ländern), da müsste schon fast gehänselt werden, wenn einer aus dem Land kommt in dem er lebt. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Inge Geschrieben 11. November 2008 Melden Share Geschrieben 11. November 2008 warum wollen die anderen dann eigentlich, daß nun alles mögliche Familie heißt? Grüße, KAM Ich nehme es nicht so wahr, dass "alles mögliche" Familie heißen soll. Das Zusammenleben von Homosexuellen mit ihren Kindern und Lebenspartnern soll Familie heißen, weil es bis auf das gleiche Geschlecht der Eltern dasselbe ist. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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