Beten

[Sam_Naseweiss]

Praktisch heißt das:

Die Menschen, die für Kranke beten, stärken so etwa die Selbstheilungskräfte der Kranken oder die Kraft die Krankheit zu tragen, oder helfen der ein oder anderen hilfreichen Idee eines Mediziners auf die Sprünge usw. Oder der Angehörige eines Kranken, der diesen eher vernachlässigt hat, spürt auf einmal sein Gewissen und nimmt sich Zeit für diesen. Das alles sehe ich dann als das Handeln des hl. Geistes, der eben weht wo er will.

Der Unterschied zwischen Wunsch und Wirklichkeit:

Behaupten kann man viel: Hast du einen Link zu dieser "Studie"?

Voila:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fürbitte#Stud...82006.2F2007.29

Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass die Studie zur Feststellung der Wirksamkeit von Gebeten offensichtlich nicht geeignet ist.

[Eifelgeist]

Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass die Studie zur Feststellung der Wirksamkeit von Gebeten offensichtlich nicht geeignet ist.

Richtig, denn sie stellt die Unwirksamkeit von Gebeten für andere fest.

[Sam_Naseweiss]

Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass die Studie zur Feststellung der Wirksamkeit von Gebeten offensichtlich nicht geeignet ist.

Richtig, denn sie stellt die Unwirksamkeit von Gebeten für andere fest.

Nein, das tut sie nicht.

 

Wenn wir eine Behauptung dieser Art haben:

"Immer dann, wenn gebetet wird, wird Gott wirken und bevorzugt dann explizite Gebete."

ergibt dies folgendes zu erwartendes Resultat:

Explizite Gebete müssen zu besseren Ergebnissen führen.

Einer solche These würde das Ergebnis der Studie wohl widersprechen.

 

Wenn wir aber eine solche Behauptung haben:

"Gott hilft immer wenn gebetet wird, egal ob explizit für die Menschen gebetet wird oder nicht."

Zu erwartendes Resultat: Es gibt keine Unterschied zwischen einer Gruppe, für die explizit gebetet wird und einer, für die nicht gebetet wird. Da für alle Menschen indirekt gebetet wird, wird jedem Menschen geholfen - auch denen, für die nicht gebetet wird.

 

Daher:

Gott erhört alle Gebete gleich.

Für die einen wird explizit gebetet.

Für die anderen wird allgemein gebetet.

Gott hilft beiden Gruppen gleich.

Es ist kein Unterschied zwischen der Gruppe feststellbar, für die explizit gebetet wird und der Gruppe, für die nur indirekt und allgemein gebetet wird.

 

IMHO haben Gebete aber einen anderen Sinn und stellen keine magische Beschwörung der Gottheit dar - insofern halte ich schon das "immer" für falsch.

 

Wobei mein Verständnis des Gebetes eine sehr lange Tradition hat:

Gebete dienen der Einordnung des Menschen in den Heilsplan Gottes.

Genauer erläutert habe ich dies schon öfter, indem ich auf eine Unterscheidung zweier Ordnungen und auf Thomas von Aquin und Rahner hingewiesen habe.

[josef]

Liebe Gouvernante,

 

 

Wer es in ein Lager geschafft hat, braucht nicht mehr zu hungern.

Und die hungernden Kinder die es - egal wo - nicht in ein Lager geschafft haben und schreien, weil es ihnen Dein Heiliger Geist so eingegeben hat?

Da will der HEILIGE GEIST GOTTES mit SEINEN Möglichkeiten am Ende sein.

...Weil danach nur Gewalt gegen die Übeltäter kommt - oder Manna vom Himmel.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Liebe Angyal,

 

 

...Ich stelle mir das so vor, dass Gott eben keine anderen Hände hat wie unsere.

So ist es. Du sagst es.

 

GOTT, unser VATER w i l l keine anderen Hände haben wie unsere - weil es gut ist für den Menschen.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Liebe Alouette,

 

 

Das Problem mit der menschlichen Logik besteht darin, dass sie eben sehr begrenzt ist. Gott lässt sich logisch nicht erfassen.

Mit geht es nicht um die Logik Gottes, sondern um die unsere.

Was hindert Dich, sich von menschlicher Logik zu befreien und sich mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES die GÖTTliche Logik zueigen zu machen?

 

 

Gruß

josef

[Abigail]

Ich finde die Behauptung, Gottes größere Allsicht ist eben umfassender als unsere und Leid kann auch sein gutes haben und ungehörte Gebete können auch zum Wohle des Betenden sein und Plötzlicher Kindstod erhöht die Engelschar im Himmel usw. sind Aussagen die Angesichts des massenhaften Leidens in unserer Welt zynisch klingen oder Gott zum Sadisten erklären.

 

Hat Gott die Gebete der Juden in den KZs nicht gehört oder aus erzieherischen Massnahmen nicht erhört?

 

Hört Gott die Rufe der AIDS-gebeutelten Kinder Afrikas nicht oder will er nur die Kräfte deren Großeltern stärken und die Weltgemeinschaft zur Abhilfe zwingen?

 

Was ist mit den Klagen der ukrainischen Bevölkerung rund um Tschernobyl? Mussten/Müssen die alle leiden, damit wir checken, dass Nuklearenergienutzung gefährlich ist?

[Alouette]

Was hindert Dich, sich von menschlicher Logik zu befreien und sich mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES die GÖTTliche Logik zueigen zu machen?

 

Die Tatsache, dass ich ein Mensch bin und der HEILIGE GEIST mir leider GAR NICHTS sagt/zeigt oder ähnliches, erst Recht nicht in menschlich verständlichen Worten.

 

Leider, leider gehöre ich wohl nicht zu den Ausserwählten, die - wie DU - direkte Botschaften des HEILIGEN GEISTES empfangen. Ehrlich gesagt, je mehr ich Kommentare à la josef lese, desto mehr bin ich geneigt, den HEILIGEN GEIST, der ach so doll mit uns allen kommuniziert, mit den alten Kleidern des Kaisers gleichzusetzen.

 

Das einzige, was mich dabei etwas tröstet ist, dass ich eine Unmenge gläubiger Menschen (darunter auch Priester, Mönche, Nonnen) kenne, die es nicht nötig haben, so zu tun als würden sie göttliche Botschaften empfangen, während die anderen - die halt nicht genug glauben oder sonst was - selber schuld sind, dass sie solche Botschaften nicht empfangen.

 

Davon abgesehen, scheinst du mit dem Emfang göttlicher Botschaften so beschäftigt zu sein, dass du meine Frage offensichtlich nicht verstanden hat.

 

Bittgebete werden in aller Regel von den Menschen getätigt. Dahinter muss irgendeine (wenn auch möglicherweise fehlerhafte, menschliche!) Logik stecken. Darauf bezieht sich meine Frage.

 

Wenn man göttliches, drektes Eingreifen in die Welt für real hält, dann ergeben sich viele Fragen daraus. Insbesondere in Bezug auf die Theodizee. Wenn Gott tatsächlich eingegriffen hat, damit meine Bekannte den besseren Job bekommt (denn sie führt diese Tatsache einzig und allein auf die Erhörung ihres Gebets zurück), kann man sich z.B. fragen, warum er nicht eingreift, wenn z.B. ein Kind von einem Pädophilen gequält wird. Das mag aus der überlegenen, göttlichen Sicht der Dinge irgendwie gerechtfertigt und logisch sein. Aus der menschlichen (und mit der hat er uns ja ausgestattet, also würde ich sie nicht gleich so abwerten) aber auf gar keinen Fall. Da habe ich eher das Gefühl, dass man mir ein O für ein U vormacht, wenn ich ihm für das Eingreifen im Falle meiner Bekannten danken und die anderen Fälle wie z.B. des des gequälten Kindes ignorieren muss. Ich habe keine Lust einen solchen Gott zu ehren und zu preisen.

bearbeitet 20. November 2008 von Alouette

[Alouette]

Ich finde die Behauptung, Gottes größere Allsicht ist eben umfassender als unsere und Leid kann auch sein gutes haben und ungehörte Gebete können auch zum Wohle des Betenden sein und Plötzlicher Kindstod erhöht die Engelschar im Himmel usw. sind Aussagen die Angesichts des massenhaften Leidens in unserer Welt zynisch klingen oder Gott zum Sadisten erklären.

 

Definitiv.

 

Hat Gott die Gebete der Juden in den KZs nicht gehört oder aus erzieherischen Massnahmen nicht erhört?

 

Hört Gott die Rufe der AIDS-gebeutelten Kinder Afrikas nicht oder will er nur die Kräfte deren Großeltern stärken und die Weltgemeinschaft zur Abhilfe zwingen?

 

Was ist mit den Klagen der ukrainischen Bevölkerung rund um Tschernobyl? Mussten/Müssen die alle leiden, damit wir checken, dass Nuklearenergienutzung gefährlich ist?

 

(josefmodus an)

Frag den HEILIGEN GEIST und er wird es dir offenbaren!

(josefmodus aus)

 

Ein Theologe, den ich sehr schätze (Francois Varillon, SJ) hat sich zu dem Thema ähnlich geäussert. Er schrieb (soweit ich mich erinnere zitierte er da jemanden), dass kein Ziel auch nur eine einzige Träne eines einzigen Kindes rechtfertigt und wiedergutmacht. Alles andere sei in der Tat den leidenden Menschen gegenüber zynisch.

 

Daraus kann man nur schlussfolgern, dass Gott nicht in den Lauf der Dinge auf dieser Welt eingreift. Dass es Leid gibt, ist ein Fakt und daran kann Gott auch nichts ändern. Zumindest nicht im Sinne eines direkten Eingreifens. Die Allmacht Gottes definiert er mit der Allmacht der Liebe, die gewiss nicht in der Lage ist, den plötzlichen Kindstod zu verhindern.

bearbeitet 20. November 2008 von Alouette

[Sam_Naseweiss]

Nur am Rande - Beten ist gut und gesund für den Menschen:

http://www.br-online.de/bayern2/iq-wissens...requestid=48406

[Eifelgeist]

Nur am Rande - Beten ist gut und gesund für den Menschen:

http://www.br-online.de/bayern2/iq-wissens...requestid=48406

Beten hilft immer, ( *** )

nur dem Betenden.

Für andere zu beten, das gibt dem Betenden zwar ein gutes Gefühl.

Aber dem Anderen hilft Gott in seiner Liebe zu seinen Geschöpfen wie es in seinem Heilsplan vorgesehen ist.

Ohne Rücksicht auf Gebete.

[Mariamante]

Ohne Rücksicht auf Gebete.

Jesus- die Bibel ermuntern zum Gebet für andere. "Viel vermag das Gebet des Gerechten". Woher hast du deine Offenbarungen?

[Eifelgeist]

Woher hast du deine Offenbarungen?

Leider spricht der Herr nicht mit mir. Ich muss selber denken.

[Mariamante]

Woher hast du deine Offenbarungen?

Leider spricht der Herr nicht mit mir. Ich muss selber denken.

Dann ist es also nur so "ein Gedanke" von Dir, eine Behauptung und Vermutung. Da viele gläubige Menschen eine andere Erfahrung haben - nämlich jene, dass Gott sehr konkret hilft, Gebete auch für andere erhört - könnte es ja bei entsprechenden Erfahrungen auch bei dir zu einer Revidierung des "Denkens" kommen.

[Eifelgeist]

http://de.wikipedia.org/wiki/Fürbitte#Stud...82006.2F2007.29

Nur am Rande - Beten ist gut und gesund für den Menschen:

http://www.br-online.de/bayern2/iq-wissens...requestid=48406

Dann ist es also nur so "ein Gedanke" von Dir, eine Behauptung und Vermutung.

Es ist meine Bewertung der beiden Links.

[Mariamante]

http://de.wikipedia.org/wiki/Fürbitte#Stud...82006.2F2007.29

Nur am Rande - Beten ist gut und gesund für den Menschen:

http://www.br-online.de/bayern2/iq-wissens...requestid=48406

Dann ist es also nur so "ein Gedanke" von Dir, eine Behauptung und Vermutung.

Es ist meine Bewertung der beiden Links.

 

Das Problem vieler ist, dass sie menschlichen Philosophien (ob mit Link, links oder rechts) eine zu große Bedeutung beimessen. Wenn man sich davon nicht frei machen kann, nicht zu jenem Vertrauen und Glauben an Gott findet, der die Gebete wirksam macht, dann wird man zu "Bewertungen" kommen, die am Verständnis für das Wirken Gottes vorbei gehen. Gott läßt sich nämlich weder kaufen noch zwingen - allerdings durch die Liebe erobern. Aus dieser Liebe heraus konnte eine hl. Therese von Lisieux formulieren: "Wir müssen Gott bei seinem Herzen nehmen, das ist seine "Schwachstelle".

 

Therese erkennt: „Vater unser, der du bist im Himmel? Oh! Wie tröstlich ist diese Wort, welch unendlichen Horizont eröffnet es unseren Augen." „Es tut so gut, Gott unseren Vater zu nennen" "Ich versichere Dir, der Liebe Gott ist viel gütiger als Du denkst." "Er hat mit Sicherheit alle wünschenswerten Vollkommenheiten. Aber - wenn ich es so sagen darf- er hat zugleich eine große Schwäche: er ist blind! Und es gibt eine Wissenschaft die er nicht kennt: das ist das Rechnen (...) Um ihn aber so blind zu machen und ihn daran zu hindern, auch nur die kleinste Rechnung zu schreiben, muss man verstehen, ihn beim Herzen zu nehmen. Dort ist seine schwache Stelle"

bearbeitet 21. November 2008 von Mariamante

[josef]

Liebe Abigail,

 

 

Ich finde die Behauptung, Gottes größere Allsicht ist eben umfassender als unsere und Leid kann auch sein gutes haben und ungehörte Gebete können auch zum Wohle des Betenden sein und Plötzlicher Kindstod erhöht die Engelschar im Himmel usw. sind Aussagen die Angesichts des massenhaften Leidens in unserer Welt zynisch klingen oder Gott zum Sadisten erklären.

 

Hat Gott die Gebete der Juden in den KZs nicht gehört oder aus erzieherischen Massnahmen nicht erhört?

 

Hört Gott die Rufe der AIDS-gebeutelten Kinder Afrikas nicht oder will er nur die Kräfte deren Großeltern stärken und die Weltgemeinschaft zur Abhilfe zwingen?

 

Was ist mit den Klagen der ukrainischen Bevölkerung rund um Tschernobyl? Mussten/Müssen die alle leiden, damit wir checken, dass Nuklearenergienutzung gefährlich ist?

Menschen brauchen nichts zu checken - wenn sie nur immer ihrem Gewissen gehorchen würden.

 

Um den Menschen zu ändern, müsste GOTT Gewalt anwenden - danach wäre der Mensch nicht mehr Mensch - und das will GOTT, unser VATER nicht.

 

Aber GOTT ist in der Person JESU CHRISTI Mensch geworden und hat am Kreuz mit den leidenden Menschen mitgelitten.

 

Weder das Leid der Nächsten noch das qualvolle Leid JESU am Kreuz beeindruckt das Menschengeschlecht.

Das was JESUS in Matthäus 13,15 vor 2000 Jahren festgestellt hat, gilt auch heute:

·15 Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt: ihre Ohren hören schwer, und ihre Augen sind geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, und ICH ihnen helfe.

Was soll GOTT mit den Menschen machen?

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. November 2008 von josef

[josef]

Liebe Alouette,

 

 

Was hindert Dich, sich von menschlicher Logik zu befreien und sich mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES die GÖTTliche Logik zueigen zu machen?

Die Tatsache, dass ich ein Mensch bin und der HEILIGE GEIST mir leider GAR NICHTS sagt/zeigt oder ähnliches, erst Recht nicht in menschlich verständlichen Worten.

 

Leider, leider gehöre ich wohl nicht zu den Ausserwählten, die - wie DU - direkte Botschaften des HEILIGEN GEISTES empfangen. Ehrlich gesagt, je mehr ich Kommentare à la josef lese, desto mehr bin ich geneigt, den HEILIGEN GEIST, der ach so doll mit uns allen kommuniziert, mit den alten Kleidern des Kaisers gleichzusetzen.

Da bist Du im Irrtum.

Es gibt keine "Auserwählte" die exklusiv die Botschaften des HEILIGEN GEISTES empfangen!

 

Der HEILIGE GEIST kommuniziert mit j e d e m Menschen guten Willens - mittels Einfällen, gemeinhin Eingebungen und Erleuchtungen genannt.

 

Ich halte es für völlig ausgeschlossen daß es Menschen gibt, denen rein garnichts e i n f ä l l t und die in ihrem Leben noch nie eine I n s p i r a t i on erlebt haben.

 

Wenn es Menschen gibt die den Eindruck haben daß ihnen der HEILIGE GEIST GOTTES garnichst sagt/zeigt, dann deshalb weil sie solche Einfälle immer als Humbug abwerten und verwerfen.

 

 

Das einzige, was mich dabei etwas tröstet ist, dass ich eine Unmenge gläubiger Menschen (darunter auch Priester, Mönche, Nonnen) kenne, die es nicht nötig haben, so zu tun als würden sie göttliche Botschaften empfangen, während die anderen - die halt nicht genug glauben oder sonst was - selber schuld sind, dass sie solche Botschaften nicht empfangen.

Was für ein Mißverständnis!

Wie kommst Du zur Ansicht, der HEILIGE GEIST GOTTES beschäftige sich nur mit Gläubigen.

Um die Ungläubigen bemüht SICH der HEILIGE GEIST!

 

Darum verkündet JESUS in Lukas 15,7:

.7 ICH sage euch: Ebenso wird auch im Himmel mehr Freude herrschen über einen einzigen Sünder, der umkehrt, als über neunundneunzig Gerechte, die es nicht nötig haben umzukehren.

Wenn Dir das nicht bekannt ist, dann haben die gläubigen Christen die Du kennst, übel versagt.

 

 

Davon abgesehen, scheinst du mit dem Emfang göttlicher Botschaften so beschäftigt zu sein, dass du meine Frage offensichtlich nicht verstanden hat.

Jeder hat seine Grenzen.

Unverständnis muß mit verständlichen Erklärungen beseitigt werden.

 

Bittgebete werden in aller Regel von den Menschen getätigt. Dahinter muss irgendeine (wenn auch möglicherweise fehlerhafte, menschliche!) Logik stecken. Darauf bezieht sich meine Frage.

Wenn man göttliches, direktes Eingreifen in die Welt für real hält, dann ergeben sich viele Fragen daraus. Insbesondere in Bezug auf die Theodizee.

Der Denkfehler besteht in der Annahme, das Reich GOTTES sei hier und jetzt auf der Erde.

 

Wenn GOTT auf der Erde regieren würde, könnte der Mensch GOTT, unseren VATER in der Tat um Hilfe bitten.

 

Aber GOTT ist nicht da, weil der Mensch die GOTTferne der GOTTnähe vorzieht.

Darum beten Christen: "DEIN Reich komme..."

 

... Ich habe keine Lust einen solchen Gott zu ehren und zu preisen.

Ja, so sind die Menschen.

Zuerst den größtmöglichen Abstand zwischen sich und GOTT legen, und dann klagen daß GOTT nicht hilft.

 

Ist das vernünftig?

 

 

Gruß

josef

[Abigail]

Liebe Abigail,

 

 

Ich finde die Behauptung, Gottes größere Allsicht ist eben umfassender als unsere und Leid kann auch sein gutes haben und ungehörte Gebete können auch zum Wohle des Betenden sein und Plötzlicher Kindstod erhöht die Engelschar im Himmel usw. sind Aussagen die Angesichts des massenhaften Leidens in unserer Welt zynisch klingen oder Gott zum Sadisten erklären.

 

Hat Gott die Gebete der Juden in den KZs nicht gehört oder aus erzieherischen Massnahmen nicht erhört?

 

Hört Gott die Rufe der AIDS-gebeutelten Kinder Afrikas nicht oder will er nur die Kräfte deren Großeltern stärken und die Weltgemeinschaft zur Abhilfe zwingen?

 

Was ist mit den Klagen der ukrainischen Bevölkerung rund um Tschernobyl? Mussten/Müssen die alle leiden, damit wir checken, dass Nuklearenergienutzung gefährlich ist?

Menschen brauchen nichts zu checken - wenn sie nur immer ihrem Gewissen gehorchen würden.

 

Um den Menschen zu ändern, müsste GOTT Gewalt anwenden - danach wäre der Mensch nicht mehr Mensch - und das will GOTT, unser VATER nicht.

 

Aber GOTT ist in der Person JESU CHRISTI Mensch geworden und hat am Kreuz mit den leidenden Menschen mitgelitten.

 

Weder das Leid der Nächsten noch das qualvolle Leid JESU am Kreuz beeindruckt das Menschengeschlecht.

Das was JESUS in Matthäus 13,15 vor 2000 Jahren festgestellt hat, gilt auch heute:

·15 Denn das Herz dieses Volkes ist verstockt: ihre Ohren hören schwer, und ihre Augen sind geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, und ICH ihnen helfe.

Was soll GOTT mit den Menschen machen?

 

 

Gruß

josef

 

Nichts!

 

und schon gar nciht das:

von Josef

2. GOTT und die Himmelsmächte bereiten einem jeden Menschen, sein für ihn individuell bestes Schicksal auf daß er vom Tun und Wollen des Bösen abgebracht werde - ohne den freien Willen des Menschen zu beeinträchtigen.

 

Denn für niemanden war der Holocaust individuell am Besten.

Der Holocaust ist der absolut beste Beweis für einen eingreifenden nicht gütigen Gott oder einen nicht eingreifenden Gott. Eingreifen (auch wenn es subtil erfolgt) + Güte + Holocaust ist nicht möglich.

[Udalricus]

Nur am Rande - Beten ist gut und gesund für den Menschen:

http://www.br-online.de/bayern2/iq-wissens...requestid=48406

Der Bericht lässt allerdings offen, welchen Bezug der Glaube an höhere Mächte und die Existenz derselbigen spielen (könnten).

Das Gebet könnte auch ein Placebo-Effekt sein, der eventuelle auch ohne Glaube funktioniert. Bin gespannt, was da noch heraus kommt ...

[Eifelgeist]

Der Bericht lässt allerdings offen, welchen Bezug der Glaube an höhere Mächte und die Existenz derselbigen spielen (könnten).

Das Gebet könnte auch ein Placebo-Effekt sein, der eventuelle auch ohne Glaube funktioniert. Bin gespannt, was da noch heraus kommt ...

Wer möchte denn schon Gebetserhörung von Autosuggestion und Placeboeffekt abgrenzen?

Erwarten die Betenden von einer wissenschaftlichen Untersuchung ein Ergebnis, das dem Glauben nicht zuträglich wäre?

bearbeitet 22. November 2008 von Eifelgeist

[Theodora]

Woher hast du deine Offenbarungen?

Leider spricht der Herr nicht mit mir. Ich muss selber denken.

Der Herr spricht mit uns allen, somit auch garantiert mit dir. Du hörst aber vielleicht nicht hin? ;-)

[FitundHeil]

Psalmen sind voller Gebete vom Psalmisten, die mich immer wieder ermutigen die Gebete zu meinen zu machen.

 

Zum Beispiel Psalm 51,14:

Erfreue mich wieder mit deiner Hilfe, und mit einem willigen Geist rüste mich aus.

 

Danke Herr Jesus, dass du mir ein reines und neues Herz gegeben hast, und meinem Geist hilfst nach deinem Willen zu leben. Diese Hilfe erfreut mich täglich und ermutigt mich dir mit Lieder wie

zu danken. bearbeitet 23. November 2008 von FitundHeil