Anerkennung der Sakramente

[Platona]

? Wieso 1. und 2. Klasse?

 

Frauen können nicht gültig geweiht werden (nach dem aktuellen Stand der Dinge), was bedeutet, daß sie auch nicht die entsprechenden Vollmachten haben um die Sakramente zu spenden.

 

Eine Frau steht grundsätzlich nicht (wenigstens nicht nach dem Stand der Dinge) in der Sukzession, auch wenn die entsprechende schismatische Gemeinschaft das anders sehen mag.

Wieso nicht gültig? JPII sprach doch von einem Auftrag, den er nicht hat, was Frauen betrifft, aber sind Weíhen, die Bischöfe vornehmen, die in der Sukzession stehen deshalb ungültig? Lächerlich sowas. bearbeitet 21. November 2008 von Platona

[Werner001]

Frauen können nicht gültig geweiht werden (nach dem aktuellen Stand der Dinge),

 

Eben nicht. Sie dürfen nicht geweiht werden (fehlende Vollmacht)

Wenn sie gar nicht geweiht werden könnten, wäre das ja keine Frage irgendeiner fehlenden Vollmacht.

 

Werner

[Petur]

Jein.

 

Zum einen ist nicht ganz klar, ob die röm-kath. Kirche ALLE Sakramente anerkennt. Mir liegt z.B. eine Aussage aus dem Ordinariat von Köln vor, nach der die Firmung der AKK nicht anerkannt wird.

 

Doch, sie erkennt alle Sakramente, die in der alt-kath. Kirche gespendet werden, an. Die Aussage aus dem Kölner Ordinariat ist ein dogmatischer Nonsens. Deine "Quelle" hat anscheinend keine Ahnung über diese Sache, sie kennt nicht einmal die entsprechende Lehre ihrer eigenen Kirche. Die a.k. Priesterweihe wird ohne Weiteres als gültig anerkannt (wenn ein ursprünglich "a.k. geweihter" Priester r.k. Priester wird, wird er nicht wieder geweiht, nicht einmal "sub conditione"), aber die Firmung nicht? Lächerlich...

bearbeitet 21. November 2008 von Petur

[Udalricus]

Johannes-Paul hat ja nochmal betont, die Kirche habe keine Vollmacht Frauen zu weihen, aber das ist letztlich genau das gleiche wie Lefebvre keine Vollmacht hatte, Bischöfe zu weihen. Er tat es trotzdem, und sie sind natürlich aus römisch Sicht gültig geweiht, nur wegen der fehlenden Vollmacht eben illegal.

 

Wenn tatsächlich nur die Vollmacht fehlt, Frauen zu weihen, dann sind die altkatholischen Priesterinnen ähnlich wie Piuspriester zwar illegal, aber trotzdem gültig geweiht.

Du mischst zwei verschiedene "Vollmachten" in einen Topf und betreibst übelste Rabulistik, um den Leser zu verwirren. Daher kurz zur Aufklärung:

a) Bei der Frauenweihe geht es um die Vollmacht, etwas zu können.

Bei der Bischofsweihe geht es um die Vollmacht, etwas zu dürfen.

 

Levebvre hatte sehr wohl die Vollmacht, Bischöfe weihen zu können, daher sind die Bischöfe gültig, aber unerlaubt geweiht.

Wer allerdings - als Nichtbischof nicht die Vollmacht hat, Bischöfe weihen zu können, der kann noch so lange die Weihe simulieren, es geschieht keine Weihe. Genau das passiert bei sogenannten "Frauenweihen", da niemand die Vollmacht hat, Frauen weihen zu können - nicht einmal der Papst.

bearbeitet 21. November 2008 von Udalricus

[Flo77]

Doch, sie erkennt alle Sakramente, die in der alt-kath. Kirche gespendet werden, an. Die Aussage aus dem Kölner Ordinariat ist ein dogmatischer Nonsens. Deine "Quelle" hat anscheinend keine Ahnung über diese Sache, sie kennt nicht einmal die entsprechende Lehre ihrer eigenen Kirche. Die a.k. Priesterweihe wird ohne Weiteres als gültig anerkannt (wenn ein ursprünglich "a.k. geweihter" Priester r.k. Priester wird, wird er nicht wieder geweiht, nicht einmal "sub conditione"), aber die Firmung nicht? Lächerlich...

Ich hatte damit gerechnet, daß sich mal wieder einer von Euch blicken lässt - mit Verlaub, warum bist Du so scharf darauf, daß die Katholische Kirche Eure Sakramente anerkennt?

[Flo77]

Frauen können nicht gültig geweiht werden (nach dem aktuellen Stand der Dinge),

 

Eben nicht. Sie dürfen nicht geweiht werden (fehlende Vollmacht)

Wenn sie gar nicht geweiht werden könnten, wäre das ja keine Frage irgendeiner fehlenden Vollmacht.

1577 „Die heilige Weihe empfängt gültig nur ein getaufter Mann [vir]" ( [link] CIC, can. 1024). Jesus, der Herr, hat Männer [viri] gewählt, um das Kollegium der zwölf Apostel zu bilden [Vgl. Mk 3,14-19; Lk 6,12-16], und die Apostel taten das gleiche, als sie Mitarbeiter wählten [Vgl. 1 Tim 3,1-13; 2 Tim 1,6; Tit 1,5-9], die ihnen in ihrer Aufgabe nachfolgen sollten [Vgl. Klemens v. Rom, Kor. 42,4; 44,3]. Das Bischofskollegium, mit dem die Priester im Priestertum vereint sind, vergegenwärtigt das Kollegium der Zwölf bis zur Wiederkehr Christi. Die Kirche weiß sich durch diese Wahl, die der Herr selbst getroffen hat, gebunden. Darum ist es nicht möglich, Frauen zu weihen [Vgl. MD 26-27; CDF, Erkl. „Inter insigniores"].

KKK

 

Das klingt mir nicht nach einer reinen Rechtsvorschrift.

[Werner001]

a) Bei der Frauenweihe geht es um die Vollmacht, etwas zu können.

 

Was soll das sein? Zauberkunst? "Vollmacht etwas zu können" ist Unsinn. Entweder ich kann es tun oder ich darf es tun.

Um etwas zu können benötige ich keine Vollmacht.

Um etwas zu dürfen dagegen schon.

 

JP2 hat aber nicht gesagt, die Kirche hätte nicht die Fähigkeit Frauen zu weihen, sondern sie hätte keine Vollmacht es zu tun.

 

Es wäre ja auch Unsinn, wenn ich sagen würde "ich habe leider keine Vollmacht zu fliegen."

Ich kann es einfach nicht.

Wenn ich es aber könnte und dürfte es nicht, dann und nur dann würde es Sinn machen zu sagen "ich habe keine Vollmacht zu fliegen"

 

Werner

[Werner001]

Frauen können nicht gültig geweiht werden (nach dem aktuellen Stand der Dinge),

 

Eben nicht. Sie dürfen nicht geweiht werden (fehlende Vollmacht)

Wenn sie gar nicht geweiht werden könnten, wäre das ja keine Frage irgendeiner fehlenden Vollmacht.

1577 „Die heilige Weihe empfängt gültig nur ein getaufter Mann [vir]" ( [link] CIC, can. 1024). Jesus, der Herr, hat Männer [viri] gewählt, um das Kollegium der zwölf Apostel zu bilden [Vgl. Mk 3,14-19; Lk 6,12-16], und die Apostel taten das gleiche, als sie Mitarbeiter wählten [Vgl. 1 Tim 3,1-13; 2 Tim 1,6; Tit 1,5-9], die ihnen in ihrer Aufgabe nachfolgen sollten [Vgl. Klemens v. Rom, Kor. 42,4; 44,3]. Das Bischofskollegium, mit dem die Priester im Priestertum vereint sind, vergegenwärtigt das Kollegium der Zwölf bis zur Wiederkehr Christi. Die Kirche weiß sich durch diese Wahl, die der Herr selbst getroffen hat, gebunden. Darum ist es nicht möglich, Frauen zu weihen [Vgl. MD 26-27; CDF, Erkl. „Inter insigniores"].

KKK

 

Das klingt mir nicht nach einer reinen Rechtsvorschrift.

Nein. Auch hier ist von einer Wahl die Rede. Wären Frauen prinzipiell weiheunfähig, wären diese Aussagen ja unsinnig.

 

Das wäre dann, wie wenn ich sagen würde "schon die alten Römer haben keine Ameisen als Reittiere ausgewählt. Ebenfalls die Germanen wählten nie Ameisen um darauf zu reiten. Durch diese Wahl sind wir gebunden. Wir dürfen keine Ameisen als Reittiere auswählen."

 

Das ist Unsinn.

 

Sinn würde es so machen: "Schon die alten Römer wählten keine Stuten als Reitpferde. Auch die Germanen wählten nie Stuten als Reittiere. Durch diese Wahl sind wir gebunden. Wir dürfen keine Stuten als Reittiere wählen."

 

Werner

bearbeitet 21. November 2008 von Werner001

[Petur]

Doch, sie erkennt alle Sakramente, die in der alt-kath. Kirche gespendet werden, an. Die Aussage aus dem Kölner Ordinariat ist ein dogmatischer Nonsens. Deine "Quelle" hat anscheinend keine Ahnung über diese Sache, sie kennt nicht einmal die entsprechende Lehre ihrer eigenen Kirche. Die a.k. Priesterweihe wird ohne Weiteres als gültig anerkannt (wenn ein ursprünglich "a.k. geweihter" Priester r.k. Priester wird, wird er nicht wieder geweiht, nicht einmal "sub conditione"), aber die Firmung nicht? Lächerlich...

Ich hatte damit gerechnet, daß sich mal wieder einer von Euch blicken lässt - mit Verlaub, warum bist Du so scharf darauf, daß die Katholische Kirche Eure Sakramente anerkennt?

 

1.: Ich mag den dogmatischen Nonsens und die falschen Informationen gar nicht.

 

2.: Ich bin übrigens römisch-katholisch.

[Udalricus]

Wie steht es dann mit der "Vollmacht" des Priester, Brot und Wein zu wandeln? Geht es hier um Können oder Dürfen oder beides?

[Platona]

Doch, sie erkennt alle Sakramente, die in der alt-kath. Kirche gespendet werden, an. Die Aussage aus dem Kölner Ordinariat ist ein dogmatischer Nonsens. Deine "Quelle" hat anscheinend keine Ahnung über diese Sache, sie kennt nicht einmal die entsprechende Lehre ihrer eigenen Kirche. Die a.k. Priesterweihe wird ohne Weiteres als gültig anerkannt (wenn ein ursprünglich "a.k. geweihter" Priester r.k. Priester wird, wird er nicht wieder geweiht, nicht einmal "sub conditione"), aber die Firmung nicht? Lächerlich...

Ich hatte damit gerechnet, daß sich mal wieder einer von Euch blicken lässt - mit Verlaub, warum bist Du so scharf darauf, daß die Katholische Kirche Eure Sakramente anerkennt?

Vielleicht weil er auch das Katholisch sein für sich reklamiert, genau wie Du das Deinige. Wenn diese ganze Sakramentsgeschichte Protestanten nicht kratzt, aber einen Altkatholiken schon, kann ich das gut verstehen.

 

Übrigens wünsche ich der Kölner AK-Gemeinde, daß Meisner noch lange Erzbischof in Kölle ist. Auf das sie wachse und gedeihe....

[Werner001]

Wie steht es dann mit der "Vollmacht" des Priester, Brot und Wein zu wandeln? Geht es hier um Können oder Dürfen oder beides?

Weder noch.

 

Die Wandlung ist doch kein Akt der Magie.

 

Die Vollmacht hat der Priester im Sinne von "dürfen" für das Zelebrieren der Eucharistie.

 

Es gibt die Zusage, das bei einer solchermaßen zelebrierten Eucharistie Christus in den Gaben gegenwärtig ist. Wenn es Christus gefällt, wird er allerdings sicher auch in den Gaben bei einer lutherischen Gemeinde gegenwärtig sein, wer wollte es Ihm verbieten?

 

Werner

[Udalricus]

Wie steht es dann mit der "Vollmacht" des Priester, Brot und Wein zu wandeln? Geht es hier um Können oder Dürfen oder beides?

Weder noch.

 

Die Wandlung ist doch kein Akt der Magie.

 

Die Vollmacht hat der Priester im Sinne von "dürfen" für das Zelebrieren der Eucharistie.

 

Es gibt die Zusage, das bei einer solchermaßen zelebrierten Eucharistie Christus in den Gaben gegenwärtig ist. Wenn es Christus gefällt, wird er allerdings sicher auch in den Gaben bei einer lutherischen Gemeinde gegenwärtig sein, wer wollte es Ihm verbieten?

 

Werner

Was Christus über die von ihm offziell erteilten Vollmachten hinaus macht, wissen wir nicht. Aber die Vollmacht zu wandeln ist eine "Können"-Vollmacht, er kann auch noch gültig die Messe halten und wandeln, selbst wenn er nicht mehr darf, also die "Dürfen"-Vollmacht verloren hat. Für die Frauenweihe gibt es weder eine "Können"- noch eine "Dürfen"-Vollmacht.

[urdu]

so nun kommt auch schon meine zweite Frage:

In einem alten Buch über Katholizismus von einem Amerikanischen Priester fand ich die Aussage, dass jeder Katholik der die Unfehlbarkeit des Papstes anzweifelt sotusagen automatisch exkommuniziert ist.

So nun habe ich aber mitbekomme, dass die röm.Kath. Kirche sie Sakramente der Alt-Kath. Kirch voll anerkennt, weil die ja auch Katholisch sind. Die Alt-Katholiken haben sich doch aber abgespalten, da sie den Papst nicht für unfehlbar halten.

 

Also theoretisch erteilt hier jemand Sakramente der exkommuniziert ist?!???

 

Mich verwiert das schon sehr. Oder unterliege ich da Fehlinformationen?

 

Danke für eure Antworten

Mach's wie die katholische Kirche: Nimm nicht alles so furchtbar ernst!

Beim "vollen Anerkennen" geht's meist erst mal um die Taufe. Die katholische Kirche anerkennt, dass sie gültig erteilt wurde, wenn die allgemeingültige trinitarische Formel ausgesprochen und Wasser verwendet wurde und beim Vorgang selbst die Beteiligten beabsichtigten, "zu tun, was die Kirche tut", nämlich einen Menschen in die Schar der Christen aufzunehmen. In diesem Fall ist es nicht nötig, einen, der zur katholischen Kirche übertritt, noch einmal zu taufen.

 

Was nun die anderen Sakramente betrifft: Die Erlaubnis zu deren Spendung ist an die Beauftragung durch den zuständigen Bischof gebunden, die aber zugleich einen Weiheakt darstellt, quasi eine spirituelle Befähigung, die von Gott selber kommt und durch die Weihe nur sozusagen bevollmächtigt übertragen wird.

Diese göttliche Bevollmächtigung erlischt nicht, auch wenn der Bevollmächtigte sich von der Kirche trennt. Die Kirche verbietet ihm dann zwar, von seiner Vollmacht Gebrauch zu machen, muss aber hinnehmen und anerkennen, dass die Akte, die ein solcher setzt, gültig und wirksam sind. Das gilt auch für die Übertragung der Vollmacht an neue Amtsträger. Katholiken sollten halt nur ganz ausnahmsweise an solchen Akten teilnehmen, und den Anderschristlichen sagt man hin und wieder auch, dass sie nicht ohne weiteres an entsprechenden katholischen Akten teilnehmen können, solange sie "abtrünnig" sind. Aber selbst Päpste lassen diesbezüglich meistens fünfe grad sein.

[urdu]

Nein, die Sakramente durch "Priesterinnen" sind nicht gültig im Sinne unserer Mutter Kirche.

 

und

 

Ja, unsere Mutter Kirche unterscheidet zwischen den Sakramenten die in einer schismatischen Gemeinschaft durch ordentlich geweihte Priester gespendet werden und den Sakramentssimulationen, die die im Verständnis unserer Mutter Kirche ungeweihten "Priesterinnen" anbieten.

Was aber bei der Taufe schon nicht funktioniert, weil die ja im Prinzip jede® Dahergelaufene spenden kann. Das mit der "Simulation" haut nicht hin. Das ist noch lang nicht ausdiskutiert.

[urdu]

Wie steht es dann mit der "Vollmacht" des Priester, Brot und Wein zu wandeln? Geht es hier um Können oder Dürfen oder beides?

Ausschließlich ums Dürfen. Können kann er's nämlich nicht. Und tun tut's seit dem Letzten Abendmahl bis zum Jüngsten Tag einzig und allein unser Herr Jesus Christus.

[Niklas]

a) Bei der Frauenweihe geht es um die Vollmacht, etwas zu können.

 

Was soll das sein? Zauberkunst? "Vollmacht etwas zu können" ist Unsinn. Entweder ich kann es tun oder ich darf es tun.

Um etwas zu können benötige ich keine Vollmacht.

Um etwas zu dürfen dagegen schon.

 

JP2 hat aber nicht gesagt, die Kirche hätte nicht die Fähigkeit Frauen zu weihen, sondern sie hätte keine Vollmacht es zu tun.

 

Es wäre ja auch Unsinn, wenn ich sagen würde "ich habe leider keine Vollmacht zu fliegen."

Ich kann es einfach nicht.

Wenn ich es aber könnte und dürfte es nicht, dann und nur dann würde es Sinn machen zu sagen "ich habe keine Vollmacht zu fliegen"

 

Werner

Lieber Werner

 

müsste nach Deiner Argumentation (die mir plausibel scheint) nicht die Donauschiff-Weihe gültig (aber unerlaubt) gewesen sein? Aber sie wurde doch durch die Bank für ungültig erklärt, oder?

[Werner001]

Wie steht es dann mit der "Vollmacht" des Priester, Brot und Wein zu wandeln? Geht es hier um Können oder Dürfen oder beides?

Weder noch.

 

Die Wandlung ist doch kein Akt der Magie.

 

Die Vollmacht hat der Priester im Sinne von "dürfen" für das Zelebrieren der Eucharistie.

 

Es gibt die Zusage, das bei einer solchermaßen zelebrierten Eucharistie Christus in den Gaben gegenwärtig ist. Wenn es Christus gefällt, wird er allerdings sicher auch in den Gaben bei einer lutherischen Gemeinde gegenwärtig sein, wer wollte es Ihm verbieten?

 

Werner

Was Christus über die von ihm offziell erteilten Vollmachten hinaus macht, wissen wir nicht. Aber die Vollmacht zu wandeln ist eine "Können"-Vollmacht, er kann auch noch gültig die Messe halten und wandeln, selbst wenn er nicht mehr darf, also die "Dürfen"-Vollmacht verloren hat. Für die Frauenweihe gibt es weder eine "Können"- noch eine "Dürfen"-Vollmacht.

Na klar gibt es bei Frauen sowohl ein dürfen (nur nich in der RKK) als auch ein können (überall)

 

Werner

[Werner001]

a) Bei der Frauenweihe geht es um die Vollmacht, etwas zu können.

 

Was soll das sein? Zauberkunst? "Vollmacht etwas zu können" ist Unsinn. Entweder ich kann es tun oder ich darf es tun.

Um etwas zu können benötige ich keine Vollmacht.

Um etwas zu dürfen dagegen schon.

 

JP2 hat aber nicht gesagt, die Kirche hätte nicht die Fähigkeit Frauen zu weihen, sondern sie hätte keine Vollmacht es zu tun.

 

Es wäre ja auch Unsinn, wenn ich sagen würde "ich habe leider keine Vollmacht zu fliegen."

Ich kann es einfach nicht.

Wenn ich es aber könnte und dürfte es nicht, dann und nur dann würde es Sinn machen zu sagen "ich habe keine Vollmacht zu fliegen"

 

Werner

Lieber Werner

 

müsste nach Deiner Argumentation (die mir plausibel scheint) nicht die Donauschiff-Weihe gültig (aber unerlaubt) gewesen sein? Aber sie wurde doch durch die Bank für ungültig erklärt, oder?

Die Donauschifferinnen sind ein ganz anderes Thema. Die Gültigkeit der Weihe von Vganten ist sowieso sehr umstriten (ausser nach der komplett formalistischen römischen Ansicht)

 

Werner

[Niklas]

Die Donauschifferinnen sind ein ganz anderes Thema. Die Gültigkeit der Weihe von Vganten ist sowieso sehr umstriten (ausser nach der komplett formalistischen römischen Ansicht)

 

Werner

Sorry, verstehe ich nicht - ich kenne mich nicht so aus bei dem Thema.

Warum sind die Donauschifferinnen ein anderes Thema? Weil der Bischof, der die Weihe gespendet hat, schon ein Vagant war?

Was würde denn passieren, wenn einer der (rechtmässigen) deutschen Bischöfe eine Frau weihen würde? Wäre das gültig?

[gouvernante]

Was würde denn passieren, wenn einer der (rechtmässigen) deutschen Bischöfe eine Frau weihen würde? Wäre das gültig?

Im Rechtsbereich des CIC nicht, außerhalb hängt es von der Ordnung der jeweiligen Kirche ab (ich denke mal, die Altkatholiken würden dies als eine gültige Sakramentenspendung ansehen).

[Niklas]

Was würde denn passieren, wenn einer der (rechtmässigen) deutschen Bischöfe eine Frau weihen würde? Wäre das gültig?

Im Rechtsbereich des CIC nicht, außerhalb hängt es von der Ordnung der jeweiligen Kirche ab (ich denke mal, die Altkatholiken würden dies als eine gültige Sakramentenspendung ansehen).

Dann ginge es bei der Vollmacht also doch um ein "Können" und nicht um ein "Dürfen"?

[Werner001]

 

Die Donauschifferinnen sind ein ganz anderes Thema. Die Gültigkeit der Weihe von Vganten ist sowieso sehr umstriten (ausser nach der komplett formalistischen römischen Ansicht)

 

Werner

Sorry, verstehe ich nicht - ich kenne mich nicht so aus bei dem Thema.

Warum sind die Donauschifferinnen ein anderes Thema? Weil der Bischof, der die Weihe gespendet hat, schon ein Vagant war?

Was würde denn passieren, wenn einer der (rechtmässigen) deutschen Bischöfe eine Frau weihen würde? Wäre das gültig?

Die RKK hat da ein sehr formalistisches Verständnis, böse Zungen nenen es sogar schon fast magisch. Wenn jemand eine Weihe empfangen hat, dann kann er sie weitergeben, egal an wen und egal unter welchen Umständen, er muss nur die richtigen Formeln sprechen und die richtigen Handbewegungen machen.

 

Andere katholische Kirchen sehen das anders (auch die Orthodoxie): Nach deren Weiheverständnis gehört nicht nur ein Geweihter und ein paar Formeln zu einer gültigen Weihe, sondern auch eine Kirche in die hinein und aus der heraus geweiht wird.

 

Diese Kirche fehlt bei den Vaganten.

 

Werfner

[Niklas]

Die RKK hat da ein sehr formalistisches Verständnis, böse Zungen nenen es sogar schon fast magisch. Wenn jemand eine Weihe empfangen hat, dann kann er sie weitergeben, egal an wen und egal unter welchen Umständen, er muss nur die richtigen Formeln sprechen und die richtigen Handbewegungen machen.

 

Andere katholische Kirchen sehen das anders (auch die Orthodoxie): Nach deren Weiheverständnis gehört nicht nur ein Geweihter und ein paar Formeln zu einer gültigen Weihe, sondern auch eine Kirche in die hinein und aus der heraus geweiht wird.

 

Diese Kirche fehlt bei den Vaganten.

 

Werfner

Widerspricht das nicht dem, was gouvernante schreibt?

Was würde denn passieren, wenn einer der (rechtmässigen) deutschen Bischöfe eine Frau weihen würde? Wäre das gültig?

Im Rechtsbereich des CIC nicht, außerhalb hängt es von der Ordnung der jeweiligen Kirche ab (ich denke mal, die Altkatholiken würden dies als eine gültige Sakramentenspendung ansehen).

[gouvernante]

Nein, das widerspricht sich nicht, es sei denn man hat ein magisches Sakramentenverständnis.