Was der Heilige Geist dem Papst sagt

[Franciscus non papa]

Lieber Franz Josef,

 

 

ich sage nur unfehlbarkeit!!!

 

so viele haben dir schon versucht zu erklären, was das ist. es hat keinen sinn. du willst nicht verstehen.

Ich verstehe durchaus - aber ich kann Privatmeinungen zur Unfehlbarkeit nicht gelten lassen.

 

Meine Vorstellungen von der Unfehlbarkeit habe ich mit dem Katechismus der Katholischen Kirche zu belegen versucht.

Widerlegt also mit Zitaten aus dem Katechismus oder den Enzykliken der Päpste meine Vorstellungen von der Unfehlbarkeit des Papstamtes.

 

 

Gruß

josef

 

seufz - der papst ist einzig dann unfehlbar, wenn er ausdrücklich "ex cathedra" spricht. das ist im letzten jahrhundert genau einmal geschehen, in diesem jahrhundert noch gar nicht.

 

alles andere sind unterschiedlich ernst zu nehmende aussagen, die der christ zu prüfen hat. wenn er nach gewissenhafter befragung seines gewissens zu einem anderen ergebnis als der papst kommt, hat er seinem gewissen zu folgen.

 

so einfach ist das.

[josef]

Liebe Gouvernante,

 

 

Hm, ich lese da aber nichts von einem Arbeitsauftrag des Hl. Geistes zur Publikation des gerade aktuellen Katechismus.

Du meinst also, weil Du den Arbeitsauftrag des HEILIGEN GEISTES zur Publikation des Katechismus der Katholischen Kirche nicht finden kannst, sei bewiesen daß der Katechismus nicht vom HEILIGEN GEIST dem Papst in Auftrag gegeben wurde sondern eine Privatveröffentlichung des Papstes ist?

 

Folgt daraus für Dich, daß Christen den Katechismus als nicht vom HEILIGEN GEIST inspiriert, nach Belieben ignorieren können ?

...Insbesondere dann, wenn ein Christ der Meinung ist, der HEILIGE GEIST habe ihm per Eingebung mitgeteilt daß ER dem Katechismus - zB. zum Thema Zölibat - widerspreche?

 

Erklär' Dich bitte.

 

Im übrigen ruft im angeführten Zitat der Hl. Geist gerade die ganze Kirche auf und spricht nicht exklusiv mit dem Papst über irgendwelche Druckaufträge...

Du meinst den Satz:

Möge er [der Katechismus] der Erneuerung dienen, zu der der HEILIGE GEIST die Kirche GOTTES, den Leib CHRISTI, die Pilgerin auf dem Weg zum unvergänglichen Licht des Reiches, unablässig ruft.

Schließt diese Widmung den Druckauftrag aus?

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Florian,

 

 

Es würde ja schon reichen, wenn Josef nicht nur den Schluss sondern auch mal den Anfang von Fidei Depositum lesen würde.

 

Da steht nämlich auch

 

Das Konzil hat nach seinem Abschluß nicht aufgehört, das Leben der Kirche anzuregen. Im Jahre 1985 konnte ich feststellen: ,,Für mich, der ich die besondere Gnade hatte, an ihm teilzunehmen und mich an seinem Ablauf aktiv zu beteiligen, war das Zweite Vatikanum immer und zumal in diesen Jahren meines Pontifikates ständiger Bezugspunkt für mein ganzes pastorales Wirken, und ich war bewußt bemüht, seine Weisungen konkret und genau für jede Einzelkirche und die Gesamtkirche anzuwenden. Auf diese Quelle müssen wir unablässig zurückgreifen"[ Johannes Paul II., Ansprache vom 25. Januar 1985: OR 27. Januar 1985.].

 

In diesem Geist habe ich am 25. Januar 1985 eine außerordentliche Versammlung der Bischofssynode aus Anlaß des 20. Jahrestages des Konzilsabschlusses einberufen. Ziel dieser Versammlung war es, die Gnaden und geistlichen Früchte des Zweiten Vatikanischen Konzils zu würdigen und seine Lehre zu vertiefen, um es noch besser zu befolgen sowie. seine Kenntnis und Anwendung weiter zu fördern.

 

Bei dieser Gelegenheit haben die Synodenväter festgestellt: ,,Sehr einmütig wird ein Katechismus bzw. ein Kompendium der ganzen katholischen Glaubens- und Sittenlehre gewünscht, sozusagen als Bezugspunkt für die Katechismen bzw. Kompendien, die in den verschiedenen Regionen zu erstellen sind. Die Darlegung muß biblisch und liturgisch gehalten sein, die rechte Lehre bieten und zugleich dem heutigen Leben angepaßt sein"[schlußdokument der Außerordentlichen Bischofssynode 1985, II B 4: Enchiridion Vaticanum, vol. 9, S. 1785, n. 1797.]. Nach Abschluß der Synode habe ich mir diesen Wunsch zu eigen gemacht, weil er meiner Ansicht nach ,,voll einem wirklichen Bedürfnis der Gesamtkirche und der Einzelkirchen entsprach"[Johannes Paul II., Ansprache zum Abschluß der Außerordentlichen Synode, 7. Dezember 1985, n. 6: AAS 78 (1986) 5. 435.].

Fidei Depositum

 

Mit anderen Worten: der Wunsch nach dem KKK stammte aus den Reihen des Apostolischen Kollegiums, das JPII zur Nachbesprechung des 2. Vatikanischen Konzils zusammengerufen hat - nun kann man zwar sagen, daß der Geist des Konzils der Heilige Geist war und dieser Geist JPII zur Einberufung der Synode angestiftet hat, aber den Geist des Konzils mit dem Heiligen Geist zu identifizieren - mutig Josef. Sehr mutig.

Hast Du die Alternative bedacht:

Wenn der Geist der über das Konzil wacht, nicht mit dem HEILIGEN GEIST identisch ist, was für ein Geist ist dann dieser "Geist des Konzils"?

Gruß

josef

bearbeitet 3. Dezember 2008 von josef

[josef]

Lieber Noty,

 

Verbindliche Aussagen zur Unfehlbarkeit der Päpste, stehen in den Art. 290 bis 892 des Katechismus der Katholischen Kirche - von mir zitiert im Beitrag 54 dieses Threads.

 

Erkläre bitte, was Du unter der Unfehlbarkeit der Päpste verstehst.

eine sehr gute beschreibung für das, was ich unter unfehlbarkeit verstehe, bietet der artikel auf kirchensite.de, den bereits gouvernante verlinkt hat.

Vergleichen wir den Artikel aus der Kirchensite.de mit den Art. 890-892 des Katechismus :

"Der oft missverstandene Begriff Unfehlbarkeit besagt, dass die Kirche als ganze durch den Heiligen Geist vor Irrtum bewahrt wird.

 

Entsprechend formuliert das Zweite Vatikanische Konzil: "Die Gesamtheit der Gläubigen kann im Glauben nicht irren, wenn sie von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert."

Was ist, wenn sich die Kirche als ganze, n i c h t in Übereinstimmung befindet?

Was ist, wenn sich die Kirche nicht in Übereinstimmung mit dem Papst befindet?

 

Die Initiative "Wir sind Kirche" steht bekanntlich im krassen Widerspruch zum Papst und vielen Christen.

Wer davon ist nun "Kirche"?

 

Kirche ist die Gemeinschaft aller Gläubigen die dem HEILIGEN GEIST wirklich gehorchen.

...Übereinstimmend mit dem Papst, dem gehorsamsten Gläubigen den der HEILIGE GEIST hat finden können.

 

Was ist mit den vielen Christen die dem HEILIGEN GEIST nicht den angemessenen Gehorsam leisten?

Sind sie nicht "Kirche"?

Dazu der Art.890 des Katechismus:

Das Lehramt muß das Volk vor Verirrungen und Glaubensschwäche schützen und ihm die objektive Möglichkeit gewährleisten, den ursprünglichen Glauben irrtumsfrei zu bekennen.

Unfehlbar sind auch die Bischöfe, wenn sie die Lehre Christi in Gemeinschaft miteinander und mit dem Papst übereinstimmend und als endgültig verpflichtend vortragen, auch wenn sie dabei räumlich von einander getrennt sind.

Der Katechismus formuliert präziser im Art. 891:

... Die der Kirche verheißene Unfehlbarkeit wohnt auch der Körperschaft der Bischöfe inne, wenn sie das oberste Lehramt

zusammen

mit dem Nachfolger des Petrus ausübt", vor allem auf einem Ökumenischen Konzil (LG 25) [Vgl. 1. Vatikanisches K.: DS 3074].

Widerlegt Deine Ansicht:

ich beziehe die unfehlbarkeit zuerst auf die gesamtheit der kirche (also alle gläubigen, einschließlich natürlich der bischöfe und des papstes), dann auf die gemeinschaft der bischöfe und schließlich (z. b. in streitfragen) auf den papst wenn er "ex cathedra" verkündet.

Auf den Papst schauen - einschließlich der Bischöfe - alle Christen, die sich vegewissern wollen daß sie den HEILIGEN GEIST richtig verstanden haben.

 

 

...also, nicht alles, was aus dem mund des papstes kommt ist gleich unfehlbar bzw. irrtumsfrei.

Alles was der Papst privat sagt, auch was er predigt, kann zwar vom HEILIGEN GEIST eingegeben sein, wird aber von IHM nicht unfehlbar gehalten.

Nur die Verkündigung die der HEILIGE GEIST den Papst...

als Hirten der Christenheit,

in Sachen des Glaubens und der Sitte,

endgültig

...machen lässt, hält ER unfehlbar.

 

...der heilige geist ist mit dem papst und den bischöfen, auch wenn sie nicht unfehlbare aussagen treffen. das bedeutet für mich in der praxis: wenn sie eine aussage treffen, werden sie keinen absoluten schwachsinn verzapfen, dennoch sind die aussagen zu hinterfragen, kritik ist möglich und - bezugnehmend auf den letzten satz dieses artikels - ich muss das, was sie sagen nicht uneingeschränkt glauben.

Bist Du der - irrigen - Meinung:

"Der Papst verkündet höchsten einmal pro Jahrhundert Unfehlbares. Alles Andere was der Papst verkündet ist nicht unfehlbar und braucht auch nicht als wahr und verbindlich geglaubt zu werden.

Möchte auf die Aussage des Katechismus Art.892 hinweisen:

"Diesen authentischen Lehren müssen die Gläubigen „religiösen Gehorsam des Willens und des Verstandes ... leisten" (LG 25), der sich zwar von der Glaubenszustimmung unterscheidet, sie aber unterstützt."

Damit ist die Devise als falsch erkannt:

"Der Papst irrt - der Christ der dem Papst widerspricht, nicht."

 

so, jetzt interpretieren wir beide den KKK offensichtlich unterschiedlich. aus diesem grund möchte ich mich noch auf artikel 12 beziehen:

12 Der vorliegende Katechismus ist hauptsächlich für die bestimmt, die für die Katechese verantwortlich sind: in erster Linie für die Bischöfe als Lehrer des Glaubens und Hirten der Kirche. Er wird ihnen bei ihrer Aufgabe, das Volk Gottes zu lehren, als Arbeitshilfe angeboten. Über die Bischöfe richtet er sich auch an die Verfasser von Katechismen, an die Priester und Katecheten. Er will aber auch eine nützliche Lektüre für alle anderen gläubigen Christen sein.

möglicherweise sollten wir beide (also ich tu es bestimmt) mit unseren standpunkten hinsichtlich der unfehlbarkeit zu unserem bischof gehen und uns das erklären lassen, was damit wirklich gemeint ist ...

Was ist, wenn mir der Papst was Anderes lehrt als der Bischof?

 

Da halte ich mich gleich an das was der HEILIGE GEIST den Papst - endgültig oder nicht - verkünden lässt.

...zB. im Katechismus der Katholischen Kirche.

 

 

Gruß

josef

[Eifelgeist]

Was ist, wenn mir der Papst was Anderes lehrt als der Bischof?

Da halte ich mich gleich an das was der HEILIGE GEIST den Papst - endgültig oder nicht - verkünden lässt.

...zB. im Katechismus der Katholischen Kirche.

Der Geist darf nicht mehr wehen, wo er will.

 

Der Geist hat sich gefälligst an den Dienstweg zu halten.

 

Darum ist ja auch die absolute Monarchie (z.B. Vatikan) die gottgewollte Staatsform.

Wer will schon den Geist mit einer Demokratie überfordern?

[josef]

Lieber Franz Josef,

 

 

ich sage nur unfehlbarkeit!!!

 

so viele haben dir schon versucht zu erklären, was das ist. es hat keinen sinn. du willst nicht verstehen.

Ich verstehe durchaus - aber ich kann Privatmeinungen zur Unfehlbarkeit nicht gelten lassen.

 

Meine Vorstellungen von der Unfehlbarkeit habe ich mit dem Katechismus der Katholischen Kirche zu belegen versucht.

Widerlegt also mit Zitaten aus dem Katechismus oder den Enzykliken der Päpste meine Vorstellungen von der Unfehlbarkeit des Papstamtes.

seufz - der papst ist einzig dann unfehlbar, wenn er ausdrücklich "ex cathedra" spricht. das ist im letzten jahrhundert genau einmal geschehen, in diesem jahrhundert noch gar nicht.

Das ist zunächst nur eine - unbewiesene - Behauptung.

Beweise bitte mit verbindliche Belegen diese Deine Behauptung.

 

 

alles andere sind unterschiedlich ernst zu nehmende aussagen, die der christ zu prüfen hat. wenn er nach gewissenhafter befragung seines gewissens zu einem anderen ergebnis als der papst kommt, hat er seinem gewissen zu folgen.

Das Gewissen sagt dem Menschen nur was er tun soll und nicht was wahr ist.

 

Das Gewissen kann irren und sich über Wahrheit hinwegsetzen.

 

Dazu der Katechismus der Katholischen Kirche

IV Das irrende Gewissen

 

Art.1790

Dem sicheren Urteil seines Gewissens muß der Mensch stets Folge leisten. Würde er bewußt dagegen handeln, so verurteilte er sich selbst. Es kann jedoch vorkommen, daß das Gewissen über Handlungen, die jemand plant oder bereits ausgeführt hat, aus Unwissenheit Fehlurteile fällt.

 

Art.1791

An dieser Unkenntnis ist der betreffende Mensch oft selbst schuld, z. B. dann, wenn er „sich zuwenig darum müht, nach dem Wahren und Guten zu suchen, und das Gewissen aufgrund der Gewöhnung an die Sünde allmählich fast blind wird" (GS 16). In diesem Fall ist er für das Böse, das er tut, verantwortlich.

Der HEILIGE GEIST sagt dem Menschen immer wieder Wahrheiten - und der Mensch beherzigt sie immer wieder nicht.

 

Übel wird es, wenn sich der Mensch dabei auch noch auf die gewissenhafte Befragung seines Gewissens beruft.

 

so einfach ist das.

So einfach nicht, wie Du es Dir machst.

 

 

Gruß

josef

[noty1976]

lieber josef,

 

oestemer hat das recht gut zusammengefasst, was ich im bezug auf die unfehlbarkeit des papstes glaube ...

 

seufz - der papst ist einzig dann unfehlbar, wenn er ausdrücklich "ex cathedra" spricht. das ist im letzten jahrhundert genau einmal geschehen, in diesem jahrhundert noch gar nicht.

 

alles andere sind unterschiedlich ernst zu nehmende aussagen, die der christ zu prüfen hat. wenn er nach gewissenhafter befragung seines gewissens zu einem anderen ergebnis als der papst kommt, hat er seinem gewissen zu folgen.

 

so einfach ist das.

 

nach deiner auffassung (zumindest was ich so verstanden habe aus deinen bisherigen ausführungen), bedeutet folgender satz

 

Kirche ist die Gemeinschaft aller Gläubigen die dem HEILIGEN GEIST wirklich gehorchen.

...Übereinstimmend mit dem Papst, dem gehorsamsten Gläubigen den der HEILIGE GEIST hat finden können.

dass wir wissen können, dass die "kirche" aus mindestens einer person besteht, vielleicht sind da noch mehr, vielleicht ist es aber wirklich nur eine einzige person. vielleicht gibt es die "kirche" gar nicht, denn - zumindest nach meiner auffassung - ist jemand der dem heiligen geist WIRKLICH gehorcht, frei von sünde ... und wer, ausser jesus christus, kann das von sich behaupten?

 

Bist Du der - irrigen - Meinung:

"Der Papst verkündet höchsten einmal pro Jahrhundert Unfehlbares. Alles Andere was der Papst verkündet ist nicht unfehlbar und braucht auch nicht als wahr und verbindlich geglaubt zu werden.

nein, bin ich nicht. wenn der papst will, kann er auch öfter unfehlbar "ex cathedra" verkünden, nein falsch .... wenn der heilige geist will, lässt er den papst auch öfter unfehlbar "ex cathedra" verkünden. anscheinend ist das aber in letzter zeit nicht wirklich vorgekommen (abgesehen von der leiblich aufnahme mariens).

 

Damit ist die Devise als falsch erkannt:

"Der Papst irrt - der Christ der dem Papst widerspricht, nicht."

das habe ich auch nicht behauptet

 

Möchte auf die Aussage des Katechismus Art.892 hinweisen:

"Diesen authentischen Lehren müssen die Gläubigen „religiösen Gehorsam des Willens und des Verstandes ... leisten" (LG 25), der sich zwar von der Glaubenszustimmung unterscheidet, sie aber unterstützt."

josef, erkläre mir:

 

was ist "glaubenszustimmung" und

was ist "religiöser gehorsam des willens und des verstandes"?

 

ich habe so eine vorstellung über diese begriffe und auch über deren unterschiedliche bedeutung, mal sehen, ob sich deine definition mit meiner deckt ...

 

Was ist, wenn mir der Papst was Anderes lehrt als der Bischof?

gut, vielleicht sollten wir um eine privataudienz beim papst ansuchen, um dieses problem zu klären, denn deinem bischof scheinst du ja auch nicht wirklich zu vertrauen.

 

gruß

noty

[josef]

Lieber Peter,

 

 

Was ist, wenn mich der Papst was Anderes lehrt als der Bischof?

Da halte ich mich gleich an das was der HEILIGE GEIST den Papst - endgültig oder nicht - verkünden lässt.

...zB. im Katechismus der Katholischen Kirche.

Der Geist darf nicht mehr wehen, wo er will.

 

Der Geist hat sich gefälligst an den Dienstweg zu halten.

Unsinn.

 

Der HEILIGE GEIST weht nicht, sondern lehrt die Wahrheiten GOTTES allen Menschen guten Willens.

 

 

Darum ist ja auch die absolute Monarchie (z.B. Vatikan) die gottgewollte Staatsform.

Wer will schon den Geist mit einer Demokratie überfordern?

JESUS CHRISTUS ist der HERR und der absolute Monarch - und nicht der Papst.

 

Der HEILIGE GEIST ist der Beistand und Leiter der Christenheit. Der Papst ist nur SEIN gehorsamer Diener, von IHM zum Hirten der Christenheit erwählt.

 

"Demokratie" in der Kirche - wie zB. die Pfarrgemeinderatswahlen - ist der Grund für den gegenwärtigen Niedergang der Christenheit.

Auf Pfarrgemenderatswahlen ist - wie wir heute leidvoll wissen - kein Segen GOTTES.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Noty,

 

 

oestemer hat das recht gut zusammengefasst, was ich im bezug auf die unfehlbarkeit des papstes glaube ...

seufz - der papst ist einzig dann unfehlbar, wenn er ausdrücklich "ex cathedra" spricht. das ist im letzten jahrhundert genau einmal geschehen, in diesem jahrhundert noch gar nicht.

 

alles andere sind unterschiedlich ernst zu nehmende aussagen, die der christ zu prüfen hat. wenn er nach gewissenhafter befragung seines gewissens zu einem anderen ergebnis als der papst kommt, hat er seinem gewissen zu folgen.

 

so einfach ist das.

Diese Auffassung ist - wie ich nachgewiesen habe - irrig.

Sie ist einer der Gründe für die Unfähigkeit der Kirche die Menschen zu erreichen.

 

 

nach deiner auffassung (zumindest was ich so verstanden habe aus deinen bisherigen ausführungen), bedeutet folgender satz

Kirche ist die Gemeinschaft aller Gläubigen die dem HEILIGEN GEIST wirklich gehorchen.

...Übereinstimmend mit dem Papst, dem gehorsamsten Gläubigen den der HEILIGE GEIST hat finden können.

dass wir wissen können, dass die "kirche" aus mindestens einer person besteht, vielleicht sind da noch mehr, vielleicht ist es aber wirklich nur eine einzige person. vielleicht gibt es die "kirche" gar nicht, denn - zumindest nach meiner auffassung - ist jemand der dem heiligen geist WIRKLICH gehorcht, frei von sünde ... und wer, ausser jesus christus, kann das von sich behaupten?

Unzweifelhaft können sich nur Gläubige in Übereinstimmung finden, die dem HEILIGEN GEIST gehorchen.

 

Könnte sein, daß niemand da ist der GOTT wirklich gehorcht.

 

Der selbstkritische Christ der sich bewußt ist dem HEILIGEN GEIST nicht angemessen zu gehorchen, wird nie behaupten er sei im Besitz der Wahrheit und der Papst nicht.

 

Bist Du der - irrigen - Meinung:

"Der Papst verkündet höchsten einmal pro Jahrhundert Unfehlbares. Alles Andere was der Papst verkündet ist nicht unfehlbar und braucht auch nicht als wahr und verbindlich geglaubt zu werden.

nein, bin ich nicht. wenn der papst will, kann er auch öfter unfehlbar "ex cathedra" verkünden, nein falsch .... wenn der heilige geist will, lässt er den papst auch öfter unfehlbar "ex cathedra" verkünden. anscheinend ist das aber in letzter zeit nicht wirklich vorgekommen (abgesehen von der leiblich aufnahme mariens).

Was bringt Dich zur Ansicht, es sei in der letzten Zeit nicht wirklich vorgekommen daß der HEILIGE GEIST den Papst "ex cathedra" verkünden ließ?

 

Eine Cathedra von der der Papst nur einmal pro Jahrhundert verkündet, macht der Vernunft keinen Sinn.

 

Möchte auf die Aussage des Katechismus Art.892 hinweisen:

"Diesen authentischen Lehren müssen die Gläubigen „religiösen Gehorsam des Willens und des Verstandes ... leisten" (LG 25), der sich zwar von der Glaubenszustimmung unterscheidet, sie aber unterstützt."

josef, erkläre mir:

was ist "glaubenszustimmung" und

was ist "religiöser gehorsam des willens und des verstandes"?

 

ich habe so eine vorstellung über diese begriffe und auch über deren unterschiedliche bedeutung, mal sehen, ob sich deine definition mit meiner deckt ...

"Glaubenszustimmung" ist immer dann erforderlich, wenn der HEILIGE GEIST den Papst...

1. als Hirten der Christenheit,

2. in Sachen des Glaubens und der Sitte,

3. endgültig

...verkünden lässt.

 

"Religiöser Gehorsam des Willens und des Verstandes" ist immer dann erforderlich, wenn der HEILIGE GEIST den Papst verkünden lässt ohne daß einer oder mehrere Punkte gefordert sind, die (s.o) nach Glaubenszustimmung verlangen.

 

 

Was ist, wenn mir der Papst was Anderes lehrt als der Bischof?

gut, vielleicht sollten wir um eine privataudienz beim papst ansuchen, um dieses problem zu klären,

Nicht nötig. Es gibt ja die päpstlichen Enzykliken und den Katechismus der Katholischen Kirche.

 

denn deinem bischof scheinst du ja auch nicht wirklich zu vertrauen.

Die Lebenserfahrung hat das Vertrauen in die deutschen Bischöfe erschüttert.

 

 

Gruß

josef

[gouvernante]

Was bringt Dich zur Ansicht, es sei in der letzten Zeit nicht wirklich vorgekommen daß der HEILIGE GEIST den Papst "ex cathedra" verkünden ließ?

"Ex cathedra" ist ein Fachbegriff. Wie jeder Fachbegriff hat dieser eine Definition, diese kannst Du in "Pator Aeternus" nachlesen.

[josef]

Liebe Gouvernante,

 

 

Was bringt Dich zur Ansicht, es sei in der letzten Zeit nicht wirklich vorgekommen daß der HEILIGE GEIST den Papst "ex cathedra" verkünden ließ?

"Ex cathedra" ist ein Fachbegriff. Wie jeder Fachbegriff hat dieser eine Definition, diese kannst Du in "Pastor Aeternus" nachlesen.

Zitat aus "Pastor Aeternus"

21.

...

Wenn der römische Papst

„ex Cathedra“

spricht, - das heißt, wenn er in Ausübung seines Amtes

als Hirte und Lehrer aller Christen

mit seiner höchsten Apostolischen Autorität erklärt, dass

eine Lehre, die den Glauben oder das sittliche Leben betrifft

, von der

ganzen Kirche

gläubig festzuhalten ist, - dann besitzt er kraft des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde, eben jene Unfehlbarkeit, mit der der GÖTTliche ERLÖSER SEINE Kirche bei Entscheidungen in der Glaubens- und Sittenlehre ausgerüstet wissen wollte.

...Und das soll - Eurer irrigen Meinung nach- nur 1-2x pro Jahrhundert stattfinden?

 

 

Gruß

josef

[Flo77]

Diese Vollmacht wurde genau 2x in Anspruch genommen:

 

Bei der Verkündigung der Immaculata 1854 und bei der Verkündigung der Assumpta 1950.

 

Sonst noch nie.

bearbeitet 3. Dezember 2008 von Flo77

[Flo77]

Nebenbei sollte man PA immer im ganzen lesen. Dann wird nämlich sehr schnell klar, daß der eigentliche Hintergrund dieses Dokuments der Schutz der Lehre und der Struktur der Kirche gegen weltliche Machthaber ist und die Überhöhung des päpstlichen Amts eine sehr zweifelhafte Überinterpretation.

[josef]

Lieber Florian,

 

 

Diese Vollmacht wurde genau 2x in Anspruch genommen:

Bei der Verkündigung der Immaculata 1854 und bei der Verkündigung der Assumpta 1950.

 

Sonst noch nie.

Ist das Deine Privatansicht oder gibt es dafür Beweise?

 

 

Gruß

josef

[Flo77]

Diese Vollmacht wurde genau 2x in Anspruch genommen:

Bei der Verkündigung der Immaculata 1854 und bei der Verkündigung der Assumpta 1950.

 

Sonst noch nie.

Ist das Deine Privatansicht oder gibt es dafür Beweise?

Das ist gängige Lehre der Kirche.

[Flo77]

Lument Gentium 25:

 

Diese Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definierung einer Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte, reicht so weit wie die Hinterlage der göttlichen Offenbarung, welche rein bewahrt und getreulich ausgelegt werden muß, es erfordert. Dieser Unfehlbarkeit erfreut sich der Bischof von Rom, das Haupt des Bischofskollegiums, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt (vgl. Lk 22,32), eine Glaubens- oder Sittenlehre in einem endgültigen Akt verkündet.

 

D.h. seine Aussage muss als "endgültig" und "verbindlich" gekennzeichnet sein.

 

Es gab entsprechende Anzeichen für eine ähnliche Formulierung bei Ordinatio Sacerdotalis, das von der Kurie jedoch ausdrücklich zurückgestuft wurde und nicht als Dogma gilt, was bedeutet, daß obwohl die Formulierung es nahelegt das unfehlbare, außerordentliche Lehramt nicht ausgeübt wurde.

[Franciscus non papa]

smile, ich hab im mom viel zu tun. und lese ich am späten abend genau das, was zu erwarten war: josef ist völlig resistent gegenüber allen versuchen, ihm die lehre der kirche zur unfehlbarkeit klarzumachen. er WILL es einfach anders.

 

das, was josef hier immer wieder schreibt, ist definitiv NICHT römisch katholisch, sondern es ist JOSEFINISCH katholisch.

[noty1976]

@josef:

 

ich habe NICHT behauptet, dass, wenn ich mit einer verkündigung des papstes nicht "konform" gehe, ich der meinung bin, dass der papst irrt, und ich in der wahrheit bin.

 

ich denke nur, dass - in solch einem fall - der papst möglicherweise nicht recht hat und ich möglicherweise auch nicht. vielleicht liegt die "wahrheit" irgendwo dazwischen.

ich bleibe aber stets offen für neue erkenntnisse, vielleicht überkommt mich später der heilige geist und ich schlage mich auf die seite des papstes. vielleicht ändert auch der papst einmal seine meinung über gewisse dinge ...

 

ich denke ganz einfach, dass, wenn alles oder der großteil der äußerungen des papstes unfehlbar wären, wäre eine veränderung der katholischen kirche niemals möglich.

 

lieber josef, ich möchte einen appell an dich richten: bleib offen für veränderung, frage dich doch auch einmal, ob deine überzeugung wahrlich die richtige ist. darum möchte ich dich bitten.

 

du meinst, es wäre nicht notwendig, den papst zu fragen, was es denn mit der unfehlbarkeit auf sich hat, weil es ja den KKK und die enzykliken gibt.

jede schrift - und das fängt bereits bei der bibel an - bedarf einer auslegung (manche mehr, manche weniger), da die hintergründe niemals erschöpfend festgehalten werden können. so auch der KKK, der ja vorranging an die kirchenlehrer gerichtet ist und eigentlich nur den gemeinsamen nenner des katholischen glaubens darstellt.

 

josef, das bild, das du hier von der unfehlbarkeit und einer gewissen "papsthörigkeit" vermittelst, ist genau das, was andere konfessionen an der katholischen kirche anprangern und benutzen, unsere geliebte katholische kirche ins "sekteneck" zu stellen.

 

ich möchte dich nur darum bitten, dass du bereitschaft zeigst, deine eigene position zu überdenken und einfach nur die möglichkeit in betracht ziehst, dass deine auffassung nicht 100%ig die richtige ist. das ist alles ...

 

einen lieben gruß und gottes segen

noty

[josef]

Lieber Florian,

 

 

Lument Gentium 25:

 

Diese Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definierung einer Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte, reicht so weit wie die Hinterlage der göttlichen Offenbarung, welche rein bewahrt und getreulich ausgelegt werden muß, es erfordert. Dieser Unfehlbarkeit erfreut sich der Bischof von Rom, das Haupt des Bischofskollegiums, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt (vgl. Lk 22,32), eine Glaubens- oder Sittenlehre in einem endgültigen Akt verkündet.

 

D.h. seine Aussage muss als "endgültig" und "verbindlich" gekennzeichnet sein.

 

Es gab entsprechende Anzeichen für eine ähnliche Formulierung bei Ordinatio Sacerdotalis, das von der Kurie jedoch ausdrücklich zurückgestuft wurde und nicht als Dogma gilt, was bedeutet, daß obwohl die Formulierung es nahelegt das unfehlbare, außerordentliche Lehramt nicht ausgeübt wurde.

Da widerspricht Dir die Antwort auf den Zweifel bezüglich der im Apostolischen Schreiben »Ordinatio sacerdotalis« vorgelegten Lehre vom 28. Oktober 1995

 

 

Gruß

josef

[Petrus]

Theologen gibt es meines Wissens im Forum nicht.

Ihnen sind die Forumsbeiträge viel zu kurz - ihren Standpunkt auf einer Seite darzustellen ist den Theologen zu beschwerlich.

 

 

... kürzer ging's nicht ...

[josef]

Lieber Franz-Josef,

 

 

...josef ist völlig resistent gegenüber allen versuchen, ihm die lehre der kirche zur unfehlbarkeit klarzumachen. er WILL es einfach anders.

 

das, was josef hier immer wieder schreibt, ist definitiv NICHT römisch katholisch, sondern es ist JOSEFINISCH katholisch.

Ich bitte die Forumsleser um das Urteil, wer der Lehre der Kirche zur Unfehlbarkeit folgt und wer nicht:

# Ich belege meine Ausführungen zur Unfehlbarkeit immer wieder mit Zitaten aus dem

Katechismus der Katholischen Kirche

und der Dogmatischen Konstitution

"PASTOR Aeternus"

, der Schlußakte des Ersten Vatikanischen Konzils.

 

# Franz Josef legt keinerlei Belege vor.

Wie zu viele Katholiken, setzt Franz-Josef, irrigerweise seinen Privatglauben mit der Lehre der Kirche gleich.

 

Was Du hier immer wieder behauptest, ist offenbar nicht Lehre der Kirche, sondern Franz-Josefinische Privatansicht.

 

 

Gruß

josef

[Einsteinchen]

Noch einmal: Die Unfehlbarkeit betrifft nur die Dogmen, die der Papst ex cathedra entscheidet. Im letzten Jahrhundert z.B nur die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel. Alles andere, was der Papst sagt, ist nicht unfehlbar im Sinne der Definition der Unfehlbarkeit. josef aber weitet die Unfehlbarkeit auf sehr viel mehr Aussagen des Papstes aus.

[josef]

Lieber Noty,

 

 

...ich denke nur, dass - in solch einem fall - der papst möglicherweise nicht recht hat und ich möglicherweise auch nicht. vielleicht liegt die "wahrheit" irgendwo dazwischen.

ich bleibe aber stets offen für neue erkenntnisse, vielleicht überkommt mich später der heilige geist und ich schlage mich auf die seite des papstes.

Der HEILIGE GEIST "überkommt" nicht - Er gibt uA. Informationen zu Fragen des Glaubens und der Sitte ein.

Nicht wenige Menschen brauchen ihre Zeit bis sie verstanden haben was ihnen der HEILIGE GEIST mitteilen will.

 

Ist doch bei jeder Lehraussage so - es dauert uU. sehr lange bis der Hörer verstanden hat was der Professor ihm vorgelesen hat.

 

 

vielleicht ändert auch der papst einmal seine meinung über gewisse dinge ...

1. Der HEILIGE GEIST hat SEINE Meinung - der Papst referiert nur.

2. Der HEILIGE GEIST braucht SEINE Verkündigung nicht zu ändern - aber ER wird sie immer präziser formulieren um sie dem Verständnisvermögen der Menschen anzupassen.

 

ich denke ganz einfach, dass, wenn alles oder der großteil der äußerungen des papstes unfehlbar wären, wäre eine veränderung der katholischen kirche niemals möglich.

Das ist ein Irrtum.

Der Beweis:

Das Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel, das der HEILIGE GEIST den Papst Pius XII 1950 verkünden ließ.

 

lieber josef, ich möchte einen appell an dich richten: bleib offen für veränderung, frage dich doch auch einmal, ob deine überzeugung wahrlich die richtige ist. darum möchte ich dich bitten.

Da muß ich ein wenig ausholen:

Ich bin an Wahrheit interessiert und nicht an Überzeugungen.

Ich halte meine Meinungen, gemäß den Erkenntnissen des Kritischen Rationalismus immer für vorläufig - und lasse sie zugunsten der Wahrheit sofort fallen.

 

Da Wahrheiten, die nur GOTT lehren kann, endgültig und ewig sind, besteht keine Gefahr daß ein Christ GÖTTliche Wahrheiten fallen lässt.

 

 

du meinst, es wäre nicht notwendig, den papst zu fragen, was es denn mit der unfehlbarkeit auf sich hat, weil es ja den KKK und die enzykliken gibt.

Entschuldige, ich f r a g e doch den Papst, wenn ich den Katechismus der Katholischen Kirche oder die Enzykliken befrage - beide hat doch der HEILIGE GEIST den Papst herausgeben lassen.

 

jede schrift - und das fängt bereits bei der bibel an - bedarf einer auslegung (manche mehr, manche weniger), da die hintergründe niemals erschöpfend festgehalten werden können. so auch der KKK, der ja vorranging an die kirchenlehrer gerichtet ist und eigentlich nur den gemeinsamen nenner des katholischen glaubens darstellt.

Genau deshalb benötigen solche Texte immer der Auslegung durch den HEILIGEN GEIST.

 

josef, das bild, das du hier von der unfehlbarkeit und einer gewissen "papsthörigkeit" vermittelst, ist genau das, was andere konfessionen an der katholischen kirche anprangern und benutzen, unsere geliebte katholische kirche ins "sekteneck" zu stellen.

Was Wunder - es ist die zu erwartende Reaktion aller Irrlehrer und falschen Propheten.

 

...ich möchte dich nur darum bitten, dass du bereitschaft zeigst, deine eigene position zu überdenken und einfach nur die möglichkeit in betracht ziehst, dass deine auffassung nicht 100%ig die richtige ist.

Ständig und immer wieder überdenke ich meine eigene Position - weil ich weiß daß ich den HEILIGEN GEIST selten 100%ig verstehe.

 

Ein jeder Mensch sollte sein Auffassungen stets zur Disposition halten und seinem Erkenntnisstand entsprechend ändern.

 

 

Gruß

josef

[Petrus]

Ich bitte die Forumsleser um das Urteil, wer der Lehre der Kirche zur Unfehlbarkeit folgt

gern.

Du nicht.

[josef]

Liebes Einsteinchen,

 

 

Noch einmal: Die Unfehlbarkeit betrifft nur die Dogmen, die der Papst ex cathedra entscheidet. Im letzten Jahrhundert z.B nur die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel. Alles andere, was der Papst sagt, ist nicht unfehlbar im Sinne der Definition der Unfehlbarkeit. josef aber weitet die Unfehlbarkeit auf sehr viel mehr Aussagen des Papstes aus.

Das ist die Privatmeinung zu vieler, weil uninformierter Christen.

 

Sie wird widerlegt zB. durch die Antwort auf den Zweifel bezüglich der im Apostolischen Schreiben »Ordinatio sacerdotalis« vorgelegten Lehre vom 28. Oktober 1995

 

Christen sollten ihre Auffassung zur Unfehlbarkeit zB. anhand des Katechismus der Katholischen Kirche den der Papst im Auftrag des HEILIGEN GEISTES herausgegeben hat, korrigieren.

 

 

Gruß

josef