Beichtgeheimnis und schwere Sünde

[Theodora]

...... Findest du es wirklich als ganz schlimm, wenn ein Priester nach dienem Beispiel eine Schädigung der Seele (die Bibel nennt Sünden z.B. dieser Art Entweihung des Tempels des Heiligen Geistes) schlimmer ansieht als Raubkopien?

wer sexualität, wenn auch angstvoll, in den mittelpunkt seines lebens stellt wird so wie du denken.

 

Gott steht hoffentlich im Mitteplunkt meines Lebens und Strebens. Dass du das noch immer nicht erkannt hast zeigt mir, dass du gründlich missverstehst und herumdeutelst.

Gott steht auch im Mittelpunkt meines Lebens und Strebens. Wie passt das deiner Meinung nach zusammen?

[Theodora]

Und Gott die erste Priorität zu geben, ist nicht das gleiche, wie das 6. Gebot über die anderen 9 zu stellen.

Werner

Danke. Das habe ich gemeint!

[Stanley]

Dadurch, daß Du das nochmal in blauer Schrift wiederholst, änderst Du nichts an der Tatsache, daß das der Paulustext nicht hergibt.

 

Dann schreibt Paulus also sinnfrei????? Das verstehe wer kann. Ich nicht.

 

MfG

Stanley

[Stanley]

und das hat definitiv nichts damit zu tun, dass menschen, die ehrlichen herzen suchen, aber nicht finden, guten glaubens in die irre gehen.

 

Wenn jemand ehrlichen Herzens sucht, wird er auch finden. Deine Überlegung geht am Evangelium vorbei. Ist nicht das erste mal.

 

und was wäre das für ein elender gott, der die dann verurteilen würde?

 

Von so einem Gott spricht hier niemand. Den bringst Du, warum auch immer, ins Spiel.

 

MfG

Stanley

 

 

du wirst doch wohl nicht abstreiten wollen, dass es menschen gibt, denen du wohl kaum den guten willen absprechen kannst, und die denoch den gott der christen nicht erkennen.

 

ich habe das nicht ins spiel gebracht.

 

dein vorwurf geht also an dich selbst.

 

Ach oestemer,

 

Wer sucht der findet, wer anklopft dem wird aufgetan. Niemand kann guten Glaubens in die Irre gehen. Deine Worte, nicht meine.

 

Ergo...

 

MfG

Stanley

[Petrus]

Dadurch, daß Du das nochmal in blauer Schrift wiederholst, änderst Du nichts an der Tatsache, daß das der Paulustext nicht hergibt.

 

Dann schreibt Paulus also sinnfrei

durchaus nicht.

 

Paulus hat da einen Brief geschrieben, an die christliche Gemeinde von Korinth. Darin hat er auch etwas geschrieben zur Praxis der Eucharistie, wie es ihm zu Ohren gekommen ist (!), aus Korinth. das hat man ihm da berichtet, selber hat er das nicht erlebt.

 

Man hat ihm berichtet, daß da irgendwas ganz schiefläuft: da kommt man, wie man will, geht, wie man will, ißt, trinkt, läßt sich's gutgehen - naja, und zwischendurch oder nebenbei feiert man Eucharistie. Und wenn dann Arme kommen, die nix mitbringen, können die wieder hungrig heimgehen. Pech gehabt.

 

Daß da dem Paulus da mal so richtig "der Kragen geplatzt ist", bei dem, was er da gerüchteweise vernommen hat, kann ich gut verstehen.

 

Daß die Korinther (wenn das wirklich so war) sich nichts Böses dabei gedacht haben, kann ich auch verstehen.

 

Paulus war ganz anders sozialisiert: er, aus der jüdischen Tradition kommend, rituelles Mahl gewohnt (wir erinnern uns und vergegenwärtigen das: "Pas'cha", "dies ist die Nacht ...", gab es damals vor zweitausend Jahren auch schon, und Paulus hat das sicher schon oft gefeiert), hat sicher die Krise gekriegt. Die Korinther, "Heidenchristen", auch alle ganz "Neue" Christen, waren das ganz anders gewohnt - die kamen aus der (antiken) Tradition der "rituellen Orgien" (Orgien werden sie wohl keine gefeiert haben, aber halt irgendwie aus ihrer früheren Tradition heraus versucht, die Eucharistie zu integrieren).

 

nachdem ich meinen Text nochmal durchgelesen habe, noch zwei Sachen:

 

1) Der Preis, den wir dafür zahlen, daß wir - dank Paulus - keine jüdische Sekte geblieben sind, war hoch: Der praktisch absolute Verlust des Mahlcharkters der Eucharistie ("kniend gefüttert zu werden, hat mit einem Festmahl nur noch wenig zu tun").

 

2) Paulus hat, auch wenn's mir schwerfällt, das zu sagen, in der richtigen Situation das richtige geschrieben.

[Chrysologus]

2) Paulus hat, auch wenn's mir schwerfällt, das zu sagen, in der richtigen Situation das richtige geschrieben.

 

Petrus war schon damals bisweilen anderer Ansicht als Paulus....nichts neues unter der Sonne also....

 

Ansonsten: Danke für die schönen und wahren Worte.

[Icoon]

Die Beichte in der heutigen Form wurde erst im 9. Jahrhundert eingeführt und zum Sakrament erklärt. In den urkirchlichen Gemeinden gab es wohl so etwas wie ein öffentliches Schuldbekenntnis.

 

2000 Jahre Sakramentengeschichte in wenigen Zeilen ist ein gewagtes Unternehmen...

 

 

Sokrates und Chrysologus, danke für eure Antworten.

[lh17]

Ich habe eine Frage, vielleicht sollte ich das wissen als Kath. aber ich weiss es nicht.

 

Wann, wo und wie wurde denn eigentlich die Beichte eingeführt?

 

... von Jesus: "empfanget den Heiligen Geist. Wem ihr die Sünden nachlasset, dem sind sie nachgelassen, wem ihr sie behaltet, dem sind sie behalten" (Joh. ziemlich am Ende)

 

Die Unterscheidung, welche Sünden nachgelassen werden und welche nicht, impliziert die Nennung der Sünden, - sonst wäre eine solche Unterscheidung gar nicht möglich. Man sollte auch bedenken, daß manche Art von Sünden eine Art von Vorleistung bedürfen, damit sie vergeben werden können. Beispiel: "gestohlenes Gut zurückgeben".

 

 

Dass es Jesu Worte waren, die von der Vergebung der Sünde sprachen, ist mir bekannt. Wenn nicht währe es wirklich eine Schande.

Heisst das dass bereits die Apostel Beichtväter waren so wie wir sie kennen?

Oder wurde die Beichte erst später von der Kirche so eingeführt?

 

Eine Sündenvergebungspraxis gab es auch schon vor Jesus. Auch hier war es üblich, dem Priester seine Sünden zu nennen. Dann war da noch eine vorgeschriebene Opfergabe üblich, dem jeweiligen Besitzstand angemessen ein Tieropfer wie Bock oder Lamm oder auch nur eine Taube oder ein Getreideopfer.

Es gab auch schon früh das rituelle Bad zur Reinigung von den Sünden. Davon rührt noch der heutige Sprachgebrauch "etwas auszubaden". Eine besondere Transparenz gewinnt das rituelle Bad, so wie es Johannes der Täufer eingeführt hat. Hier ist ganz explizit die Rede davon, daß sich die Menschen im Jordan taufen ließen und dabei ihre Sünden bekannten. Diese Praxis wird in der Folge auch von Jesus und seinen Jüngern übernommen, praktisch als Vorlauf zu seinem späteren Predigt- und Heilungswerk.

[Petrus]

2000 Jahre Sakramentengeschichte in wenigen Zeilen ist ein gewagtes Unternehmen...

meine persönliche Meinung, Chrysologus:

 

Du hast das gut "auf den Punkt" gebracht.

 

danke

[jet]

Meine Frage ans Forum:

 

Was habe ich eigentlich von der Beichte? Mein Problem: wenn mir Gott verzeiht: ok, sehr schön&gut. Aber was ist, wenn ich mir selber nicht vergeben kann? Ich komm dann mit mir selbst nicht ins Reine. Daran knacke ich noch.

 

Gruß, Jürgen

[lh17]

Meine Frage ans Forum:

 

Was habe ich eigentlich von der Beichte? Mein Problem: wenn mir Gott verzeiht: ok, sehr schön&gut. Aber was ist, wenn ich mir selber nicht vergeben kann? Ich komm dann mit mir selbst nicht ins Reine. Daran knacke ich noch.

 

Gruß, Jürgen

 

Dann mußt Du zum Psychotherapeuten. Sünde ist immer die Verfehlung einer Ordnung, die mir zu dem Zeitpunkt, da sie geschehen ist, nicht in Ihrer Tragweite bewußt war. Wenn sie mir hinterher "leid tut", habe ich die Voraussetzung der Reue. Dann kann diese Sünde (möglicherweise unter Auflagen) vergeben werden. Die Vergebung kann von einem bevollmächtigten Menschen (Priester) unter göttlicher Legitimation ausgesprochen werden (es handelt sich eben um ein Sakrament).

Nicht gebeichtete schwere Sünden wirken wie eine Last. Der Mensch verliert die Feinheit seiner Empfindungen und verroht zunehmend im Umgang mit seinen Mitmenschen

[Chrysologus]

es erscheint doch sehr fraglich, wenn man die alttestamentlichen (und auch außerhalb der Bibel nachweisbaren) Reinigungsrituale als Vorläufer der Beichte anzusehen. Zugrunde liegt diesen Riten ein sehr objektives Verständnis kultischer Unreinheit, dass den Zugang zur Gottheit und zum Heil und zur Gesellschaft beschädigt in einer Weise, dass es einen von der Gottheit her bevollmächtigten Kultdiener (= Priester im Sinnen des Sacerdos) braucht, um das wieder ins Reine zu bringen. Deutlich wird dies an ebenso objektiven wie nach unserem Verständnis moralisch irrelevanten Vorkommnissen wie der Pollution beim Mann und der Menstruation bei der Frau. Versucht das mal zu beichten!

 

Bei den Propheten und dann auch bei Jesus Christus findet sich ein radikal anderer Sündenbegriff, der sich aus der inneren Haltung ableitet: "Gerechtigkeit will ich, nicht Opfer" oder "Wer eine Frau auch nur lüstern anschaut" führt zu einem Sündenverständnis, bei dem alles auf die Innere Haltung des Menschen ankommt: "Nicht was zum Mund hineingeht, macht den Menschen unrein, sondern was aus dem Herzen des Menschen kommt, macht ihn unrein."

 

Christsein geht aber nicht alleine, weil Stehen in der Nachfolge Jesu getauft sein bedeutet. Getauft zu sein aber bedeutet Christus gleichgestaltet zu werden und Teil des Leibes Christi zu sein. Was immer ich tue, das tue ich als Glied Christi und so als Glied der Kirche. Damit kommt eine Dimension ins Spiel, die weit über die reine Gottesbeziehung hinausweist. Versündige ich mich, so versündige ich mich nicht nur an der Gemeinschaft, ich versündige die Gemeinschaft der Gläubigen und stelle mich je nach Schwere der Sünde an den Rand oder außerhalb der Gemeinschaft - an beidem leidet sie. Um den Weg zurück in die Gemeinschaft zu finden bedarf ich der amtlichen Wiederaufnahme durch den kirchlichen Amtsträger (= Priester im Sinne des Presbyters). Der ostkirchliche Bussritus (theologisch wie so oft etwas anspruchsvoller als der lateinische Ritus) läßt daher den Priester neben dem Poenitenten knien und Gott um Vergebung der Sünden bitten, ein ego te absolvo gibt es dort nicht! Aber auch in der lateinischen Kirche ist es zumindest mitgedacht, dass es immer um eine Solidarisierung der Kirche mit dem Sünder und eine Wiederaufnahme des Sünders in die Mitte der Kirche geht.

[Theodora]

Meine Frage ans Forum:

 

Was habe ich eigentlich von der Beichte? Mein Problem: wenn mir Gott verzeiht: ok, sehr schön&gut. Aber was ist, wenn ich mir selber nicht vergeben kann? Ich komm dann mit mir selbst nicht ins Reine. Daran knacke ich noch.

 

Gruß, Jürgen

Das Problem hast nicht nur du. Versuch mal, herauszufinden warum das so ist. Und bedenke, dass es beim Verzeihen Gottes darum geht, dass er dich annimmt und dir verzeiht, aber deshalb noch lange nicht gutheißt, was du getan hast. Damit habt ihr dann ja schon mal eine gemeinsame "Grundlage". Er ermöglicht dir damit, einen Schlussstrich zu ziehen und neu anzufangen.

[Theodora]

Dann mußt Du zum Psychotherapeuten.

Das ist unverschämt.

bearbeitet 1. Dezember 2008 von Theodora

[benedetto]

Dann mußt Du zum Psychotherapeuten.

Das ist unverschämt.

Ich glaube nicht, dass das als Unverschämtheit gemeint war - insbesondere wenn man das ganze Post liest.

Aber letztendlich hat der Poster doch auch Recht: Beichte ist halt kein Ersatz für Psychotherapie. Und wenn ich mir selbst nicht verzeihen kann und mich dies stark belastet, kann der Ratschlag, einen Therapeuten zu konsultieren, wohlgemeint sein.

[kam]

Meine Frage ans Forum:

 

Was habe ich eigentlich von der Beichte? Mein Problem: wenn mir Gott verzeiht: ok, sehr schön&gut. Aber was ist, wenn ich mir selber nicht vergeben kann? Ich komm dann mit mir selbst nicht ins Reine. Daran knacke ich noch.

 

Gruß, Jürgen

 

Ein Geschenk annehmen zu können, hat mit Demut zu tun. (Du mußt dich nicht strenger behandeln als der Alte.) Grüße, KAM

[Abigail]

Meine Frage ans Forum:

 

Was habe ich eigentlich von der Beichte? Mein Problem: wenn mir Gott verzeiht: ok, sehr schön&gut. Aber was ist, wenn ich mir selber nicht vergeben kann? Ich komm dann mit mir selbst nicht ins Reine. Daran knacke ich noch.

 

Gruß, Jürgen

 

Hallo Jürgen, in genau einem solchen Fall halte ich die Beichte für wichtig. Wenn der, dem man verletzt hat, einem verzeiht und man sich selbst verzeihen kann und sich bei Gott entschuldigt hat, braucht man die Beichte nicht mehr. Dann ist alles gut. Wenn das aber nicht funktioniert, weil man sich selber nicht verzeihen kann und daher auch nicht erfassen kann, dass Gott einem trotzdem verzeiht, dann benötigt man den Beistand der Kirche im Sakrament der Beichte.

 

Die Beichte ist ein Versprechen, dass Gott Dir verzeiht, weil ER Dich liebt, trotz Deiner Fehler und Taten. Das sollte die Beichte vermitteln und es Dir damit leichter machen, Dir selbst zu verzeihen. Das kann man sicher selten in einem 5minuten Beichtgespräch aber das Beichtgespräch könnte der Anfang einer Bußzeit sein, die es Dir ermöglicht das Verzeihen Gottes anzunehmen.

[Mariamante]

Manchmal hat man von ausserhalb einen klareren Blick als von innen.

Ist nicht böse gemeint.

 

Trifft das auch auf jene zu, die dein Verhalten schwer sündhaft finden?

Allerdings kann man dabei über die Prioritätensetzung ruhig auch mal unterschiedlicher Ansicht sein.

Das wichtigste Gebot ist das 1., nämlich Gott über alles zu lieben. Wenn das geschieht, dann kommt alles andere in die rechte Ordnung. Seien wir ehrlich: Wer stellt nicht mehr oder weniger sein Ego, die eigenen Bedürfnisse an einen Platz, der ihnen nicht gebührt? Das ist ja das Wesen der Sünde.

Und Gott die erste Priorität zu geben, ist nicht das gleiche, wie das 6. Gebot über die anderen 9 zu stellen.

Und das 6.und 9. Gebot überhaupt zu streichen ist keinesfalls in Ordnung.

[Werner001]

 

Manchmal hat man von ausserhalb einen klareren Blick als von innen.

Ist nicht böse gemeint.

 

Trifft das auch auf jene zu, die dein Verhalten schwer sündhaft finden?

Mag sein. Ich bin nicht die Jungfrau Maria.

Allerdings kann man dabei über die Prioritätensetzung ruhig auch mal unterschiedlicher Ansicht sein.

Das wichtigste Gebot ist das 1., nämlich Gott über alles zu lieben. Wenn das geschieht, dann kommt alles andere in die rechte Ordnung. Seien wir ehrlich: Wer stellt nicht mehr oder weniger sein Ego, die eigenen Bedürfnisse an einen Platz, der ihnen nicht gebührt? Das ist ja das Wesen der Sünde.

Bestreit ich ja gar nicht. Aber trotzdem kann man unterschiedlicher meinung darüber sein, ob unbedingt z. B. Selbstbefriedigung hier eine besonders schwere Sünde ist.

Und Gott die erste Priorität zu geben, ist nicht das gleiche, wie das 6. Gebot über die anderen 9 zu stellen.

Und das 6.und 9. Gebot überhaupt zu streichen ist keinesfalls in Ordnung.

Wer tut das? ich begehre niemandes Weib. An das 9. Gebot hab ich mich schon immer gehalten. Und die Ehe hab ich auch noch nie gebrochen.

 

Werner

[Mariamante]

Mag sein. Ich bin nicht die Jungfrau Maria.

Da gibt´s aber schon Abstufungen bezüglich Sünde.

Bestreit ich ja gar nicht. Aber trotzdem kann man unterschiedlicher meinung darüber sein, ob unbedingt z. B. Selbstbefriedigung hier eine besonders schwere Sünde ist.

 

Wie der Katechismus zu diesem Thema sagt können psychische Gründe, Unreife mildernd wirken: hierzu Punkt 2352: .....Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben.

bearbeitet 2. Dezember 2008 von Mariamante

[Tammy_D]

Wer tut das? ich begehre niemandes Weib.

 

Nur zur Sicherheit: Das "Weib" hast Du schon als Sexual-/Lebenspartner beiderlei Geschlechts interpretiert, oder?

 

Denn wenn man "Weib" wörtlich nehmen würde, könnte von den Frauen nur die Gruppe der Homo- und Bisexuellen diese Sünde überhaupt begehen...

[Mariamante]

Es steht weder klipp und klar da, noch sonstwie, sondern es steht überhaupt nicht da. Dadurch, daß Du das nochmal in blauer Schrift wiederholst, änderst Du nichts an der Tatsache, daß das der Paulustext nicht hergibt. Natürlich weiß ich auch, daß der KKK den Text zur "Begründung" heranzieht. Aber die Heilige Schrift ist ist kein Steinbruch, aus der man sich nach Belieben Bruchstücke, die so vom Autor gar nicht gemeint waren, zur "Begründung" herausklauben soll.

Lieber Petrus- da du ja noch nicht so lange unter uns bist zur Information: Wenn ich Texte zitiere, verwende ich "blau". Das läßt sich in meinen Postings wohl nachvollziehen. Es ging mir also bei der Verwendung der Farbe (blau) nicht um ein Hervorheben, sondern es als Zitat zu kennzeichnen. Das zuerst. Das Nächste: Wenn die Kirche eine Stelle der Schrift auslegt, dann betreibt sie keinesfalls (wie du es anzudeuten beliebst) Steinbrucharbeit - sondern es ist das Recht der Kirche die Schriften, die aus der jungen Kirche entstanden sind, authentisch auszulegen. Wenn daher die Kirche auch unter Hinweis auf diese Paulusstelle (und andere Stellen aus dem Evangelium wie z.B. jener, dass man seinem Bruder vergeben müsse, wenn er etwas gegen einen habe - und andernfalls nicht zum "Opfer" herantreten solle) zu dem Schluß kommt, dass man im Stand der schweren Sünde den Leib Christi nicht empfangen kann- da man radikal im Widerspruch zu dem steht, den man empfängt - sollte man der Kirche hier zugestehen, dass sie uns den rechten Wegweiser mit auf den Weg gibt. Dass es immer wieder Leute geben mag, die den Wegweiser in eine andere Richtung drehen wollen, das halte ich für möglich - kann ich aber nicht gutheißen

bearbeitet 2. Dezember 2008 von Mariamante

[Mariamante]

Wer tut das? ich begehre niemandes Weib.

 

Nur zur Sicherheit: Das "Weib" hast Du schon als Sexual-/Lebenspartner beiderlei Geschlechts interpretiert, oder?

 

Denn wenn man "Weib" wörtlich nehmen würde, könnte von den Frauen nur die Gruppe der Homo- und Bisexuellen diese Sünde überhaupt begehen...

Werner wollte nur vorführen wie man´s macht, dass man seine Sünden nicht sieht bzw. Entschuldigungen und Vorwände findet.

[Werner001]

Wer tut das? ich begehre niemandes Weib.

 

Nur zur Sicherheit: Das "Weib" hast Du schon als Sexual-/Lebenspartner beiderlei Geschlechts interpretiert, oder?

 

Denn wenn man "Weib" wörtlich nehmen würde, könnte von den Frauen nur die Gruppe der Homo- und Bisexuellen diese Sünde überhaupt begehen...

Werner wollte nur vorführen wie man´s macht, dass man seine Sünden nicht sieht bzw. Entschuldigungen und Vorwände findet.

Werner wollte euch Heteros zeigen, dass die bibel manchmal auch für euch Botschaften beereit hat, die euch nicht gefallen.

Ich nehme die Bibel ernst und begehre niemandes Weib.

Und wenn ihr die zehn Gebote umdeuten wollt, weil euch ihr Inhalt unangenehm ist, dann dürft ihr das gerne tun.

Für mich hat das 9. Gebot und auch das 6. Gebot nicht die allergeringste persönliche Bedeutung, da ich niemandes Weib begehre und da ich nicht die Ehe breche (ich darf ja auch gar nicht heiraten)

 

Ich verstehe durchaus, dass es euch ärgert, dass ich zwei Gebote weniger befolgen muss als ihr, aber dafür gibts für mich ja wieder andere Gebote, die euch nicht betreffen.

 

Euer Neid darüber, dass ich nur mit 8 Geboten meine Schwierigkeiten habe und ihr mit 10, ist jedenfalls ganz und gar unangebracht.

 

Werner

[Tammy_D]

Wer tut das? ich begehre niemandes Weib.

 

Nur zur Sicherheit: Das "Weib" hast Du schon als Sexual-/Lebenspartner beiderlei Geschlechts interpretiert, oder?

 

Denn wenn man "Weib" wörtlich nehmen würde, könnte von den Frauen nur die Gruppe der Homo- und Bisexuellen diese Sünde überhaupt begehen...

Werner wollte nur vorführen wie man´s macht, dass man seine Sünden nicht sieht bzw. Entschuldigungen und Vorwände findet.

Werner wollte euch Heteros zeigen, dass die bibel manchmal auch für euch Botschaften beereit hat, die euch nicht gefallen.

Ich nehme die Bibel ernst und begehre niemandes Weib.

Und wenn ihr die zehn Gebote umdeuten wollt, weil euch ihr Inhalt unangenehm ist, dann dürft ihr das gerne tun.

Für mich hat das 9. Gebot und auch das 6. Gebot nicht die allergeringste persönliche Bedeutung, da ich niemandes Weib begehre und da ich nicht die Ehe breche (ich darf ja auch gar nicht heiraten)

 

Ich verstehe durchaus, dass es euch ärgert, dass ich zwei Gebote weniger befolgen muss als ihr, aber dafür gibts für mich ja wieder andere Gebote, die euch nicht betreffen.

 

Euer Neid darüber, dass ich nur mit 8 Geboten meine Schwierigkeiten habe und ihr mit 10, ist jedenfalls ganz und gar unangebracht.

 

Werner

 

Gut, dann gilt das 9. Gebot also auch nicht für heterosexuelle Frauen. Schön.

 

Aber wieso kannst Du nicht die Ehe brechen? Wie würdest Du denn das nennen, wenn Du mit einem verheirateten Mann schläfst?

Oder stehst Du auf dem Standpunkt, daß jeder nur seine eigene Ehe brechen kann und dieses Gebot somit nur für Verheiratete gilt?