Rätsel der Bibel / TV-Doku

[Schatir]

Bis Weihnachten läuft auf SuperRTL jeden Sonntag nun die Serie: Rätsel der Bibel. Dort befassen sich Wissenschaftler verschiedner Richtungen mit den Aussagen der Bibel.

http://www.superrtl.de/TVProgramm/Magazinu...37/Default.aspx

 

Gestern:

 

Die Suche nach Noah. (leider hab ich nur noch den Schluss gesehen) Vermuteter Ort des Geschehens: Das Schwarze Meer. Es war ursprünglich ein Süßwassersee, der vor ca. 7000 Jahren, nach Anstieg des Meerwasserspiegels durch den Bosporus mit Meerwasser voll gelaufen ist.

 

Kain und Abel - Der Brudermord

Es ist schon verblüffend, dass sich die gleiche Geschichte in der Bibel und im Koran (und allen großen monotheistischen Religionen) findet, dass sogar eine ähnliche Geschichte aus dem alten Ägypten überliefert ist.

Vermutet wurde: Kain und Abel vetreten Stämme aus der Vorzeit und deren Kampf, der daraus resultierte, dass Nomadenvölker (Viehhirten) auf eben sesshaft gewordene Völker (erste Ackerbauern) trafen.

 

Schatir

[Mat]

Bis Weihnachten läuft auf SuperRTL jeden Sonntag nun die Serie: Rätsel der Bibel. Dort befassen sich Wissenschaftler verschiedner Richtungen mit den Aussagen der Bibel.

http://www.superrtl.de/TVProgramm/Magazinu...37/Default.aspx

 

Gestern:

 

Die Suche nach Noah. (leider hab ich nur noch den Schluss gesehen) Vermuteter Ort des Geschehens: Das Schwarze Meer. Es war ursprünglich ein Süßwassersee, der vor ca. 7000 Jahren, nach Anstieg des Meerwasserspiegels durch den Bosporus mit Meerwasser voll gelaufen ist.

 

Kain und Abel - Der Brudermord

Es ist schon verblüffend, dass sich die gleiche Geschichte in der Bibel und im Koran (und allen großen monotheistischen Religionen) findet, dass sogar eine ähnliche Geschichte aus dem alten Ägypten überliefert ist.

Vermutet wurde: Kain und Abel vetreten Stämme aus der Vorzeit und deren Kampf, der daraus resultierte, dass Nomadenvölker (Viehhirten) auf eben sesshaft gewordene Völker (erste Ackerbauern) trafen.

 

Schatir

 

 

Die Frage, was hinter den einzelnen Geschichten steckt, ist natürlich naheliegend. Und gerade wenn man Fernsehen macht, dann sind natürlich griffige Erklärungsmodelle gefragt.

 

Die erste Frage, die häufig gestellt wird, ist die nach dem historischen Kern einer Geschichte. Dabei stößt man wie etwa bei Mose im Binsenkörbchen oft auf Motive, die auch in anderen Kulturen mit anderen Personen erzählt wird (die Geschichte der wunderbaren Rettung eines Babys aus einem Binsenkorb wird zuerst von Sargon I. von Akkad ca 2300 v.Chr. erzählt). D.h. die biblischen Erzähler greifen auf einen allgemein-altorientalischen Sagenschatz zurück. Möglicherweise handelt es sich hier dann um Erzählgut, das in Israel umläuft und das man dann eben für die Darstellung der eigenen Geschichte schriftlich festhält.

 

In diesem Umkreis ist es durchaus möglich, dass allgemeine kulturelle Erfahrungen für bestimmte Erzählungen den Hintergrund bilden. Du hattest hier Kain und Abel erwähnt, wo der Gegensatz zwischen Viehzüchtern und Ackerbauern thematisiert wird. Eine andere Erzählung ist hier die Paradieserzählung (verbunden mit der Vertreibung), in der es möglichweise um die Sesshaftwerdung geht (Paradies = Jäger und Sammler; nach der Vertreibung = Ackerbauern).

 

Hinter dieser Diskussion steht natürlich die Frage, in wieweit die biblischen Erzählungen als eine historisch zutreffende Darstellungen zu betrachten sind. Herr Keller hat dies bis zum Exzess in seinem Buch 'und die Bibel hat doch recht' betrieben. Hier will her die Historizität der biblischen Erzählungen nachweisen. Dasselbe führt letztlich zum Kreationismus.

 

Das AT wurde in der Hauptsache zwischen 600 und 200 v. Chr. verfasst. In dieser Zeit gab es keine gesicherten Erkenntnisse über die Entstehung der Welt und auch nicht über die Zeit vor König David. Also musste man versuchen, aus den vorhandenen Informationen eine Darstellung der Geschichte Israels zu konstruieren. D.h., die Geschichten, die, wie gesagt, in der Hauptsache wohl mündlichen Traditionen entstammen, haben für einen Historiker nur sehr eingeschränkte Relevanz.

 

Und auf dieser Ebene leigt auch die oben erwähnte Noah Geschichte. Aufgrund der Lokalisierung der Ereignisse am Ararad, lokalisiert man die hinter der Erzähling liegenden Ereignisse (wenn es denn überhaupt welche gab) im anatolischen Raum. Herr Keller möchte die Erzählung dagegen mit Ereignissen aus dem mesopotamischen Raum erklären. Der Name Noah selbst wiederum ist definitiv hebräisch. Also man hat hier dieses typische Konglomerat und muss einfach sagen, dass man noch nicht einmal darüber befinden kann, ob hier ein historischer Kern dahinter liegt oder nicht.

[Schatir]

Hallo Mat,

 

danke für deine ausführlichen Erläuterungen.

 

Die Frage, die aber hinter all dem steht, ist: Wie wahr sind diese Geschichten letztendlich? Was darf an der Bibel als geschichtliches Faktum angesehen werden, was nur als Umschreibung für eine dahinterliegende Wahrheit?

Ist es göttlichen oder menschlichen Ursprungs?

 

Schatir

[Chrysologus]

Hallo Mat,

 

danke für deine ausführlichen Erläuterungen.

 

Die Frage, die aber hinter all dem steht, ist: Wie wahr sind diese Geschichten letztendlich? Was darf an der Bibel als geschichtliches Faktum angesehen werden, was nur als Umschreibung für eine dahinterliegende Wahrheit?

Ist es göttlichen oder menschlichen Ursprungs?

 

Schatir

 

Vorsicht! Die Frage nach dem literarischen Genre, nach der Genese und damit nach der historischen Qualität der Bibel ist eine vollkommen andere als die Frage nach dem Ursprung der Bibel.

 

Die Wahrheit der Aussage, dass der Gott Israels die Menschen aus der Knechtschaft in die Freiheit führt und sie als freie Menschen sehen will ist auch dann wahr, wenn der Anführer nicht als Baby in einem Schilfkorb ausgesetzt wurde und das ganze Unternehmen Exodus weit kleiner war als es die Bibel beschreibt.

 

Die Aussage, dass die Welt nicht gegen das Chaos verteidigt werden muss weil sie dem Schöpferwillen des Ewigen entstammt und gute Schöpfung ist, ist auch dann war, wenn wir im Osten keine Baumstümpfe des Garten Eden finden und der Weg, auf dem Gott die Welt erschuf, ein anderer als der von der Bibel beschriebene war.

 

Die Wahrheit der Bibel ist eine andere (und nur dem Glaubenden zugänglich) als die Wahrheit der Geschichtswissenschaft, zu erforschen, wie es genau gewesen ist.

[Sam_Naseweiss]

Ich halte eine Sintflut für möglich. Ob es sich dabei um eine lokale Katastrophe handelte, welche bei einer Hochkultur, die weltweit einzigartig war, auch als Weltkatastrophe gedeutet werden kann, oder um eine globale Katastrophe handelt, halte ich nicht für so relevant.

[Abigail]

Hallo Mat,

 

danke für deine ausführlichen Erläuterungen.

 

Die Frage, die aber hinter all dem steht, ist: Wie wahr sind diese Geschichten letztendlich? Was darf an der Bibel als geschichtliches Faktum angesehen werden, was nur als Umschreibung für eine dahinterliegende Wahrheit?

Ist es göttlichen oder menschlichen Ursprungs?

 

Schatir

 

Bei einigen Geschichten (Adam und Eva, Kain und Abel, Noah, Josef) sprongt einem der Geschichtencharakter doch quasi mit den Füßen voran ins Gesicht!

 

Die naturwissenschaftliche Wahrheit ist doch total irrelevant, wenn es um theologische Wahrheiten geht. Was sich Gott dabei gedacht hat und was er mit uns plant läßt sich eigentlich auch heute noch bei Weitem besser mit Bildern, Geschichten, Gleichnissen und Legenden erzählen als mit theologischen Abhandlungen.

 

Die naturwissenschaftliche Wahrheit hat damals keinen wirklich interessiert und ist heute nicht Aufgabe der Bibel sondern der Naturwissenschaftler. Die Bibel hat weit Wichtigeres als die Frage nach dem Urknall zu beantworten. Sie versucht dem individuellen Leben eine Richtung zu geben. Zeitlos. Ewig. Wahrhaftig.

 

Kindern erzählt mand en Glauben eben auch über begreifbare Geschichten, man läßt sie Bilder ausmalen und gibt ihnen Rollen in der Messe. Man textet sie nicht mit Theologie zu. Und deshalb begreifen sie.

[Icoon]

Abigail, mein Sohn wollte gestern diese Doku auch schauen, aber da ich nicht wusste um was genau es geht durfte er nicht. Allerdings habe ich sie mir angeschaut. Im nachhinein war ich froh das ich meinen Sohn nicht schauen liess, denn das alles hätte ihn doch mehr verwirrt als ihm irgendetwas nützliches vermittelt.

[Mat]

Hallo Mat,

 

danke für deine ausführlichen Erläuterungen.

 

Die Frage, die aber hinter all dem steht, ist: Wie wahr sind diese Geschichten letztendlich? Was darf an der Bibel als geschichtliches Faktum angesehen werden, was nur als Umschreibung für eine dahinterliegende Wahrheit?

Ist es göttlichen oder menschlichen Ursprungs?

 

Schatir

 

Wie schon erläutert wurde, ist diese Frage nicht so ganz einfach zu beantworten.

 

Zum einen geht es hier um den Aspekt, wie ich selbst die Bibel einschätze. Und wenn ich der Überzeugung bin, dass er Wahrheitsanspruch der Bibel auch eine Historizität möglichst sämtlicher geschilderten Fakten beinhaltet, dann werde ich jeden Versuch ablehnen, dass man an dieser Wahrheit kratzt, dann sind Aspekte wie literarisches Genre oder Entstehung der Bibel nichts als Teufelszeug.

Dahinter steht natürlich auch die Sorge, dass die Wahrheit der Bibel etwas Beliebiges ist und damit keine Grundlage für den eigenen Glauben sein kann.

 

Aus meiner Sicht sollte man die Frage der Historizität der Bibel nicht in dieser Weise beantworten, weil man da schnell auch in innerbiblische Widersprüche gerät. Das ist auch hier im Forum schon zur Genüge ausgeschlachtet worden.

Das bedeutet, dass man hier schnell zu sehr differenzierten Fragestellungen kommt. Die genannten Geschichten vom Paradies, von Kain und Abel oder der Sintflut sind hier aus meienr Sicht noch relativ einfach zu behandeln. Hier steht der Erzählcharakter so stark im Vordergrund, dass die Absicht des Autors hier ziemlich offensichtlich wird, nämlich narrative Theologie zu betreiben. Und wie auch schon hier in der Diksussion gesagt wurde, kann man als Gläubiger relativ gut mit einem erzählenden Charakter dieser Abschnitte umgehen.

Viel schlimmer wird es beispielsweise beim Exodus. Hier ist zum einen das Problem, dass dieser Komplex sehr umfangreich ist und viele verschiedene Quellen beinhaltet und zum anderen, dass hier insbesondere für die Juden viel an eienr Historizität hängt.

Andererseits lässt sich, wenn man den gesamten geschichtlichen Rahmen berücksichtigt und das wäre einerseits das Ägypten der Spätbronzezeit (Neues Reich) und andererseits Palästina zur selben Zeit, ein Exodus bis heute historisch kaum wahrscheinlich machen. Es gibt keinerlei Hinweise für ein solches Ereignis. Die Hintergünde des Exodus sind, obwohl die Geschichte in der Bibel so plausibel ist, absolut im Dunkeln.

Man hilft sich hier oft damit, dass man das Ereignis als so klein definiert, dass es geschichtlich keine Spuren hinterlassen könnte, aber auch das ist genau genommen, eine hilflose Hilfskonstruktion. Und letztendlich zeigt diese Diskussion, dass es selbst den kritischen Exegeten schwer fällt, sich von bestimmten, nach wissenschaftlochen Kriterien offensichtlich nicht vorhandenen Tatsachen, zu verabschieden.

Der Exodus ist theologisch gesehen ein schwerwiegendes Moment. Und die Meisten tendieren dazu anzunehmen, dass der Exodus stattgefunden hat, weil man ihn nicht hinreichend widerlegen kann, als zu sagen, er habe nicht stattgefunden, weil man ihn nicht belegen kann (noch einmal: es gibt wirklich nicht einen einzigen historischen Hinweis auf den Exodus).

[Schatir]

Die Wahrheit der Bibel ist eine andere (und nur dem Glaubenden zugänglich) als die Wahrheit der Geschichtswissenschaft, zu erforschen, wie es genau gewesen ist.

 

Für denjenigen, der fest im Glauben steht, ist das sicher kein Problem. Aber für denjenigen, für den diese absolute Wahrheit eben nicht gilt, der wie Thomas nur das glaubt, was er sieht, der unsere heutige Vernunft nicht abschalten kann, für den kann es sehr wohl ein Problem sein.

 

Er wird sich sagen: Die Bibel bringt all diese Details so überzeugend und in einer Vielfalt - aber sie sind nicht wahr. Was ist dann mit dem Rest? Warum sollte ich das dann für wahr halten?

 

Es könnte leicht die Frage auftreten: Hat sich der Mensch / haben sich Menschen das alles nur ausgedacht, weil es eben nützlich für sie war, diese Geschichten zu benutzen und weiter zu entwickeln? Hat sich da die urzeitliche Hilflosigkeit im Zusammenspiel mit dem großen menschlichen Erfindungsreichtum verselbständigt? Wuchs aus dem anfänglichen Ringen des Menschen, die Welt zu erkunden im Laufe der Jahrtausende unsere Religion?

 

Schatir

[Chrysologus]

Er wird sich sagen: Die Bibel bringt all diese Details so überzeugend und in einer Vielfalt - aber sie sind nicht wahr. Was ist dann mit dem Rest? Warum sollte ich das dann für wahr halten?

 

Sie sind zumindest im historischen Sinne nicht wahr - das macht sie aber nicht zur Lüge! Die Kategorie der historischen Wahrheit an die Bibel anlegen zu wollen heißt mit dem falschen Mass messen. Denn schon die inneren Widersprüche der Bibel wären zu groß, als das man das noch glätten könnte - man denke nur an die Fußwaschung, die Johannes an Stelle der Brotbrechung berichtet.

 

Ich kann den Glauben ohnehin nicht beweisen, er bleibt Geschenk oder - frei nach Rahner - von Gott her ermöglichte und getragene Antwort auf den immer vorgängigen Anruf Gottes.

[peterp]

Er wird sich sagen: Die Bibel bringt all diese Details so überzeugend und in einer Vielfalt - aber sie sind nicht wahr. Was ist dann mit dem Rest? Warum sollte ich das dann für wahr halten?

 

Sie sind zumindest im historischen Sinne nicht wahr - das macht sie aber nicht zur Lüge! Die Kategorie der historischen Wahrheit an die Bibel anlegen zu wollen heißt mit dem falschen Mass messen. Denn schon die inneren Widersprüche der Bibel wären zu groß, als das man das noch glätten könnte - man denke nur an die Fußwaschung, die Johannes an Stelle der Brotbrechung berichtet.

 

Ich kann den Glauben ohnehin nicht beweisen, er bleibt Geschenk oder - frei nach Rahner - von Gott her ermöglichte und getragene Antwort auf den immer vorgängigen Anruf Gottes.

 

Wobei man natürlich schon sagen muss, dass es nicht so ist, dass die Bibel keinerlei Anspruch auf Historizität erheben würde.

So steht die Auferstehung Jesu z.B. dafür, dass Gottes Liebe stärker als der Tod ist. Wenn diese in Wahrheit aber nie geschehen wäre, dann wäre diese Aussage ad absurdum geführt. D.h. hinter den biblischen Schilderungen müssen auch tatsächliche historische Ereignisse stehen - es muss tatsächlich auch etwas in Raum und Zeit geschehen sein.

Ich würde also sagen, dass die Bibel sehr wohl auch Anspruch auf Historizität erhebt. Sie tut es nur nicht nach den Maßstäben der modernen Geschichtswissenschaft. Es geht ihr nicht darum, das historische Ereigniss detailgenau zu berichten, sondern darum, es dem ihm innewohnenden Sinn nach zu schildern - und das bedeutet eben z.T. auch in gut fassbaren Bildern.

[Sokrates]

Im nachhinein war ich froh das ich meinen Sohn nicht schauen liess, denn das alles hätte ihn doch mehr verwirrt als ihm irgendetwas nützliches vermittelt.

Ich glaube nicht, dass du deinen Sohn lebenslang von den Informationen einer aufgeklärten Welt fernhalten wirst können.

[Abigail]

Im nachhinein war ich froh das ich meinen Sohn nicht schauen liess, denn das alles hätte ihn doch mehr verwirrt als ihm irgendetwas nützliches vermittelt.

Ich glaube nicht, dass du deinen Sohn lebenslang von den Informationen einer aufgeklärten Welt fernhalten wirst können.

 

Ich weiss ja nicht, wie alt Icoons Sohn ist, aber hier ist ein springender Punkt.

 

Ich erkläre einem 4jährigen ja auch das Sexualleben nicht so wie einem 12jährigen oder einem 18jährigen.

 

Mein Grundschulbuch zu dem Thema war die Geschichte einer Familie. Die war sicher ausgedacht (samt der rolligen, tragenden, werfenden Katze) aber das macht die Botschaften des Büchleins nicht unwahr.

 

Mit 14 ist man dann aus dem Alter raus, wo man solche Dinge mit alten Geschichten erklärt bekommen möchte. Und doch sind die Geschichten von der glücklichen Familie mit Mutter, Vater, Kindern genauso entscheidend für das, was ich meinen pubertierenden Kindern mitgeben wollte als die schnöden Fakten, die nun altersgemäß anstehen.

 

Da Glauben für mich viel mit Bauchgefühl zu tun hat, finde ich diese Neben-Botschaften, die man am Besten über Geschichten transportiert oft wichtiger, als die schnöden Fakten einer Religion. Daher bin ich Fan des Alten Testaments geworden....

[urdu]

Abigail, mein Sohn wollte gestern diese Doku auch schauen, aber da ich nicht wusste um was genau es geht durfte er nicht. Allerdings habe ich sie mir angeschaut. Im nachhinein war ich froh das ich meinen Sohn nicht schauen liess, denn das alles hätte ihn doch mehr verwirrt als ihm irgendetwas nützliches vermittelt.

 

Bei uns im ORF zeigen sie derlei auch gelegentlich, im Rahmen der Sendereihe "kreuz und quer". Ich find das meistens recht interessant, manchmal aber ärgert's mich auch, wenn sie als x-te Wiederholung etwas zeigen, was längst überholt ist.

 

Zum Beispiel gibt's um Weihnachten regelmäßig denselben Film über den Stern von Bethlehem, den er astronomisch zu ergründen sucht. Dabei ist es längst anerkannter Konsens unter Astronomen und Theologen, dass es da keinen astronomischen Hintergrund gibt.

[Wattoo]

Mit meinen Schülern bin ich gerade im Thema "Darf der Mensch alles, was er kann?" unterwegs und Grundlage für die Diskussion sind u.a. auch die Schöpfungsberichte. Da geht es natürlich auch um die Frage, inwieweit Bibeltexte eine Relevanz haben, wenn man weiss, dass Adam nicht eine Rippe fehlt, weil Eva sie nun hat.

 

Spannend ist doch immer das, was hinter dem Vordergründigen steht. Und so kann ich es einfach nicht begreifen, dass es Menschen gibt, die beweisen wollen, dass jedes Wort der Bibel Tatsache ist. *kopfschüttel*

 

Übrigens: Meine Schülerinnen und Schüler haben zum Teil diese Sendung über die Sintflut gesehen und heute in der 5. und 6. Stunde haben wir darüber gesprochen. Sie waren ganz cool und meinten, sie hätten ja ihren Eltern erklärt, dass man die Texte nicht wörtlich nehmen dürfe, aber dass Grundaussagen trotzdem wahr seien.

 

Ich habe mir eins gegrinst... , da ich mir durchaus vorstellen kann, wie einige Damen und Herren aufgetrumpft haben und ihren Eltern dargelegt haben, wie Wissenschaft und Bibel doch miteinander im Dialog stehen können... Meine Jungs und Mädels sind nämlich sehr eloquent und freuen sich immer, wenn sie schlau sein dürfen...

 

Insofern war ich RTL II sogar einmal dankbar!!!! *einwunderistgeschehen*

[peterp]

Zum Beispiel gibt's um Weihnachten regelmäßig denselben Film über den Stern von Bethlehem, den er astronomisch zu ergründen sucht. Dabei ist es längst anerkannter Konsens unter Astronomen und Theologen, dass es da keinen astronomischen Hintergrund gibt.

 

Das würde ich so nicht sagen:

http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-cen...09386106398.xml

[jouaux]

Danke für den Link auf Alpha Centauri. Prof. Lesch erklärt in dem 14minütigen Online-Video ganz einfach, was Keppler schon vor Jahrhunderten wusste. Den Stern von Bethlehem gab es (auch wenn es kein Komet mit Schweif war)

[Schatir]

Hallo

 

nja, gestern abend hab ich wieder mal was neues gelernt. Die Offenbarung Werk eines Mannes, der ....

 

-- nicht mehr im Vollbesitz seiner geistigen Fähigkeiten war und aufgrund der eigenen erlebten Gräuel dies im Wahn aufgeschrieben hat?

 

-- oder doch ein kluger Kopf? Eine verschlüsselte Botschaft an seine Mitbrüder? Voller Zeichen und Symbole des Kampfes gegen das verhasste Rom.

 

Eine wirkliche Verheißung / eine Vorhersage des Weltuntergangs? In den letzten knapp 2000 Jahren schon x-mal erwartet, aber bisher noch nicht eingetroffen.

 

Schatir

bearbeitet 8. Dezember 2008 von Schatir

[Mat]

Hallo

 

nja, gestern abend hab ich wieder mal was neues gelernt. Die Offenbarung Werk eines Mannes, der ....

 

-- nicht mehr im Vollbesitz seiner geistigen Fähigkeiten war und aufgrund der eigenen erlebten Gräuel dies im Wahn aufgeschrieben hat?

 

-- oder doch ein kluger Kopf? Eine verschlüsselte Botschaft an seine Mitbrüder? Voller Zeichen und Symbole des Kampfes gegen das verhasste Rom.

 

Eine wirkliche Verheißung / eine Vorhersage des Weltuntergangs? In den letzten knapp 2000 Jahren schon x-mal erwartet, aber bisher noch nicht eingetroffen.

 

Schatir

 

Ich habe die Sendung nicht gesehen. Falls Deine Zusammenfassung wirklich stimmt, dann muss man - leider- sagen, dass die Autoren der Sendung in diesem Fall überhaupt keine Ahnung haben.

 

Die Offenbarung gehört zu Literaturgattung der sogenannten Apokalyptik. Diese ist sowohl in der Bibel (neben der Offenbarung v.a. Teile des Buches Daniel) und außerhalb der Bibel (z.B. der sog. äthiopische Henoch) belegt.

 

Die Apokalyptik geht von der Vorstellung aus, dass im Himmel alle irdischen Ereignisse vorweggenommen werrden. D.h., Gott, als Herr über Raum und Zeit, lässt die himmlischen Wesen zukünftige irdische Ereignisse in verschlüsselter Form als eine Art Theaterstück aufführen. Diese lässt er dann einen Seher shauen, der sie an seine Zeitgenossenw eitergibt.

 

Die apokalyptische Literatur lässt meistens (und hier ist die Offenbarung eine Ausnahme!!!) einen Seher auftreten, der mehrere Generationen zuvor lebte, und der dann Dinge sieht, die sich auf aktuelle Ereignisse beziehen. Beispielsweise sieht Daniel einen Koloss auf tönernen Füßen. Dieser Koloss symbolisiert die Abfolge veschiedener Weltreiche. Das erste ist golden, das zweite silbern, das dritte bronze und das vierte, die Füße, ist aus Ton. Damit wird gemeint, dass die Weltreiche immer weiter degenerieren, so dass das letzte, das zur Zeit des Verfassers aktuelle (d.h. im Falle Daniels die helllenistischen Diadochenreiche), als absolut heruntergekommen und in sich instabil dargestellt wird.

 

Als Inventar dieser 'Visionen' werden seltsame Wesen genannt. Meist werden auch Zahlensymboliken verwendet, wie eben die Zahlen 3,4,7 und 12 als heilige Zahlen oder es werden, wie in der Offenbarung Namen durch Zahln verschlüsselt (hier nimmt man an, dass Beispielsweiseder Name Nero verschlüsselt vorkommt).

 

Da die Offenbarung in dieser Tradition liegt, kann weder davon die Rede sein dass der Verfasser zuviel geraucht hat oder dass er irgendetwas über die Zukunft sagen wollte. Vielmehr geht es um die aktuelle Situationd es Verfassers. Er möchte, in apokalyptischer Tradition, den christlichen gemeinden, die offensichtlich in bedrängter Lage sind, Mut machen.

In der wissenschaftlichen Diskussion gibt es die Thorie, dass der Autor hier auf ein ursprünglich jüdisches Werk zurückgreift und dieses christlich umdeutet.

[Schatir]

Hallo Mat,

 

ich hab wohl ein wenig zu stark zusammen gefasst.

 

Du beschreibst eine der Theorien, die der Film als Erklärung für dieses letzte Buch der Bibel - die Apokalypse, nennt.

 

Aber woher können wir so sicher sein, dass Seher wirklich von Gott auserwählte Menschen sind? Nach heutigem Wissenstand über die Psyche des Menschen wäre es doch auch möglich, dass all die Seher letztendlich Menschen mit Wahnvorstellungen waren. - eine mögliche Erklärung im Film. Aber nicht die wichtigste.

 

Du schreibst:

Die apokalyptische Literatur lässt meistens (und hier ist die Offenbarung eine Ausnahme!!!) einen Seher auftreten, ...

Warum ist die Offenbarung eine Ausnahme? Kann der Autor der Apokalyse nicht als Seher bezeichnet werden? Als Seher von Ereignissen, die kommen. -> Aber eben noch nicht eingetreten sind.

 

Als Inventar dieser 'Visionen' werden seltsame Wesen genannt. Meist werden auch Zahlensymboliken verwendet, wie eben die Zahlen 3,4,7 und 12 als heilige Zahlen oder es werden, wie in der Offenbarung Namen durch Zahln verschlüsselt (hier nimmt man an, dass Beispielsweiseder Name Nero verschlüsselt vorkommt).

dieses Beispiel wurde genannt.

 

Die Apokalyptik geht von der Vorstellung aus, dass im Himmel alle irdischen Ereignisse vorweggenommen werrden. D.h., Gott, als Herr über Raum und Zeit, lässt die himmlischen Wesen zukünftige irdische Ereignisse in verschlüsselter Form als eine Art Theaterstück aufführen. Diese lässt er dann einen Seher shauen, der sie an seine Zeitgenossenw eitergibt.

Wo ist der Unterschied zu einer wirklichen Verheißung, auf deren Erfüllung die Menschheit seit 2000 Jahren wartet?

 

Vielmehr geht es um die aktuelle Situationd es Verfassers. Er möchte, in apokalyptischer Tradition, den christlichen gemeinden, die offensichtlich in bedrängter Lage sind, Mut machen.

genau so wurde es im Film auch erklärt: Die damaligen Christen wurden von der Weltmacht der Römer stark verfolgt. Die Apokalyse also eine Botschaft an die junge Christengemeinde. Jesus als derjenige, der in Kürze kommen wird, und ihnen zum Sieg verhelfen wird. --> Nur erfolgte eben die Rückkehr Jesu zur damaligen Zeit nicht.

Ebenso erwarteten viele andere christliche Gruppierungen seither die Wiederkunft Christi - und damit den Weltuntergang ganz konkret. Zum Teil mit schrecklichen Folgen.

 

Schatir

[peterp]

Hallo Mat,

 

ich hab wohl ein wenig zu stark zusammen gefasst.

 

Du beschreibst eine der Theorien, die der Film als Erklärung für dieses letzte Buch der Bibel - die Apokalypse, nennt.

 

Aber woher können wir so sicher sein, dass Seher wirklich von Gott auserwählte Menschen sind? Nach heutigem Wissenstand über die Psyche des Menschen wäre es doch auch möglich, dass all die Seher letztendlich Menschen mit Wahnvorstellungen waren. - eine mögliche Erklärung im Film. Aber nicht die wichtigste.

 

Du schreibst:

Die apokalyptische Literatur lässt meistens (und hier ist die Offenbarung eine Ausnahme!!!) einen Seher auftreten, ...

Warum ist die Offenbarung eine Ausnahme? Kann der Autor der Apokalyse nicht als Seher bezeichnet werden? Als Seher von Ereignissen, die kommen. -> Aber eben noch nicht eingetreten sind.

 

Als Inventar dieser 'Visionen' werden seltsame Wesen genannt. Meist werden auch Zahlensymboliken verwendet, wie eben die Zahlen 3,4,7 und 12 als heilige Zahlen oder es werden, wie in der Offenbarung Namen durch Zahln verschlüsselt (hier nimmt man an, dass Beispielsweiseder Name Nero verschlüsselt vorkommt).

dieses Beispiel wurde genannt.

 

Die Apokalyptik geht von der Vorstellung aus, dass im Himmel alle irdischen Ereignisse vorweggenommen werrden. D.h., Gott, als Herr über Raum und Zeit, lässt die himmlischen Wesen zukünftige irdische Ereignisse in verschlüsselter Form als eine Art Theaterstück aufführen. Diese lässt er dann einen Seher shauen, der sie an seine Zeitgenossenw eitergibt.

Wo ist der Unterschied zu einer wirklichen Verheißung, auf deren Erfüllung die Menschheit seit 2000 Jahren wartet?

 

Vielmehr geht es um die aktuelle Situationd es Verfassers. Er möchte, in apokalyptischer Tradition, den christlichen gemeinden, die offensichtlich in bedrängter Lage sind, Mut machen.

genau so wurde es im Film auch erklärt: Die damaligen Christen wurden von der Weltmacht der Römer stark verfolgt. Die Apokalyse also eine Botschaft an die junge Christengemeinde. Jesus als derjenige, der in Kürze kommen wird, und ihnen zum Sieg verhelfen wird. --> Nur erfolgte eben die Rückkehr Jesu zur damaligen Zeit nicht.

Ebenso erwarteten viele andere christliche Gruppierungen seither die Wiederkunft Christi - und damit den Weltuntergang ganz konkret. Zum Teil mit schrecklichen Folgen.

 

Schatir

 

Ich habe schon an anderer Stelle darauf hingewiesen. Auf kathtube gibt es eine - aus meiner Sicht vorzügliche - mehrteilige Auslegung der Apokalypse von Pater Hans Buob. Selbst wenn man sich nicht alle Teile ansehen will, kann ich empfehlen sich zumindest den ersten zu Gemüte zu führen. Darin werden schon einige grundsätzliche Fragen angesprochen (z.B.: Hat die Apokalypse uns heute noch was zu sagen, oder war sie wirklich nur - wie in diesem Thread offenbar angedeutet - für die damaligen Gemeinden geschrieben?).

 

Der erste Teil: http://www.kathtube.com/player.php?id=4405

 

LG, Peter

[Schatir]

Hallo Peter,

ich hab versucht, mir dieses Video anzuhören. Leider schaltet es nach 15 Min ab. Weiter käme man anscheinend nur angemeldet. Aber selbst in diesen 15 Min. höre ich nicht die tatsächlichen Fakten der Entstehung, sondern nur subjektive Auslegung. Evtl. noch Beweise, die voraussetzten, dass ich als wahr ansehe, ansehe, was dort geschrieben ist, sofern es nicht zu phantastische Bilder sind.

[peterp]

Hallo Peter,

ich hab versucht, mir dieses Video anzuhören. Leider schaltet es nach 15 Min ab. Weiter käme man anscheinend nur angemeldet. Aber selbst in diesen 15 Min. höre ich nicht die tatsächlichen Fakten der Entstehung, sondern nur subjektive Auslegung. Evtl. noch Beweise, die voraussetzten, dass ich als wahr ansehe, ansehe, was dort geschrieben ist, sofern es nicht zu phantastische Bilder sind.

Ja, es gibt dort tatsächlich technische Probleme (hat nichts mit der Anmeldung zu tun). Bei mir hat es aber im Internet Explorer funktioniert (verwende sonst Firefox).

 

Was den Inhalt betrifft: Naja, es stimmt schon, dass Pater Buob die Apokalypse gläubig auslegt.

Aber du kannst dir ja die Auslegung Buobs anhören, unter der Hypothese, dass die Apokalypse übernatürlichen Ursprungs ist.

Ich fände das fair, denn tatsächlich sind die TV-Dokumentationen zu biblischen Themen ja auch meist unter einer stillschweigenden Voraussetzung gemacht. Nämlich der, dass der christliche Gott eben nicht existiert. Das wird zwar nicht ausdrücklich gesagt, aber wenn man der Bibel allein mit Psychologie, historischer Kritik, etc. beizukommen versucht, muss man Gott zumindest ausklammern. Denn würden die Macher an einen göttlichen Ursprung der Schrift glauben, würden sie ja nicht meinen, diese allein durch Psychologie, etc. - und ohne den Geist Gottes - verstehen zu können.

 

Und ob die Schrift letztlich übernatürlichen Ursprungs ist oder nicht kann man mit rein rational-wissenschaftlichen Methoden eben nicht feststellen. Das bleibt schlussendlich immer eine Glaubensentscheidung. Aber wie gesagt, wenn man sich zu einer solchen bewusst nicht durchringen kann, kann man immerhin versuchen die Schrift so zu lesen, als wäre sie übernatürlichen Ursprungs. Indem man quasi sagt: "Ich tu jetzt einmal so, als wäre sie von Gott inspiriert, und schaue mir an, wie das dann auf mich wirkt." Man setzt sozusagen einen Akt des "guten Willens".

bearbeitet 15. Dezember 2008 von peterp