Anerkennung der Sakramente

[Milo]

so nun kommt auch schon meine zweite Frage:

In einem alten Buch über Katholizismus von einem Amerikanischen Priester fand ich die Aussage, dass jeder Katholik der die Unfehlbarkeit des Papstes anzweifelt sotusagen automatisch exkommuniziert ist.

So nun habe ich aber mitbekomme, dass die röm.Kath. Kirche sie Sakramente der Alt-Kath. Kirch voll anerkennt, weil die ja auch Katholisch sind. Die Alt-Katholiken haben sich doch aber abgespalten, da sie den Papst nicht für unfehlbar halten.

 

Also theoretisch erteilt hier jemand Sakramente der exkommuniziert ist?!???

 

Mich verwiert das schon sehr. Oder unterliege ich da Fehlinformationen?

 

Danke für eure Antworten

[Petrus]

In einem alten Buch über Katholizismus von einem Amerikanischen Priester

schon wieder neugierig: weißt Du noch, wie der Titel des Buches heißt? oder wie der heißt, der das Buch geschrieben hat?

[Milo]

Hallo, zumindest der Author ist mir noch gelläufig : Dr. John Trigilo.

[Flo77]

Jein.

 

Zum einen ist nicht ganz klar, ob die röm-kath. Kirche ALLE Sakramente anerkennt. Mir liegt z.B. eine Aussage aus dem Ordinariat von Köln vor, nach der die Firmung der AKK nicht anerkannt wird.

 

Bei Taufe und Ehe wird das Sakrament eigentlich immer anerkannt, die Weihe ist noch kein Problem.

 

Zu Krankensalbung, Eucharistie und Beichte habe ich mom. keine aktuellen Informationen.

 

Generell ist es so, daß ein Sakramentenspender eigentlich immer gültige Sakramente spendet wenn Materie, Form und Intention stimmen.

 

Die Sakramente der Piusbrüder sind auch gültig, aber werden halt durch die Exkommunikationen unerlaubt gespendet.

[Milo]

Danke für die Infos.

Wer sind denn die Piusbrüder?

[Flo77]

Danke für die Infos.

Wer sind denn die Piusbrüder?

Die FSSPX (Priesterbruderschaft St. Pius X) wurde nach dem 2. Vatikanisches Konzil von einem Erzbischof Lefrebve gegründet, dem die Dokumente des Konzils und die anschließende Reform des römischen Messbuchs zu weit gingen.

 

Aufgrund der Differenzen reklamierte der Bischof eine geistliche Notlage und weihte daraufhin selbst Bischöfe ohne päpstlichen Auftrag.

 

Diese Bischofsweihe war für den heiligen Stuhl Grund genug ihn und die von ihm Geweihten zu exkommunizieren.

 

Seitdem sind die Fronten ziemlich verhärtet (die Piusler halten die heutige römische Liturgie z.B. für ungültig und die Dokumente des 2. Vatikanums für häretisch interpretiert).

 

Jedenfalls feiern die den exkommunizierten Bischöfen angeschlossenen Priester ausschließlich die Messe nach der Form vor der Reform und pflegen ansonsten theologisch und ästhetisch den Spätbarock und die Kulturkampfzeit.

 

Ob sie jetzt tatsächlich noch Teil der römisch-katholischen Kirche sind, weiß irgendwie niemand.

 

Ein Kurienkardinal meint ja, die Ortsbischöfe von Aachen und dem benachbarten niederländischen Bistum haben erst diese Woche betont, daß sie es nicht sind und die dort vorgenommenen Taufen z.B. nicht die Aufnahme in die römisch-katholische Kirche bedeuten.

[Beckett]

Leer. Flo77 war 1 Minute schneller

bearbeitet 20. November 2008 von Beckett

[Milo]

Dann gibt es als zwei Abspaltungen die Piusbrüder und die Altkatholiken?!

Bei den Altkatholiken hab ich gelesen, dass sie ein eigenes Priesterseminar in Bonn haben. Bilden die Piusbrüder ihre Priester auch selbst aus?

Ich muss ehrlich zugeben, dass mich die Auseinandersetzungen um die Richtigkeit von Sakramenten bei den christlichen Kirchen schon sehr verwiert. Ich meine das setzt doch wohl voraus, das sich eine der Gruppierungen damit rühmt die ultimative Wahrheit zu besitzen??

Ich sehe schon das Christentum ist nicht einfach zu verstehen. Ich werde euch wohl noch des öfteren mit Fragen löchern

[ramhol]

Exkommuniziert werden kann nur jemand, der bis dato in der Gemeinschaft (Communio) stand. Ein "Altkatholik", der nie römisch-katholisch war, ist daher nicht exkommuniziert, ebensowenig wie ein Moslem oder Hindu.

 

Sakramente gültig spenden kann sogar ein ein Moslem oder Atheist: die Taufe in Lebensgefahr. Die katholische Kirche erkennt die Sakramente an, wenn sie gültig gespendet werden, so im Prinzip z.B. die Taufe der lutherischen Kirche oder die Eucharistie der orthodoxen Kirchen.

 

Ein Katholik exkommuniziert sich quasi selbst, wenn er die Gemeinschaft mit der katholischen Kirche als ganzes oder auch in Teilen ablehnt. Dazu gehört auch die Anerkennung der Autorität des kirchlichen Lehramtes, der Hierarchie und damit ganz konkret des Papstes - man sollte sich da aber nicht dauernd mit der "Unfehlbarkeit" aufhalten, das ist nur ein Reizwort, wenn auch für die "Altkatholiken" ein entscheidendes.

bearbeitet 21. November 2008 von ramhol

[Mariamante]

Dann gibt es als zwei Abspaltungen die Piusbrüder und die Altkatholiken?!

Bei den Altkatholiken hab ich gelesen, dass sie ein eigenes Priesterseminar in Bonn haben. Bilden die Piusbrüder ihre Priester auch selbst aus?

Ich muss ehrlich zugeben, dass mich die Auseinandersetzungen um die Richtigkeit von Sakramenten bei den christlichen Kirchen schon sehr verwiert. Ich meine das setzt doch wohl voraus, das sich eine der Gruppierungen damit rühmt die ultimative Wahrheit zu besitzen??

Ich sehe schon das Christentum ist nicht einfach zu verstehen. Ich werde euch wohl noch des öfteren mit Fragen löchern

 

Pax, Milo!

 

Willkommen im Forum.

 

Spaltungen gibt es viele. Was die Gültigkeit (nicht Richtigkeit) der Sakramente betrifft, gibt es schon eine gewisse Ordnung. In der römisch- katholischen Kirche wird z.B. die Gültigkeit der Priesterweihe mit der "apostolischen Sukzession" in Verbindung gebracht.

 

Wikipedia erklärt:

 

 

 

Die apostolische Sukzession oder apostolische Nachfolge ist eine Selbstvergewisserung über die Treue der eigenen Kirche zur urchristlichen Tradition, die in einigen christlichen Konfessionen mit einer Aussage über kirchengeschichtliche Sachverhalte verbunden wird. Sie sieht die Kontinuität der Urkirche zur heutigen Kirche bzw. zur heutigen eigenen Konfessionskirche dadurch gewährleistet, dass eine Kette von Handauflegungen ausgehend von den Aposteln über viele Bischöfe vergangener Tage bis hin zu den heutigen Bischöfen angenommen wird.

[Platona]

Dann gibt es als zwei Abspaltungen die Piusbrüder und die Altkatholiken?!

Bei den Altkatholiken hab ich gelesen, dass sie ein eigenes Priesterseminar in Bonn haben. Bilden die Piusbrüder ihre Priester auch selbst aus?

Ich muss ehrlich zugeben, dass mich die Auseinandersetzungen um die Richtigkeit von Sakramenten bei den christlichen Kirchen schon sehr verwiert. Ich meine das setzt doch wohl voraus, das sich eine der Gruppierungen damit rühmt die ultimative Wahrheit zu besitzen??

Ich sehe schon das Christentum ist nicht einfach zu verstehen. Ich werde euch wohl noch des öfteren mit Fragen löchern

 

Pax, Milo!

 

Willkommen im Forum.

 

Spaltungen gibt es viele. Was die Gültigkeit (nicht Richtigkeit) der Sakramente betrifft, gibt es schon eine gewisse Ordnung. In der römisch- katholischen Kirche wird z.B. die Gültigkeit der Priesterweihe mit der "apostolischen Sukzession" in Verbindung gebracht.

 

Wikipedia erklärt:

 

 

 

Die apostolische Sukzession oder apostolische Nachfolge ist eine Selbstvergewisserung über die Treue der eigenen Kirche zur urchristlichen Tradition, die in einigen christlichen Konfessionen mit einer Aussage über kirchengeschichtliche Sachverhalte verbunden wird. Sie sieht die Kontinuität der Urkirche zur heutigen Kirche bzw. zur heutigen eigenen Konfessionskirche dadurch gewährleistet, dass eine Kette von Handauflegungen ausgehend von den Aposteln über viele Bischöfe vergangener Tage bis hin zu den heutigen Bischöfen angenommen wird.

Und die altkatholischen Bischöfe stehen in dieser Sukzession und spenden deshalb "gültige" Sakramente. Ihr erster Bischof wurde in den Niederlanden von dem französischen Missionsbischof Dominique Valet geweiht. Deswegen stehen ihre Priester und Bischöfe in anerkannter Suzession, obwohl aus römisch katholischer Sicht ihre Sakramentenspendung verboten ist. Nichtsdestotrotz sind die gespendeten Sakramente gültig nach römisch katholischer Auffassung.

 

Kannste alles hier nachlesen.

[gouvernante]

Deswegen stehen ihre Priester und Bischöfe in anerkannter Suzession, obwohl aus römisch katholischer Sicht ihre Sakramentenspendung verboten ist.

Nicht verboten. Die römisch-katholische Kirche kann einer anderen Kirche nicht verbieten, Sakramente zu spenden. Sie kann allerhöchstens konstatieren, daß aus ihrer Perspektive(!) diese ungültig gespendet werden.

[jouaux]

Hallo, zumindest der Author ist mir noch gelläufig : Dr. John Trigilo.

 

War das alte Buch von Triligo, das Du gelesen hast evtl. dieses?

 

http://www.amazon.de/Catholicism-Dummies-L...k/dp/0764553917

[Platona]

Deswegen stehen ihre Priester und Bischöfe in anerkannter Suzession, obwohl aus römisch katholischer Sicht ihre Sakramentenspendung verboten ist.

Nicht verboten. Die römisch-katholische Kirche kann einer anderen Kirche nicht verbieten, Sakramente zu spenden. Sie kann allerhöchstens konstatieren, daß aus ihrer Perspektive(!) diese ungültig gespendet werden.

Das sind sie aber in diesem Fall nicht.

[Julius]

Deswegen stehen ihre Priester und Bischöfe in anerkannter Suzession, obwohl aus römisch katholischer Sicht ihre Sakramentenspendung verboten ist.

Nicht verboten. Die römisch-katholische Kirche kann einer anderen Kirche nicht verbieten, Sakramente zu spenden. Sie kann allerhöchstens konstatieren, daß aus ihrer Perspektive(!) diese ungültig gespendet werden.

Das sind sie aber in diesem Fall nicht.

Jetzt wird's interessant. Sind die durch altkatholische Priesterinnen gespendeten Sakramente aus Perspektive der römisch-katholischen Kirche gültig oder nicht? Oder anders gefragt: Trifft die römisch-katholische Kirche bei der Frage der Gültigkeit der in der altkatholischen Kirche gespendeten Sakramente eine Unterscheidung, ob sie "männlich" oder "weiblich" gespendet worden sind?

[Flo77]

Nein und Ja.

bearbeitet 21. November 2008 von Flo77

[Julius]

Nein und Ja.

 

Nein oder ja?

[Flo77]

Nein, die Sakramente durch "Priesterinnen" sind nicht gültig im Sinne unserer Mutter Kirche.

 

und

 

Ja, unsere Mutter Kirche unterscheidet zwischen den Sakramenten die in einer schismatischen Gemeinschaft durch ordentlich geweihte Priester gespendet werden und den Sakramentssimulationen, die die im Verständnis unserer Mutter Kirche ungeweihten "Priesterinnen" anbieten.

[Julius]

Mit Ausnahme der Taufe, nehme ich an.

[Flo77]

Mit Ausnahme der Taufe, nehme ich an.

Und der Ehe.

 

Zwischen einem getauften Mann und einer getauften Frau, die nicht der Formpflicht unterliegen ist die sakramentale Eheschließung überall möglich.

 

(Wobei mich hier wirklich mal eine kirchenrechtliche Einschätzung der vor den Piusbrüdern geschlossenen Ehen interessieren würde. Immerhin bestimmt die Formpflicht grundsätzlich, daß der Assistent ordentlich installiert ist - das sind die Piusler ja gerade nicht. Als nicht ausgetretene Mitglieder der römisch-katholischen Kirche unterliegen die Gläubigen aber grundsätzlich der Formpflicht...)

[gouvernante]

Mit Ausnahme der Taufe, nehme ich an.

Richtig, wobei die RKK zur Gültigkeit verlangt, daß der Spender das tun will (Intention), was die Kirche tut.

[Julius]

Hallo, zumindest der Author ist mir noch gelläufig : Dr. John Trigilo.

 

War das alte Buch von Triligo, das Du gelesen hast evtl. dieses?

 

http://www.amazon.de/Catholicism-Dummies-L...k/dp/0764553917

 

Wenn' DIESER Trigilio war: der ist noch nicht alt genug, um ein altes Buch über den Katholizismus geschrieben zu haben.

[Platona]

Nein, die Sakramente durch "Priesterinnen" sind nicht gültig im Sinne unserer Mutter Kirche.

 

und

 

Ja, unsere Mutter Kirche unterscheidet zwischen den Sakramenten die in einer schismatischen Gemeinschaft durch ordentlich geweihte Priester gespendet werden und den Sakramentssimulationen, die die im Verständnis unserer Mutter Kirche ungeweihten "Priesterinnen" anbieten.

Persönlich finde ich diese "Gültigkeit" ja sowas von lächerlich, aber diese Windungen, die die RKK mit der Frauenpriesterschaft der Altkatholiken hat, ist der reine Witz. Was soll das? Sukzession erster und zweiter Klasse, oder was?

[Flo77]

? Wieso 1. und 2. Klasse?

 

Frauen können nicht gültig geweiht werden (nach dem aktuellen Stand der Dinge), was bedeutet, daß sie auch nicht die entsprechenden Vollmachten haben um die Sakramente zu spenden.

 

Eine Frau steht grundsätzlich nicht (wenigstens nicht nach dem Stand der Dinge) in der Sukzession, auch wenn die entsprechende schismatische Gemeinschaft das anders sehen mag.

[Werner001]

Nein, die Sakramente durch "Priesterinnen" sind nicht gültig im Sinne unserer Mutter Kirche.

 

und

 

Ja, unsere Mutter Kirche unterscheidet zwischen den Sakramenten die in einer schismatischen Gemeinschaft durch ordentlich geweihte Priester gespendet werden und den Sakramentssimulationen, die die im Verständnis unserer Mutter Kirche ungeweihten "Priesterinnen" anbieten.

Tja, wobei Rom noch nie behauptet hat soviel ich weiss, dass die altkatholischen Priesterinnen keine Priesterinnen seien.

 

Johannes-Paul hat ja nochmal betont, die Kirche habe keine Vollmacht Frauen zu weihen, aber das ist letztlich genau das gleiche wie Lefebvre keine Vollmacht hatte, Bischöfe zu weihen. Er tat es trotzdem, und sie sind natürlich aus römisch Sicht gültig geweiht, nur wegen der fehlenden Vollmacht eben illegal.

 

Wenn tatsächlich nur die Vollmacht fehlt, Frauen zu weihen, dann sind die altkatholischen Priesterinnen ähnlich wie Piuspriester zwar illegal, aber trotzdem gültig geweiht.

 

Die Aussage, diese Priesterinnen wären gar keine, würde bedeuten, dass man der Ansicht ist, man könne Frauen gar nicht weihen. Das würde allerdings meiner Ansicht nach das Bild der Weihe als solches derart in Mitleidenschaft ziehen, dass sich, so weit ich weiss, noch kein Vatikanoffizieller dazu verstiegen hat, das zu behaupten (das würde ein ziemlich magisches Weiheverständnis erfordern)

 

Werner