Beichtgeheimnis und schwere Sünde

[Gabriele]

....

Mein Hinweis auf die verantwortete Elternschaft sollte andeuten, dass ich in dieses Gebot (Vater und Mutter zu ehren) auch das ehrbare Verhalten der Eltern mit eingeschlossen sehe.

 

..... Das Gebot scheint mir durchaus wichtig - denn die Eltern sind gleichsam "Stellvertreter" Gottes für das Kind.

 

Das beantwortet noch immer nicht, was mit "unehrbaren" Eltern ist, Eltern, die die Stellvertretung Gottes für ihr Kind eindeutig nicht nachkommen.

Inwiefern und inwieweit sollen sie geehrt oder nicht geehrt werden?

Was bedeutet in dem Zusammenhang:

Die Liebe zu den Eltern - die Hilfe für Vater und Mutter halte ich durchaus nicht für bedeutungsminder.

???

[Mariamante]

Das beantwortet noch immer nicht, was mit "unehrbaren" Eltern ist, Eltern, die die Stellvertretung Gottes für ihr Kind eindeutig nicht nachkommen.

Inwiefern und inwieweit sollen sie geehrt oder nicht geehrt werden?

 

Liebe Gabriele!

Die Eltern zu lieben, als Kinder ihnen zu gehorchen, im Alter für die Eltern zu sorgen so weit es möglich ist gehört zur Erfüllung dieses Gebotes. Wenn allerdings Eltern von Kindern etwas verlangen, das dem Gebot Gottes widerspricht, dann muss es hier wohl heissen: "Wir müssen Gott mehr lieben als die Menschen". Wie das Evangelium zeigt, müssen wir die Liebe zu Gott über die Liebe selbst zu den Eltern stellen. So verstehe ich jedenfalls die Worte:"Wer Vater, Mutter, Bruder, Schwester mehr liebt wie mich, ist meiner nicht wert."

 

Zur zweiten Frage:

 

Die Liebe zu den Eltern halte ich für wichtig - aber eben im geordneten Sinn. GOTT an erster Stelle.

[Gabriele]

Das beantwortet noch immer nicht, was mit "unehrbaren" Eltern ist, Eltern, die die Stellvertretung Gottes für ihr Kind eindeutig nicht nachkommen.

Inwiefern und inwieweit sollen sie geehrt oder nicht geehrt werden?

 

Liebe Gabriele!

Die Eltern zu lieben, als Kinder ihnen zu gehorchen, im Alter für die Eltern zu sorgen so weit es möglich ist gehört zur Erfüllung dieses Gebotes. Wenn allerdings Eltern von Kindern etwas verlangen, das dem Gebot Gottes widerspricht, dann muss es hier wohl heissen: "Wir müssen Gott mehr lieben als die Menschen". Wie das Evangelium zeigt, müssen wir die Liebe zu Gott über die Liebe selbst zu den Eltern stellen. So verstehe ich jedenfalls die Worte:"Wer Vater, Mutter, Bruder, Schwester mehr liebt wie mich, ist meiner nicht wert."

 

Zur zweiten Frage:

 

Die Liebe zu den Eltern halte ich für wichtig - aber eben im geordneten Sinn. GOTT an erster Stelle.

Viele schöne, wohlklingende Worte, Bibelzitate dabei, man kann nicht widersprechen.

Aber leider mal wieder keine Antwort auf meine Frage.

 

Mal ganz konkret:

Eine meiner Freundinnen wurde als Kind von ihrem Vater mißbraucht.

Sie hat den Kontakt zu ihrer Familie abgebrochen. Ihre Eltern sind empört, zum einen über die Vorwürfe, die sie gegen ihren Vater erhebt, zum anderen über den abgebrochenen Kontakt.

Gott sagt: "Du sollst Vater und Mutter ehren."

Ist es zu viel verlangt, dass sie ihre Eltern hin und wieder besucht?

Oder haben die Eltern sich durch ihr Verhalten als "nicht würdig" erwiesen?

[Mariamante]

Mal ganz konkret:

Eine meiner Freundinnen wurde als Kind von ihrem Vater mißbraucht.

Sie hat den Kontakt zu ihrer Familie abgebrochen. Ihre Eltern sind empört, zum einen über die Vorwürfe, die sie gegen ihren Vater erhebt, zum anderen über den abgebrochenen Kontakt.

Gott sagt: "Du sollst Vater und Mutter ehren."

Ist es zu viel verlangt, dass sie ihre Eltern hin und wieder besucht?

Oder haben die Eltern sich durch ihr Verhalten als "nicht würdig" erwiesen?

Wenn die Freundin wirklich vom Vater missbraucht wurde, die Wunden nicht geheilt sind kann ich verstehen, dass sie den Kontakt nicht wünscht. Wir können natürlich sagen: Als Christ muss man doch bereit sein zu vergeben- und sie müsste für ihren Vater umso mehr beten und ihn mit Zuvorkommenheit überhäufen- aber überfordern wir da nicht jemand?

[Franciscus non papa]

Mal ganz konkret:

Eine meiner Freundinnen wurde als Kind von ihrem Vater mißbraucht.

Sie hat den Kontakt zu ihrer Familie abgebrochen. Ihre Eltern sind empört, zum einen über die Vorwürfe, die sie gegen ihren Vater erhebt, zum anderen über den abgebrochenen Kontakt.

Gott sagt: "Du sollst Vater und Mutter ehren."

Ist es zu viel verlangt, dass sie ihre Eltern hin und wieder besucht?

Oder haben die Eltern sich durch ihr Verhalten als "nicht würdig" erwiesen?

Wenn die Freundin wirklich vom Vater missbraucht wurde, die Wunden nicht geheilt sind kann ich verstehen, dass sie den Kontakt nicht wünscht. Wir können natürlich sagen: Als Christ muss man doch bereit sein zu vergeben- und sie müsste für ihren Vater umso mehr beten und ihn mit Zuvorkommenheit überhäufen- aber überfordern wir da nicht jemand?

 

 

ein sehr schönes und menschliches posting von MM. danke!

[Abigail]

Das beantwortet noch immer nicht, was mit "unehrbaren" Eltern ist, Eltern, die die Stellvertretung Gottes für ihr Kind eindeutig nicht nachkommen.

Inwiefern und inwieweit sollen sie geehrt oder nicht geehrt werden?

 

Liebe Gabriele!

Die Eltern zu lieben, als Kinder ihnen zu gehorchen, im Alter für die Eltern zu sorgen so weit es möglich ist gehört zur Erfüllung dieses Gebotes. Wenn allerdings Eltern von Kindern etwas verlangen, das dem Gebot Gottes widerspricht, dann muss es hier wohl heissen: "Wir müssen Gott mehr lieben als die Menschen". Wie das Evangelium zeigt, müssen wir die Liebe zu Gott über die Liebe selbst zu den Eltern stellen. So verstehe ich jedenfalls die Worte:"Wer Vater, Mutter, Bruder, Schwester mehr liebt wie mich, ist meiner nicht wert."

 

Zur zweiten Frage:

 

Die Liebe zu den Eltern halte ich für wichtig - aber eben im geordneten Sinn. GOTT an erster Stelle.

Viele schöne, wohlklingende Worte, Bibelzitate dabei, man kann nicht widersprechen.

Aber leider mal wieder keine Antwort auf meine Frage.

 

Mal ganz konkret:

Eine meiner Freundinnen wurde als Kind von ihrem Vater mißbraucht.

Sie hat den Kontakt zu ihrer Familie abgebrochen. Ihre Eltern sind empört, zum einen über die Vorwürfe, die sie gegen ihren Vater erhebt, zum anderen über den abgebrochenen Kontakt.

Gott sagt: "Du sollst Vater und Mutter ehren."

Ist es zu viel verlangt, dass sie ihre Eltern hin und wieder besucht?

Oder haben die Eltern sich durch ihr Verhalten als "nicht würdig" erwiesen?

 

Meine Eltern haben dieses Gebot auch immer für sich mitverstanden. Man kann keinen Respekt, keine Achtung von Kindern erwarten, die man selber nicht achtet und respektiert. Wer für seine Kinder nicht sorgt oder sie gar misshandelt, kann sich nicht auf dieses Gebot berufen, um im Alter gepflegt zu werden.

 

Hat der Vater sich je überzeugend durch Lebenswandel belegt, geändert, bereut, seine Schuld realisiert? Wenn das nicht der Fall ist, wie soll sie ihn besuchen und in die Augen schaun?

[Gabriele]

Wenn die Freundin wirklich vom Vater missbraucht wurde,

Eine sehr häufige Reaktion, das Bezweifeln, dass diese Ungeheuerlichkeit tatsächlich geschah.

Verständlich vom Standpunkt des Zweiflers, äußerst schmerzhaft für die Betroffene(n).

die Wunden nicht geheilt sind

Können solche Wunden denn heilen?

kann ich verstehen, dass sie den Kontakt nicht wünscht. Wir können natürlich sagen: Als Christ muss man doch bereit sein zu vergeben- und sie müsste für ihren Vater umso mehr beten und ihn mit Zuvorkommenheit überhäufen- aber überfordern wir da nicht jemand?

Das buchstabengetreue Einhalten von Geboten kann also eine schiere Überforderung eines Einzelnen sein. Darauf wollte ich hinaus, danke!

[Mariamante]

Eine sehr häufige Reaktion, das Bezweifeln, dass diese Ungeheuerlichkeit tatsächlich geschah.

Verständlich vom Standpunkt des Zweiflers, äußerst schmerzhaft für die Betroffene(n).

Nur zur Klarstellung: Ich bezweifle nicht prinzipiell sondern stelle fest: WENN jemand vergwaltigt wurde, dann ist die Reaktion verständlich.

Können solche Wunden denn heilen?

Mit Gottes Hilfe können auch solche Wunden heilen. Ich habe bei Exerzitienvorträgen von einem französischen Mann gehört, dessen Sohn ermordet wurde- und der dann den Mörder als "Adoptivsohn" annahm. Zu einer solchen verzeihenden Größe gehört wohl eine besondere Gnade Gottes.

[Mariamante]

ein sehr schönes und menschliches posting von MM. danke!

Ich danke für diesen netten Kommentar.

[Gabriele]

Hat der Vater sich je überzeugend durch Lebenswandel belegt, geändert, bereut, seine Schuld realisiert? Wenn das nicht der Fall ist, wie soll sie ihn besuchen und in die Augen schaun?

Der Vater bestreitet die Tat(en), er realisiert seine Schuld nicht, dadurch kann auch nichts aufgearbeitet werden. Die Mutter stellt sich auf die Seite ihres Mannes, will von nichts wissen und gewußt haben.

Ihrer Tochter werfen sie vor, zu lügen.

[Abigail]

Hat der Vater sich je überzeugend durch Lebenswandel belegt, geändert, bereut, seine Schuld realisiert? Wenn das nicht der Fall ist, wie soll sie ihn besuchen und in die Augen schaun?

Der Vater bestreitet die Tat(en), er realisiert seine Schuld nicht, dadurch kann auch nichts aufgearbeitet werden. Die Mutter stellt sich auf die Seite ihres Mannes, will von nichts wissen und gewußt haben.

Ihrer Tochter werfen sie vor, zu lügen.

 

Und wer macht jetzt der Tocher Vorwürfe, sie würde sich nicht genug um ihre Eltern kümmern?

Ich hoffe, höchstens die Eltern.

[Gabriele]

Ich habe bei Exerzitienvorträgen von einem französischen Mann gehört, dessen Sohn ermordet wurde- und der dann den Mörder als "Adoptivsohn" annahm. Zu einer solchen verzeihenden Größe gehört wohl eine besondere Gnade Gottes.

Ich schätze mal, dass der Mörder geständig war und bereut hat.

Das Verzeihen und Annehmen wäre wohl nicht gelungen, wenn der Mörder geleugnet oder keinerlei Reue geäußert hätte.

[Mariamante]

Ich schätze mal, dass der Mörder geständig war und bereut hat.

Ja nehme ich an- denn es wurde bei dem Vortrag gesagt, dass der Täter zuerst seine Schuld abbüssen musste.

 

Das Verzeihen und Annehmen wäre wohl nicht gelungen, wenn der Mörder geleugnet oder keinerlei Reue geäußert hätte.

Das sehe ich als Hinweis auf einen wichtigen Punkt, der manchmal übersehen wird: Ohne Reue, ohne Umkehr und den Willen zur Änderung und Besserung können wir die Vergebung Gottes nicht empfangen.

[Klaus Klammer]

Wir reden aber hier unter anderem von der Unterscheidung ziwchen Todsünde und lässlicher oder gar keiner Sünde. Eine Frau begehrlich anzusehen, ist gewiss keine Todsünde. Wie sollte man sonst überhaupt eine Frau finden? Ich gehe jedenfalls davon asu, dass jeder normale Mann, der sich für eine Frau interessiert und eine Partnerschaft mit ihr in Erwägung zieht, diese auch mal begehrlich ansieht ;-)

Wenn Jesus nicht nur die vollzogene Tat als sündhaft bezeichnet, sondern über die Wurzel der Sünde spricht, dann geht es hier um eine radikale Heilung: Die Sünde beginnt nicht erst durch die Tat. Auch sehr schweren Sünden gehen innere Vollzüge voran, die bereits in der Wurzel schwer sündhaft sind. Wenn man jemand hasst- auch wenn es nur geistig geschieht, und der andere nicht umgebracht wird, so ist die Sünde im Herzen des Hassenden doch schon vollzogen- auch wenn man es äußerlich nicht sehen mag.

 

Das ist eine der furchtbarsten Stellen des Neuen Testamentes. Die radikale Heilung kann radikale Nebenwirkungen haben. Interpretierbar sind die Jesusworte fast in beliebiger Reichweite. Vielleicht handelt es sich nur um eine Verurteilung von Äußerlichkeit, vielleicht setzt Jesus den in Gedanken geplanten Ehebruch mit der ausgeführten Sünde gleich, vielleicht ist aber schon das reine Begehren ohne konkrete Absicht gemeint. Oft genug hat die Kirche letztere Möglichkeit vorgezogen. Mit der Konsequenz, dass nahezu jeder nahezu permanent eine Todsünde begeht, gegen die er nahezu machtlos ist. Mit welcher heilsamen Wirkung? Der Erkenntnis zwangsläufiger Sündhaftigkeit und Gnadenbedürftigkeit (wahrscheinlich im besten Falle), der langsamen und mühsamen Transformation zum Heiligen (wohl eher selten), der permanenten Selbstgeißelung bis hin zur Verstümmelung (wofür es in der Geschichte des Christentums mehr als genug Beispiele gibt, auch wenn es meistens nicht die Augen oder Hände waren, die ausgerissen wurden)?

 

Und welche Folgen hat es für Wahrnehmung der Schwere von Sünden und für die sich daraus ergebende Ethik? Radikale Ehrlichkeit und Tiefe, moralische Absolutheit oder ein extremer Relativismus, der letztlich ein praktischer Nihilismus ist? Warum sollte derjenige, der beim Anblick einer attraktiven Frau sexuelle Gedanken hat, nicht hingehen und tatsächlich die Ehe brechen, wenn er die Sünde doch im Grunde bereits begangen hat? Warum sollte er nicht hingehen, die Frau vergewaltigen und ihr beim Höhepunkt die Kehle durchschneiden? Todsünde bleibt schließlich Todsünde und ein Mord lässt sich genauso beichten wie ein unkeuscher Gedanke. Höchstens ist die Rückfallquote bei Mord geringer.

 

Ok, das Beispiel mag strapaziert sein. Die banale Tatsache, dass überhöhte, unrealistische oder gar unsinnige Moralansprüche dazu verführen, ständig den ganzen Körper nach Splittern abzusuchen, während unbemerkt der Hirntumor wächst, kennt aber jeder. Dafür muss er auch nicht Christ sein. Das Konzept schwerer, lässlicher und nicht erwähnenswerter "Kavalierssünden", die in einen praktischen und realistischen Bezug eingeordnet sind, ist vielleicht gar nicht so dumm.

[Platona]

Mal ganz konkret:

Eine meiner Freundinnen wurde als Kind von ihrem Vater mißbraucht.

Sie hat den Kontakt zu ihrer Familie abgebrochen. Ihre Eltern sind empört, zum einen über die Vorwürfe, die sie gegen ihren Vater erhebt, zum anderen über den abgebrochenen Kontakt.

Gott sagt: "Du sollst Vater und Mutter ehren."

Ist es zu viel verlangt, dass sie ihre Eltern hin und wieder besucht?

Oder haben die Eltern sich durch ihr Verhalten als "nicht würdig" erwiesen?

Wenn die Freundin wirklich vom Vater missbraucht wurde, die Wunden nicht geheilt sind kann ich verstehen, dass sie den Kontakt nicht wünscht. Wir können natürlich sagen: Als Christ muss man doch bereit sein zu vergeben- und sie müsste für ihren Vater umso mehr beten und ihn mit Zuvorkommenheit überhäufen- aber überfordern wir da nicht jemand?

 

 

ein sehr schönes und menschliches posting von MM. danke!

Dem schließe ich mich an

[Platona]

Viele schöne, wohlklingende Worte, Bibelzitate dabei, man kann nicht widersprechen.

Aber leider mal wieder keine Antwort auf meine Frage.

 

Mal ganz konkret:

Eine meiner Freundinnen wurde als Kind von ihrem Vater mißbraucht.

Sie hat den Kontakt zu ihrer Familie abgebrochen. Ihre Eltern sind empört, zum einen über die Vorwürfe, die sie gegen ihren Vater erhebt, zum anderen über den abgebrochenen Kontakt.

Gott sagt: "Du sollst Vater und Mutter ehren."

Ist es zu viel verlangt, dass sie ihre Eltern hin und wieder besucht?

Oder haben die Eltern sich durch ihr Verhalten als "nicht würdig" erwiesen?

Ich glaube, daß das Bibelzitat: "Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt" einen völlig anderen Hintergrund hat, als den heute hineininterpretierten.

 

Die Zehn Gebote wurden zu einer Zeit abgefasst, als die alten Israeliten noch Hirtennomaden, oder Halbnomaden waren. In so archaichen Gesellschaften war Gerontozid an der Tagesordnung, indem man einfach die Alten und Schwachen zurück und sich selber überließ. Diese Art von Mord gab es nicht nur im Vorderen Orient, sondern auch in Japan und China, und zwar noch bis in die neueste Zeit. In Gesellschaften, wo Gerontozid an der Tagesordnung ist, muß im Endeffekt jeder damit rechnen, daß mit ihm so verfahren wird, wenn er alt und schwach ist. Ich denke, daß gerade dieses Gebot einen gewaltigen Bruch mit der Tradition darstellt und eher die Leute an den Grundsatz: "Was du nicht willst was man dir tu, das füg auch keinem Anderen zu." erinnert werden sollen. Es beinhaltet keine Verehrung von Eltern, sondern ganz einfach Menschlichkeit gegenüber Schwächeren.

[Abigail]

Viele schöne, wohlklingende Worte, Bibelzitate dabei, man kann nicht widersprechen.

Aber leider mal wieder keine Antwort auf meine Frage.

 

Mal ganz konkret:

Eine meiner Freundinnen wurde als Kind von ihrem Vater mißbraucht.

Sie hat den Kontakt zu ihrer Familie abgebrochen. Ihre Eltern sind empört, zum einen über die Vorwürfe, die sie gegen ihren Vater erhebt, zum anderen über den abgebrochenen Kontakt.

Gott sagt: "Du sollst Vater und Mutter ehren."

Ist es zu viel verlangt, dass sie ihre Eltern hin und wieder besucht?

Oder haben die Eltern sich durch ihr Verhalten als "nicht würdig" erwiesen?

Ich glaube, daß das Bibelzitat: "Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt" einen völlig anderen Hintergrund hat, als den heute hineininterpretierten.

 

Die Zehn Gebote wurden zu einer Zeit abgefasst, als die alten Israeliten noch Hirtennomaden, oder Halbnomaden waren. In so archaichen Gesellschaften war Gerontozid an der Tagesordnung, indem man einfach die Alten und Schwachen zurück und sich selber überließ. Diese Art von Mord gab es nicht nur im Vorderen Orient, sondern auch in Japan und China, und zwar noch bis in die neueste Zeit. In Gesellschaften, wo Gerontozid an der Tagesordnung ist, muß im Endeffekt jeder damit rechnen, daß mit ihm so verfahren wird, wenn er alt und schwach ist. Ich denke, daß gerade dieses Gebot einen gewaltigen Bruch mit der Tradition darstellt und eher die Leute an den Grundsatz: "Was du nicht willst was man dir tu, das füg auch keinem Anderen zu." erinnert werden sollen. Es beinhaltet keine Verehrung von Eltern, sondern ganz einfach Menschlichkeit gegenüber Schwächeren.

 

Das hat aber dann durchaus wieder aktuellen Bezug. Stichpunkte: Altenheim, Pflege, Euthanasie. Ehren wir unsere Alten so wie wir einst geehrt werden wollen? Oder ist das eh wurscht, wenn jemand dement wird?

[Platona]

Viele schöne, wohlklingende Worte, Bibelzitate dabei, man kann nicht widersprechen.

Aber leider mal wieder keine Antwort auf meine Frage.

 

Mal ganz konkret:

Eine meiner Freundinnen wurde als Kind von ihrem Vater mißbraucht.

Sie hat den Kontakt zu ihrer Familie abgebrochen. Ihre Eltern sind empört, zum einen über die Vorwürfe, die sie gegen ihren Vater erhebt, zum anderen über den abgebrochenen Kontakt.

Gott sagt: "Du sollst Vater und Mutter ehren."

Ist es zu viel verlangt, dass sie ihre Eltern hin und wieder besucht?

Oder haben die Eltern sich durch ihr Verhalten als "nicht würdig" erwiesen?

Ich glaube, daß das Bibelzitat: "Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt" einen völlig anderen Hintergrund hat, als den heute hineininterpretierten.

 

Die Zehn Gebote wurden zu einer Zeit abgefasst, als die alten Israeliten noch Hirtennomaden, oder Halbnomaden waren. In so archaichen Gesellschaften war Gerontozid an der Tagesordnung, indem man einfach die Alten und Schwachen zurück und sich selber überließ. Diese Art von Mord gab es nicht nur im Vorderen Orient, sondern auch in Japan und China, und zwar noch bis in die neueste Zeit. In Gesellschaften, wo Gerontozid an der Tagesordnung ist, muß im Endeffekt jeder damit rechnen, daß mit ihm so verfahren wird, wenn er alt und schwach ist. Ich denke, daß gerade dieses Gebot einen gewaltigen Bruch mit der Tradition darstellt und eher die Leute an den Grundsatz: "Was du nicht willst was man dir tu, das füg auch keinem Anderen zu." erinnert werden sollen. Es beinhaltet keine Verehrung von Eltern, sondern ganz einfach Menschlichkeit gegenüber Schwächeren.

 

Das hat aber dann durchaus wieder aktuellen Bezug. Stichpunkte: Altenheim, Pflege, Euthanasie. Ehren wir unsere Alten so wie wir einst geehrt werden wollen? Oder ist das eh wurscht, wenn jemand dement wird?

Genau das ist der springende Punkt. Es geht nicht um Patriarchen, die über Familien herrschen, sondern um einfach Menschlichkeit am alten Menschen.

[urdu]

Viele schöne, wohlklingende Worte, Bibelzitate dabei, man kann nicht widersprechen.

Aber leider mal wieder keine Antwort auf meine Frage.

 

Mal ganz konkret:

Eine meiner Freundinnen wurde als Kind von ihrem Vater mißbraucht.

Sie hat den Kontakt zu ihrer Familie abgebrochen. Ihre Eltern sind empört, zum einen über die Vorwürfe, die sie gegen ihren Vater erhebt, zum anderen über den abgebrochenen Kontakt.

Gott sagt: "Du sollst Vater und Mutter ehren."

Ist es zu viel verlangt, dass sie ihre Eltern hin und wieder besucht?

Oder haben die Eltern sich durch ihr Verhalten als "nicht würdig" erwiesen?

Ich glaube, daß das Bibelzitat: "Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt" einen völlig anderen Hintergrund hat, als den heute hineininterpretierten.

 

Die Zehn Gebote wurden zu einer Zeit abgefasst, als die alten Israeliten noch Hirtennomaden, oder Halbnomaden waren. In so archaichen Gesellschaften war Gerontozid an der Tagesordnung, indem man einfach die Alten und Schwachen zurück und sich selber überließ. Diese Art von Mord gab es nicht nur im Vorderen Orient, sondern auch in Japan und China, und zwar noch bis in die neueste Zeit. In Gesellschaften, wo Gerontozid an der Tagesordnung ist, muß im Endeffekt jeder damit rechnen, daß mit ihm so verfahren wird, wenn er alt und schwach ist. Ich denke, daß gerade dieses Gebot einen gewaltigen Bruch mit der Tradition darstellt und eher die Leute an den Grundsatz: "Was du nicht willst was man dir tu, das füg auch keinem Anderen zu." erinnert werden sollen. Es beinhaltet keine Verehrung von Eltern, sondern ganz einfach Menschlichkeit gegenüber Schwächeren.

Und wird heutzutage durch die Bereitstellung einer ausreichenden und aus öffentlichen Mitteln abgesicherten Altersversorgung erfüllt.

[Elima]

Viele schöne, wohlklingende Worte, Bibelzitate dabei, man kann nicht widersprechen.

Aber leider mal wieder keine Antwort auf meine Frage.

 

Mal ganz konkret:

Eine meiner Freundinnen wurde als Kind von ihrem Vater mißbraucht.

Sie hat den Kontakt zu ihrer Familie abgebrochen. Ihre Eltern sind empört, zum einen über die Vorwürfe, die sie gegen ihren Vater erhebt, zum anderen über den abgebrochenen Kontakt.

Gott sagt: "Du sollst Vater und Mutter ehren."

Ist es zu viel verlangt, dass sie ihre Eltern hin und wieder besucht?

Oder haben die Eltern sich durch ihr Verhalten als "nicht würdig" erwiesen?

Ich glaube, daß das Bibelzitat: "Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt" einen völlig anderen Hintergrund hat, als den heute hineininterpretierten.

 

Die Zehn Gebote wurden zu einer Zeit abgefasst, als die alten Israeliten noch Hirtennomaden, oder Halbnomaden waren. In so archaichen Gesellschaften war Gerontozid an der Tagesordnung, indem man einfach die Alten und Schwachen zurück und sich selber überließ. Diese Art von Mord gab es nicht nur im Vorderen Orient, sondern auch in Japan und China, und zwar noch bis in die neueste Zeit. In Gesellschaften, wo Gerontozid an der Tagesordnung ist, muß im Endeffekt jeder damit rechnen, daß mit ihm so verfahren wird, wenn er alt und schwach ist. Ich denke, daß gerade dieses Gebot einen gewaltigen Bruch mit der Tradition darstellt und eher die Leute an den Grundsatz: "Was du nicht willst was man dir tu, das füg auch keinem Anderen zu." erinnert werden sollen. Es beinhaltet keine Verehrung von Eltern, sondern ganz einfach Menschlichkeit gegenüber Schwächeren.

Und wird heutzutage durch die Bereitstellung einer ausreichenden und aus öffentlichen Mitteln abgesicherten Altersversorgung erfüllt.

Meiner Meinung nach siehst du das zu materiell.

Außerdem erinnert sich "der Staat" durchaus an die alte Forderung dieses Gebotes, wenn er die Kinder zur Finanzierung des nicht gedeckten Bedarfs heranzieht.

bearbeitet 19. Dezember 2008 von Elima

[doggi]

Es gibt schlicht keine objektive Todsünde.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Denn wenn dem so wäre, dann könnte man Mord, Vergewaltigung von Kindern und andere Greueltaten mit mildernden Gründen bedenken. Die Schrift ist hier klarer wenn z.B. Paulus schreibt, dass Mörder, Götzendiener und Knabenschänder keinen Anteil am Reich Gottes haben.

 

 

Als ich noch gläubig war, hat mich immer folgende Stelle bei Lukas berührt:

 

Aber einer der Übeltäter, die am Kreuz hingen, lästerte ihn und sprach: Bist du nicht der Christus? Hilf dir selbst und uns! 40 Da wies ihn der andere zurecht und sprach: Und du fürchtest dich auch nicht vor Gott, der du doch in gleicher Verdammnis bist? 41 Wir sind es zwar mit Recht, denn wir empfangen, was unsre Taten verdienen; dieser aber hat nichts Unrechtes getan. 42 Und er sprach: Jesus, gedenke an mich, wenn du in dein Reich kommst! 43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.

 

 

Selbst als ans Kreuz genagelter Verbrecher habe ich die Aussicht auf Erlösung im Reiche Gottes - warum dann nicht auch als Mörder, Götzendiener, Knabenschänder?

 

Widerspricht hier Paulus nicht der Aussage Lukas'? Was hätte Lukas sonst mit seinem Beispiel sagen wollen?

 

Wenn Gott allliebend ist, kann er auch die schlimmsten Verbrechen verzeihen. Auch wenn das einigen Fundis natürlich nicht passt, die den Sünder gerne möglichst lange im Purgatorium brutzeln sehen wollen - natürlich auch, um durch das Leiden anderer einen gerechten Lohn für die eigene Selbstgerechtigkeit zu erhalten, mit der sie Zeit ihres Lebens ihre Mitwelt penetriert haben.

 

Jesus fordert keine jahrelange "Besserungsanstalt" für verstorbene Seelen, sondern ruft die Sünder direkt in sein Reich. Oder ist das jetzt eine phöse atheistische Verzerrung meinerseits?

 

 

Epicureus

 

 

Es gibt Menschen die haben in ihrem Leben selbst einmal erfahren müssen, wie das so ist wenn man, in eine

Situation hineingerät die nicht mehr lustig ist.

Einen Unfall, eine Krankheit, einen Zwischenfall, der einem selber betrifft.

Vielleicht einmal Schmerzen, die man nicht für ertragbar hielt.

Und die Gedanken die man dabei hat, es sind dieselben wie die der Schächer.

Was hilft mir jetzt noch...? Kann ein Mensch sowas überhaupt ... erleben?

Weshalb ... darf ich jetzt nicht einfach von mir selber wegtreten, das kann doch gar nicht so sein wie es ist.

Und es ist ein Moment der Entscheidung entweder ruft man dann nach dem Nichts oder nach Erlösung.

Und man erfährt eine sonderbare Scham, weshalb passiert mir sowas.

 

Die Berichterstattung von Lukas, lässt uns nur einen kleinen aber wesentlichen Teil davon erfahren, was mit

einem Menschen geschieht der eine ganz persönliche maximale Lebenskatastrophe erlebt.

Wir hören hier wie Uebeltäter am Kreuz

ihr eigenes Leben vor ihrem geistigen Auge vorüberziehen lassen.

Und sie prüfen es vor ihrem Gewissen. Habe ich dies nicht selber verursacht, wo hat es angefangen.

.. das Schlechte.

Der eine kann und will nicht erkennen wo sein Mitwirken das Uebel hervorgerufen hat.

Der andere aber sieht die Ursachen seines Uebels.

 

Deshalb kommt er zu einer neuen Einsicht, weil er die Tat erkennt und die Folgen akzeptiert, kann er sie nun auch bereuen.

Seinen Kollegen weist er zurecht. Er will nicht das er Jesus beschuldigt und beleidigt.

Diese Zurechtweisung werte ich als guten Vorsatz. Er distanziert sich vor sündhaften Gedanken, er will nicht so denken auch wenn nur noch wenige Stunden bis zu seinem Tod vergehen.

Er legt auch seine Schuld offen hin... weil wir Verbrecher sind... vielleicht hat er seine Taten auch aufgezählt...

weil es ihn erleichtert hat.

Weil er an Christus glaubt, weil er hofft, weil er bekennt und weil er seine Busse verrichtet, kann Christus ihm seine Schuld nehmen und ihn erlösen.

 

Für mich ist klar nachvollziehbar, der einsichtige Schächer der mit Christus gekreuzigt wurde, folgendes getan hat:

 

-sein Gewissen erforscht

-Reue erweckt

-guten Vorsatz gemacht

-die Sünde bekannt

-die auferlegte Busse verrichtet

 

Jesus hat in von seien Sünden los gesprochen.

 

Das war in etwa dasselbe wie eine Beichte denke ich, doch so ? !

 

Gruss

doggi

[urdu]

Viele schöne, wohlklingende Worte, Bibelzitate dabei, man kann nicht widersprechen.

Aber leider mal wieder keine Antwort auf meine Frage.

 

Mal ganz konkret:

Eine meiner Freundinnen wurde als Kind von ihrem Vater mißbraucht.

Sie hat den Kontakt zu ihrer Familie abgebrochen. Ihre Eltern sind empört, zum einen über die Vorwürfe, die sie gegen ihren Vater erhebt, zum anderen über den abgebrochenen Kontakt.

Gott sagt: "Du sollst Vater und Mutter ehren."

Ist es zu viel verlangt, dass sie ihre Eltern hin und wieder besucht?

Oder haben die Eltern sich durch ihr Verhalten als "nicht würdig" erwiesen?

Ich glaube, daß das Bibelzitat: "Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt" einen völlig anderen Hintergrund hat, als den heute hineininterpretierten.

 

Die Zehn Gebote wurden zu einer Zeit abgefasst, als die alten Israeliten noch Hirtennomaden, oder Halbnomaden waren. In so archaichen Gesellschaften war Gerontozid an der Tagesordnung, indem man einfach die Alten und Schwachen zurück und sich selber überließ. Diese Art von Mord gab es nicht nur im Vorderen Orient, sondern auch in Japan und China, und zwar noch bis in die neueste Zeit. In Gesellschaften, wo Gerontozid an der Tagesordnung ist, muß im Endeffekt jeder damit rechnen, daß mit ihm so verfahren wird, wenn er alt und schwach ist. Ich denke, daß gerade dieses Gebot einen gewaltigen Bruch mit der Tradition darstellt und eher die Leute an den Grundsatz: "Was du nicht willst was man dir tu, das füg auch keinem Anderen zu." erinnert werden sollen. Es beinhaltet keine Verehrung von Eltern, sondern ganz einfach Menschlichkeit gegenüber Schwächeren.

Und wird heutzutage durch die Bereitstellung einer ausreichenden und aus öffentlichen Mitteln abgesicherten Altersversorgung erfüllt.

Meiner Meinung nach siehst du das zu materiell.

Außerdem erinnert sich "der Staat" durchaus an die alte Forderung dieses Gebotes, wenn er die Kinder zur Finanzierung des nicht gedeckten Bedarfs heranzieht.

Ja, sicher. Darüber, in welchem Ausmaß das angemessen ist, kann man endlos streiten, man muss aber nicht. Im übrigen zieht der Staat in Form der Pensionsversicherung (Wie immer das jeweils konkret heißen mag) nicht die Kinder zur Finanzierung eines nicht anders gedeckten Bedarfs heran, sondern die Einkommen erwirtschaftende Bevölkerung für den gesamten Bedarf. Niemand spart im öffentlich finanzierten Pensionssystem für seine eigene Altersversorgung Kapital an. Sondern, was heute eingenommen wird, wird auch heute ausgegeben. Man nennt das Umlagesystem, und es ist alles in allem das billigste und wirksamste.

 

Was meine eventuell zu materielle Sicht betrifft: Das biblische Gebot enthält als einziges der zehn den ZUsatz: "... damit du lange lebst, und es dir wohlergehe auf Erden." Wie versteh ich das immateriell?

Den emotionalen, respektheischenden Anteil, den gibt's schon auch. Aber der steht in Sir 3, 13

[Schaefchen]

Das beantwortet noch immer nicht, was mit "unehrbaren" Eltern ist, Eltern, die die Stellvertretung Gottes für ihr Kind eindeutig nicht nachkommen.

Inwiefern und inwieweit sollen sie geehrt oder nicht geehrt werden?

 

Liebe Gabriele!

Die Eltern zu lieben, als Kinder ihnen zu gehorchen, im Alter für die Eltern zu sorgen so weit es möglich ist gehört zur Erfüllung dieses Gebotes. Wenn allerdings Eltern von Kindern etwas verlangen, das dem Gebot Gottes widerspricht, dann muss es hier wohl heissen: "Wir müssen Gott mehr lieben als die Menschen". Wie das Evangelium zeigt, müssen wir die Liebe zu Gott über die Liebe selbst zu den Eltern stellen. So verstehe ich jedenfalls die Worte:"Wer Vater, Mutter, Bruder, Schwester mehr liebt wie mich, ist meiner nicht wert."

 

Zur zweiten Frage:

 

Die Liebe zu den Eltern halte ich für wichtig - aber eben im geordneten Sinn. GOTT an erster Stelle.

Viele schöne, wohlklingende Worte, Bibelzitate dabei, man kann nicht widersprechen.

Aber leider mal wieder keine Antwort auf meine Frage.

 

Mal ganz konkret:

Eine meiner Freundinnen wurde als Kind von ihrem Vater mißbraucht.

Sie hat den Kontakt zu ihrer Familie abgebrochen. Ihre Eltern sind empört, zum einen über die Vorwürfe, die sie gegen ihren Vater erhebt, zum anderen über den abgebrochenen Kontakt.

Gott sagt: "Du sollst Vater und Mutter ehren."

Ist es zu viel verlangt, dass sie ihre Eltern hin und wieder besucht?

Oder haben die Eltern sich durch ihr Verhalten als "nicht würdig" erwiesen?

 

Für mich ergibt sich die Frage: was bedeutet denn, "ehren"

 

Bedeutet "ehren", die Eltern zu besuchen? Vielleicht bedeutet "ehren" auch einfach, den Kontakt abbrechen und einen Schlußstrich ziehen, weil sonst Streit, Beleidigungen, Angstzustände wieder aufkochen und das Leben des/der Kind/er beeinflussen, und auch das der Eltern. Ich glaube, Abstand halten kann ein Akt der Barmherzigkeit sein, richtig verstanden. Jemanden "ehren" bedeutet ja nicht, ihm auf der Pelle zu hocken, oder Friede, Freude Eierkuchen zu spielen.