Muß man an solch "göttlichen Sadismus" glauben

[Flo77]

Und habt ihr?

[benedetto]

Von einem Heiligen habe ich gelesen, dass er sich in Dornengestrüpp wälzte, als ihn eine unkeusche Versuchung überkam. Der Schmerz hatte hier einen Sinn- nämlich sich durch das Dornengestrüpp von den unkeuschen Begierden loszulösen.

Bleibt zu hoffen, dass der Heilige nicht an unkeuschen masochistischen Begierden litt.

[gouvernante]

Das war mE der hl. Benedikt, Dein Namenspatron

[Alouette]

Von einem Heiligen habe ich gelesen, dass er sich in Dornengestrüpp wälzte, als ihn eine unkeusche Versuchung überkam. Der Schmerz hatte hier einen Sinn- nämlich sich durch das Dornengestrüpp von den unkeuschen Begierden loszulösen.

Bleibt zu hoffen, dass der Heilige nicht an unkeuschen masochistischen Begierden litt.

 

Die arme Pflanze...

[jos1]

Von einem Heiligen habe ich gelesen, dass er sich in Dornengestrüpp wälzte, als ihn eine unkeusche Versuchung überkam. Der Schmerz hatte hier einen Sinn- nämlich sich durch das Dornengestrüpp von den unkeuschen Begierden loszulösen.

in meiner Jugend (sechziger Jahre) hat uns der Pfarrer empfohlen, kalt zu duschen, um die unkeuschen Begierden zu besiegen.

 

Das ist die typische westliche Tradition der Kirche. Die Ostkirche ging mit dem Thema viel freigiebig um: Ich zitiere hier der Anfang von

Leben ds Abba Daniel (siehe Tim Vivian,ed., Witness to Holiness: Abba Daniel of Scetis (Kalamazoo: Cistercian Publications, 2008).

Die Moral ist deutlich ...

 

I.7 (4A) [6] A MONK, TEMPTED BY SEXUAL SIN, RECEIVES A BLESSING FROM THOMAÏS

 

(132 l. 43) [66] One day, then, a brother was besieged in Scetis by sexual sin. He went and told the old man about it. The old man said to him, 'Go to the Oktokaidekaton and stay on top of the tomb of the fathers and say, "God of Thomaïs, help me!" I have faith in God that [67] he will free you from this warfare'.

The brother did as the old man had ordered and, returning three days later, said to the old man, 'Through God and your prayers I have been freed from my warfare'.

The old man said to him, 'How?'

The brother said, 'I just did twelve acts of contrition and placed myself on top of the tomb of the fathers and a young woman came and said to me, "Take this blessing and go to your cell". She gave me three blessings’, he continued, ‘and, as soon as I received them, I was immediately relieved of the warfare.'

Those who do battle on behalf of God have such great freedom of speech and those who die for chastity's sake receive a crown through Christ Jesus our Lord. Amen.

 

Siehe hier

[Mariamante]

Dafür bist du doch der Experte Nimm doch den hl. Escriva.

Schön - wenn du den Ball zurückspielst. Die Sühneleiden einer Marthe Robin, einer Anne Schäffer hatten einen tieferen Sinn. Lies mal in Büchern über die Genannten nach.

 

Einverstanden. Aber warum leidet denn der Mann aus deiner Geschichte? An seiner Hingabe an Gott und Menschen? Nein, er leidet weil er krank ist. Wäre er ein Atheist und würde er alle Menschen hassen, so würde er an dieser Krankheit genauso leiden. Weder Gott noch andere Menschen (gerade die nicht!) haben was von seinem Leiden.

 

Ich sehe das Leid nicht als sinnlos. Jesus selbst hat viel gelitten. Im Buch Jesaja lesen wir (wird am Karfreitag gelesen) dass ER unsere Schmerzen und Leiden getragen hat. Ich glaube daran, dass wir im Leiden und Kreuz - Tragen Jesus nachfolgen können. Ich glaube, dass das Leid nicht sinnlos ist, wenn wir es mit den Leiden Christi vereinigen, wenn wir es in Erlösungsgnaden verwandeln. Ob wir unser Leid und Krankheiten also widerwillig tragen- oder ob wir es durch unsere Intention mit Christi Leid vereinigen und zur Busse und Sühne machen- darin sehe ich einen kolossalen Unterschied. In der Rabbi-Geschichte geht es m.E. darum, dass das Leid nicht sinnlos ist.

 

Ganz einfach, wenn Gott das Leiden des Mannes gefällt, der die Krankheit "auf sich genommen hat", weil er so seine tiefe Liebe zeigt, warum könnte ich dann meine tiefe Liebe nicht dadurch zeigen, dass ich üble Kopfschmerzen auf mich nehme?

 

Wenn du bei deinem Leiden für Gott den Heiligen Geist gefragt hast, und er hast dir eine Eingebung geschenkt- bitte. Wenn du es aus Trotz tust oder nur als Beispiel verwendest, um etwas ins Lächerliche zu ziehen - nicht gut. Wie gesagt haben manche Heilige mit ihren Bußübungen auch über die Stränge geschlagen - und es reute sie später. Die selbstgewählten Leiden bringen die Gefahr mit sich, dass sie das Ich aufblähen statt es in dem Sinn "sterben" zu lassen, dass Christus in uns lebt.

 

Dass Gott diese Krankheiten "schickt" habe ich nicht behauptet. Aber er lässt sie zu und gibt uns wie du sagtest die Chance unsere tiefe Liebe zu zeigen und daran zu wachsen. Wenn wir aber eine Schmerztablette nehmen, rennen wir vor diesem Leiden davon. Dagegen hast du nichts?

 

Es gibt genug Leiden, vor denen wir nicht davon rennen können. Bleiben wir bei diesen.

 

 

Ja, und es gibt genug Leute, die völlig unverschuldet an Migräne leiden und die ihre Krankheit nicht annehmen, sondern sie mit Schmerztabletten etc. bekämpfen. Handeln sie falsch?

Nein.

 

Wenn du einem Kranken aber hilfst, nimmst du ihm die Chance seine tiefe Liebe zu zeigen und auch am Leiden zu wachsen.

 

Nein. Die Chancen seine Liebe auch im Leiden zu zeigen bleiben trotz meiner Hilfe. Und um spitzfindig zu antworten: Der andere könnte ja schwerstens darunter leiden, dass ich ihm seine Leiden wegnehme- also vervielfache ich die Möglichkeit zu lieben noch.

 

Ja, aber dann leide ich bzw. Diakon Laurentius nicht! Es soll ja Heilige gegeben haben, die keinerlei Schmerzen im Martyrium empfunden haben. Und deinen Aussagen zufolge ist das doch die beste Art seine tiefe Liebe zu zeigen...

 

Ob die von dir erwähnten Heiligen keinerlei Schmerzen empfunden haben? Mir ist bekannt, dass die Gnade Gottes manche Leiden um seinetwillen "versüssen" kann, aber dass die physischen Schmerzen völlig dahin geschwunden wären - das nehme ich nicht an.

bearbeitet 8. Dezember 2008 von Mariamante

[Mariamante]

Von einem Heiligen habe ich gelesen, dass er sich in Dornengestrüpp wälzte, als ihn eine unkeusche Versuchung überkam. Der Schmerz hatte hier einen Sinn- nämlich sich durch das Dornengestrüpp von den unkeuschen Begierden loszulösen.

Bleibt zu hoffen, dass der Heilige nicht an unkeuschen masochistischen Begierden litt.

 

Kennst du eigentlich die Worte: " Das Himmelreich leidet Gewalt, und nur jene, die Gewalt anwenden reissen es an sich" oder die radikale Aufforderung: "Wenn dir dein Auge zum Äergernis wird, reiss es aus. Es ist besser einäugig ins Himmelreich einzugehen als mit beiden Augen in die Hölle zu kommen."

 

Die Heiligen zeichnen sich durch Radikalität in der Nachfolge Christi aus und dadurch, dass sie nicht jedes Wort der Bergpredigt durch psycholgoische Umdeutungen unwirksam zu machen suchten. Man kann aus dem Evangelium auch eine Schlaftablette machen, wenn man die radikalen Aufforderungen streicht oder umdeutet. Das ist allerdings nicht im Sinne Christi, der bekanntlich auf Grund seiner ärgerniserregenden Aussagen verfolgt wurde.

bearbeitet 8. Dezember 2008 von Mariamante

[Niklas]

Von einem Heiligen habe ich gelesen, dass er sich in Dornengestrüpp wälzte, als ihn eine unkeusche Versuchung überkam. Der Schmerz hatte hier einen Sinn- nämlich sich durch das Dornengestrüpp von den unkeuschen Begierden loszulösen.

Bleibt zu hoffen, dass der Heilige nicht an unkeuschen masochistischen Begierden litt.

 

Kennst du eigentlich die Worte: " Das Himmelreich leidet Gewalt, und nur jene, die Gewalt anwenden reissen es an sich" oder die radikale Aufforderung: "Wenn dir dein Auge zum Äergernis wird, reiss es aus. Es ist besser einäugig ins Himmelreich einzugehen als mit beiden Augen in die Hölle zu kommen."

 

Die Heiligen zeichnen sich durch Radikalität in der Nachfolge Christi aus und dadurch, dass sie nicht jedes Wort der Bergpredigt durch psycholgoische Umdeutungen unwirksam zu machen suchten. Man kann aus dem Evangelium auch eine Schlaftablette machen, wenn man die radikalen Aufforderungen streicht oder umdeutet. Das ist allerdings nicht im Sinne Christi, der bekanntlich auf Grund seiner ärgerniserregenden Aussagen verfolgt wurde.

Genau. Gott sei dank haben wir leuchtende Vorbilder wie Origenes, der Mt 19, 12 nicht "durch psychologische Umdeutungen unwirksam" gemacht hat, sondern sich selbst entmannt hat. "Wer das erfassen kann, der erfasse es."

[Mariamante]

Von einem Heiligen habe ich gelesen, dass er sich in Dornengestrüpp wälzte, als ihn eine unkeusche Versuchung überkam. Der Schmerz hatte hier einen Sinn- nämlich sich durch das Dornengestrüpp von den unkeuschen Begierden loszulösen.

Bleibt zu hoffen, dass der Heilige nicht an unkeuschen masochistischen Begierden litt.

 

Kennst du eigentlich die Worte: " Das Himmelreich leidet Gewalt, und nur jene, die Gewalt anwenden reissen es an sich" oder die radikale Aufforderung: "Wenn dir dein Auge zum Äergernis wird, reiss es aus. Es ist besser einäugig ins Himmelreich einzugehen als mit beiden Augen in die Hölle zu kommen."

 

Die Heiligen zeichnen sich durch Radikalität in der Nachfolge Christi aus und dadurch, dass sie nicht jedes Wort der Bergpredigt durch psycholgoische Umdeutungen unwirksam zu machen suchten. Man kann aus dem Evangelium auch eine Schlaftablette machen, wenn man die radikalen Aufforderungen streicht oder umdeutet. Das ist allerdings nicht im Sinne Christi, der bekanntlich auf Grund seiner ärgerniserregenden Aussagen verfolgt wurde.

Genau. Gott sei dank haben wir leuchtende Vorbilder wie Origenes, der Mt 19, 12 nicht "durch psychologische Umdeutungen unwirksam" gemacht hat, sondern sich selbst entmannt hat. "Wer das erfassen kann, der erfasse es."

 

 

Danke für dein Beispiel, wie man unter dem Hinweis auf die Fehlhaltung eines Menschen sich vor der radikalen Nachfolge drücken kann. Dass Heilige wie Franziskus durch ihre radikale Nachfolge ein Licht für die Jahrtausende sind- das ist dir ja bisher sicher noch nicht besonders aufgefallen

[Alouette]

Dafür bist du doch der Experte Nimm doch den hl. Escriva.

Schön - wenn du den Ball zurückspielst. Die Sühneleiden einer Marthe Robin, einer Anne Schäffer hatten einen tieferen Sinn. Lies mal in Büchern über die Genannten nach.

 

Aber hat das Leiden, um seine tiefe Liebe zu zeigen denn keinen Sinn?

 

 

Einverstanden. Aber warum leidet denn der Mann aus deiner Geschichte? An seiner Hingabe an Gott und Menschen? Nein, er leidet weil er krank ist. Wäre er ein Atheist und würde er alle Menschen hassen, so würde er an dieser Krankheit genauso leiden. Weder Gott noch andere Menschen (gerade die nicht!) haben was von seinem Leiden.

 

Ich sehe das Leid nicht als sinnlos. Jesus selbst hat viel gelitten. Im Buch Jesaja lesen wir (wird am Karfreitag gelesen) dass ER unsere Schmerzen und Leiden getragen hat. Ich glaube daran, dass wir im Leiden und Kreuz - Tragen Jesus nachfolgen können. Ich glaube, dass das Leid nicht sinnlos ist, wenn wir es mit den Leiden Christi vereinigen, wenn wir es in Erlösungsgnaden verwandeln. Ob wir unser Leid und Krankheiten also widerwillig tragen- oder ob wir es durch unsere Intention mit Christi Leid vereinigen und zur Busse und Sühne machen- darin sehe ich einen kolossalen Unterschied. In der Rabbi-Geschichte geht es m.E. darum, dass das Leid nicht sinnlos ist.

 

Ich habe nicht geschrieben, dass das Leiden sinnlos ist. Man kann absolut allem einen Sinn geben. Ich sage nur, dass man sich die Krankheit nicht aussucht. Man sucht sich auch nicht aus, ob man eine bekommt oder nicht. Man nimmt sie nicht auf sich, sondern bekommt sie aufgebrummt. Jesus hätte zu seinem Leiden auch "Nein" sagen können. Das können wir im Falle der Krankheiten nicht. Das ist der Unterschied.

 

Zwei Beispiele:

1) In einem Haus brennt es. Der mutige MM läuft schutzlos hinein, um ein Kind zu retten und leidet anschliessend an den Verbrennungen, die er erlitten hat. Da stimme ich mit deiner Argumentation absolut überein.

 

2) Der fromme MM und der ungläubige GH erkranken an derselben schweren und unheilbaren Krankheit. Irgendwann finden sich die beiden mit der Situation ab und versuchen das Beste aus ihrem Leben zu machen. MM vielleicht, weil er meint, dass Gott sein Leiden so gefällt, GH, weil er sieht, dass er nichts ändern kann und das Beste aus dem machen will, was bleibt. Beide Wege sind gut und richtig. Aber kein Weg hat etwas mit der Liebe zu Gott oder zum Nächsten zu tun.

 

In der Rabbi-Geschichte geht es darum, dass Gott das Leiden des (jammernden) Mannes gefällt! Da wir uns ja in einem jüdischen Kontext befinden, wird der Rabbi dem Mann wohl kaum empfehlen, sich mit dem Leiden Jesu zu vereinen.

 

Ganz einfach, wenn Gott das Leiden des Mannes gefällt, der die Krankheit "auf sich genommen hat", weil er so seine tiefe Liebe zeigt, warum könnte ich dann meine tiefe Liebe nicht dadurch zeigen, dass ich üble Kopfschmerzen auf mich nehme?

 

Wenn du bei deinem Leiden für Gott den Heiligen Geist gefragt hast, und er hast dir eine Eingebung geschenkt- bitte. Wenn du es aus Trotz tust oder nur als Beispiel verwendest, um etwas ins Lächerliche zu ziehen - nicht gut. Wie gesagt haben manche Heilige mit ihren Bußübungen auch über die Stränge geschlagen - und es reute sie später. Die selbstgewählten Leiden bringen die Gefahr mit sich, dass sie das Ich aufblähen statt es in dem Sinn "sterben" zu lassen, dass Christus in uns lebt.

 

Natürlich ist das nur ein Beispiel. Krasser als die Heiligengeschichten ist er gewiss nicht. Also hälst du es für möglich, dass der Heilige Geist mir soetwas eingibt, weil Gott es gefallen könnte, wenn ich mit dem Kopf gegen die Wand laufe, um ihm so meine Liebe zu zeigen?

 

Dass Gott diese Krankheiten "schickt" habe ich nicht behauptet. Aber er lässt sie zu und gibt uns wie du sagtest die Chance unsere tiefe Liebe zu zeigen und daran zu wachsen. Wenn wir aber eine Schmerztablette nehmen, rennen wir vor diesem Leiden davon. Dagegen hast du nichts?

 

Es gibt genug Leiden, vor denen wir nicht davon rennen können. Bleiben wir bei diesen.

 

Aber es ist ok wegzurennen, solange die Chance besteht?

 

Ja, und es gibt genug Leute, die völlig unverschuldet an Migräne leiden und die ihre Krankheit nicht annehmen, sondern sie mit Schmerztabletten etc. bekämpfen. Handeln sie falsch?

Nein.

 

Wenn du einem Kranken aber hilfst, nimmst du ihm die Chance seine tiefe Liebe zu zeigen und auch am Leiden zu wachsen.

 

Nein. Die Chancen seine Liebe auch im Leiden zu zeigen bleiben trotz meiner Hilfe. Und um spitzfindig zu antworten: Der andere könnte ja schwerstens darunter leiden, dass ich ihm seine Leiden wegnehme- also vervielfache ich die Möglichkeit zu lieben noch.

 

He? Wenn du einem Kranken sein Leid nimmst, nimmst du ihm auch die Chance seine tiefe Liebe durch das Leid zu zeigen. Dazu hast du doch so viel geschrieben. Du weisst noch, oder? Liebe zeigt sich nicht durch schöne Worte, sondern durch Taten und vor allem wenn man bereit ist zu leiden...

 

Ja, aber dann leide ich bzw. Diakon Laurentius nicht! Es soll ja Heilige gegeben haben, die keinerlei Schmerzen im Martyrium empfunden haben. Und deinen Aussagen zufolge ist das doch die beste Art seine tiefe Liebe zu zeigen...

 

Ob die von dir erwähnten Heiligen keinerlei Schmerzen empfunden haben? Mir ist bekannt, dass die Gnade Gottes manche Leiden um seinetwillen "versüssen" kann, aber dass die physischen Schmerzen völlig dahin geschwunden wären - das nehme ich nicht an.

 

Es gibt da verschiedene Legenden. Mir sind einige aus der russischen Orthodoxie bekannt, bei denen die Heiligen während des Martyriums so verklärt waren, dass sie nichts mitbekamen. Also haben sie weniger gelitten und haben demzufolge weniger Liebe gezeigt...

[Niklas]

Danke für dein Beispiel, wie man unter dem Hinweis auf die Fehlhaltung eines Menschen sich vor der radikalen Nachfolge drücken kann. Dass Heilige wie Franziskus durch ihre radikale Nachfolge ein Licht für die Jahrtausende sind- das ist dir ja bisher sicher noch nicht besonders aufgefallen

Hm - wie soll ich das verstehen? Möchtest Du mir unterstellen, ich würde mich durch diesen Hinweis als einer outen, der sich vor der radikalen Nahfolge drückt?

[Mariamante]

Danke für dein Beispiel, wie man unter dem Hinweis auf die Fehlhaltung eines Menschen sich vor der radikalen Nachfolge drücken kann. Dass Heilige wie Franziskus durch ihre radikale Nachfolge ein Licht für die Jahrtausende sind- das ist dir ja bisher sicher noch nicht besonders aufgefallen

Hm - wie soll ich das verstehen? Möchtest Du mir unterstellen, ich würde mich durch diesen Hinweis als einer outen, der sich vor der radikalen Nahfolge drückt?

 

 

Dein Hinweis auf Origines als Negativbeispiele zeigt jedenfalls dein Bestreben, dich zu distanzieren. Du hättest ja auch Franziskus als positives Beispiel wählen können.

[Sokrates]

Danke für dein Beispiel, wie man unter dem Hinweis auf die Fehlhaltung eines Menschen sich vor der radikalen Nachfolge drücken kann. Dass Heilige wie Franziskus durch ihre radikale Nachfolge ein Licht für die Jahrtausende sind- das ist dir ja bisher sicher noch nicht besonders aufgefallen

Hm - wie soll ich das verstehen? Möchtest Du mir unterstellen, ich würde mich durch diesen Hinweis als einer outen, der sich vor der radikalen Nahfolge drückt?

 

 

Dein Hinweis auf Origines als Negativbeispiele zeigt jedenfalls dein Bestreben, dich zu distanzieren. Du hättest ja auch Franziskus als positives Beispiel wählen können.

Was bist du für ein ***!

 

 

Beleidigung editiert. benedetto als Mod.

bearbeitet 8. Dezember 2008 von benedetto

[Niklas]

Danke für dein Beispiel, wie man unter dem Hinweis auf die Fehlhaltung eines Menschen sich vor der radikalen Nachfolge drücken kann. Dass Heilige wie Franziskus durch ihre radikale Nachfolge ein Licht für die Jahrtausende sind- das ist dir ja bisher sicher noch nicht besonders aufgefallen

Hm - wie soll ich das verstehen? Möchtest Du mir unterstellen, ich würde mich durch diesen Hinweis als einer outen, der sich vor der radikalen Nahfolge drückt?

 

 

Dein Hinweis auf Origines als Negativbeispiele zeigt jedenfalls dein Bestreben, dich zu distanzieren. Du hättest ja auch Franziskus als positives Beispiel wählen können.

In der Tat - davon, sich selbst zu kastrieren, distanziere ich mich. Inwiefern distanziere ich mich damit von der radikalen Nachfolge?

 

Und positives Beispiel wofür genau?

bearbeitet 8. Dezember 2008 von Niklas

[jos1]

Danke für dein Beispiel, wie man unter dem Hinweis auf die Fehlhaltung eines Menschen sich vor der radikalen Nachfolge drücken kann. Dass Heilige wie Franziskus durch ihre radikale Nachfolge ein Licht für die Jahrtausende sind- das ist dir ja bisher sicher noch nicht besonders aufgefallen

Hm - wie soll ich das verstehen? Möchtest Du mir unterstellen, ich würde mich durch diesen Hinweis als einer outen, der sich vor der radikalen Nahfolge drückt?

 

 

Dein Hinweis auf Origines als Negativbeispiele zeigt jedenfalls dein Bestreben, dich zu distanzieren. Du hättest ja auch Franziskus als positives Beispiel wählen können.

Was bist du für ein ***!

 

Beleidigung editiert. benedetto als Mod.

Es ist eine bekannte Methode: man holt sich aus der Kirchengeschichte all das, was einem passt ...

bearbeitet 8. Dezember 2008 von benedetto

[urdu]

Ich seh's halt so:

Um's Leiden muss man sich nicht extra bemühen, das lässt eh keinen aus.

Man kann daran verzweifeln und zerbrechen, man kann aber auch daran wachsen und reifen.

Das Wachsen und Reifen ist ein Himmelsgeschenk, und mein Glaube lässt mich hoffen, dass Verzweifeln und Zerbrechen nicht das letzte sind. Der Grat zwischen "im Leiden trösten" und "das Leiden verherrlichen" ist halt schmal, und man kann auf beiden Seiten vom Pferd fallen.

Und dann gibt's auch noch "nach dem Beispiel Christi im Leiden Gott verherrlichen". Das heißt soviel wie: Durch das Ertragen von Leid Zeugnis dafür ablegen, dass man auf Gott vertraut.

Damit kann ich nicht viel anfangen. Ich denke schon, dass es möglich ist, dass einem der Glaube in schwierigen Situationen helfen kann, eben nicht zu verzweifeln. Aber dieses von wegen, Leiden als Chance zum "Reifen und Wachsen" Gerede... also naja.... ich kenn mehr Menschen, die schweres Leid durchgemacht haben und daran ein ganzes Leben knappern, als solche die sagen, das es eine Erfahrung war, die sie letztendlich persönlich weiter gebracht hat.

Also wenn das auf Gott vertrauen nicht so gemeint ist, dass man passiv wartet, bis einen Gott vom Leiden erlöst.... Leben bedeutet, selber gestalten, soweit es möglich ist und denke dass sehen auch Gläubige nicht anders.

Du liest auch zwischen den Zeilen gern das, von dem du vermutest, der Schreiber meine es, oder?

Von Leiden als Chance für irgendwas habe ich nicht geredet. Lediglich davon, dass es so und so ausgehen kann.

[tribald_old]

Die Liebe des Herrn!

 

Ein Arbeitstag bei der BM. Es kommt ein Anruf vom Infopoint dert Bahn, wir möchten doch eine männliche Person abholen und sie zu Gleis 4 zum Zug nach Stuttgart bringen. Gesagt, getan. Wir....eine Praktikantin begleitet mich.....gehen zu besagtem Infopoint um die Person zu übernehmen. Wir finden einen Mann mittleren Alters vor, der ein total verbogenes Rückgrat hat und sich nur schwer bis kaum selbst bewegen kann.

Nach kurzem erstem Kontakt mit ihm merke ich, dass er erstens etwas schwerfällig im Reden ist und voller Agress steckt, und zweitens ohne Rollstuhl nie seinen Zug erreichen wird. Also schicke ich die Praktikantin los, um einen Rollstuhl zu besorgen. Das führt dazu, dass der Mann seinen eigentlichen Zug nicht mehr erreicht. Er muss auf den nächsten warten. Was wiederum dazu führt, dass er seinen Termin im Krankenhaus nicht mehr wird rechtzeitig wahrnehmen können. Er merkt das auch und fängt an relativ unartikuliert lauthals zu schimpfen.

Über die Verbrecher im hiesigen Krankenhaus, die ihn doch bloß loswerden wollen, über die Verbrecher bei der Bahn, die seinen Zug nicht stoppen wollten, wo er doch unbedingt pünktlich sein wollte, und über uns BMler, die unfähig sind ihm zu seinem Recht zu verhelfen.

Wir müssen über den Fahrstuhl ins Erdgeschoß, um aufs Gleis 4 zu kommen. Nachdem auch beim zweiten Halt des Fahrstuhles sich wiederum andere, gut angezogen Menschen vorgedrängt haben, hämmert unser Mann voll Wut gegen die Fahrstuhltür. Davon erschreckt lassen uns die anderen Wartenden endlich den Fahrstuhl nutzen.

Beim nächsten Zug gelingt es uns dann, den Mann in einen Wagen zu schaffen. Wir reden noch kurz mit dem Zugbegleider ( Neudeutsch für: Schaffner) dass der ihn auch in Stuttgart aussteigen lässt. Dieser ist nicht sonderlich begeistert, sagt aber zögerlich zu.

Anschließend telefonieren wir noch mit der BM in Stuttgart um den Mann anzukündigen. Die werden ihm dann genauso helfen wie wir.

 

Warum erzähle ich das? Um exemplarisch zu zeigen, was für einen *** dieser MM hier loslässt. Man möge mich verwarnen, oder auch rauswerfen.......***.........aber das unglaubliche Geschwafel dieses Herrn ist unter aller Sau.

Die Frage ist: ist MM nur ein Schreibtischschwafler.........in seiner Wohnung kann er ja den größtem Blödsinn schreiben........oder denkt er wirklich so?. Wenn er das auch im RL so meint, isser einfach nur .............jeder mag sich hier ein Schimpfwort seiner eigenen Vorstellung denken.

Ein paar Jahrhunderte früher wäre er wahrscheinlich einer derer gewesen, der den Inquisitionsopfern noch zum Schluß das Kreuz an die Lippen gehalten hätte, damit sie um Vergebung für ihre Sünden bitten bevor sie den Löffel abgeben.

Und als Schlußsatz: bedenke mein Sohn, all dein Leiden bringt dich dem Herrn näher. Und mir den Sitz im Paradies.

 

voller Zorn.......................tribald

 

Ps; wer nicht versteht, auf was ich hinauswill, .............

 

Unangemessene Wortwahl und themenfremde Moderatorenvorwürfe editiert.

benedetto als Mod.

bearbeitet 8. Dezember 2008 von benedetto

[boandlkramer]

Gott hat Gefallen daran ,wenn wir die Mühen, Opfer, Leiden die der Alltag mit sich bringt aus Liebe zu IHM annehmen und nicht ausweichen. Gott hat Freude daran, wenn wir nicht den breiten, bequemen Weg der Ja- Sager im Leben wählen. Gott hat Freude daran, wenn wir aus Liebe zu IHM bereit sind auf alles zu verzichten, was uns daran hindert, unsere Seele für den Heiligen Geist zu öffnen - und mag es noch so weh tun. Gott hat auch Freude, wenn jemand bereit ist anderen Leid abzunehmen und es selbst anzunehmen. Die selbstgewählten Leiden (wie in deinem Beispiel das "mit dem Kopf gegen die Wand laufen" bergen- auch wenn deine Anfrage eher provokativer Art waren - die Gefahr des selbst-gewählten Leidens in sich. Die Annahme aller Leiden die Gott zulässt ist von anderer Art. Hier geht es nicht um eine Form von Masochismus - sondern um die Bereitschaft, Leid anzunehmen- etwa jene Krankhkeiten die eine Anna Schäffer oder eine Martha Robin jahrelang Qualen bereitet, die sie sich nicht selbst ausgesucht hatte. Ist dir der Unterschied und die Haltung klar?

Ist ja schön, dass er Gefallen daran hat, aber Warum? Das bringt es Gott, wenn er sieht, dass einer die Mühen und Leiden des Lebens annimmt?

Was ist denn das für ein komischer Liebesbegriff, den dieser Gott da fröhnt... warum muß denn alles Mühsal sein, woran er so Gefallen findet, warum muß der Weg zu ihm steinig sein und unbequem... was ist das für ein Spielchen, was man da mitmachen soll?

[Mariamante]

Aber hat das Leiden, um seine tiefe Liebe zu zeigen denn keinen Sinn?

 

Doch. Aber wir dürfen nie vergessen, dass es um die Liebe geht, nicht um das Leiden. Das Leidenum des Leidens willen ist nicht der Sinn.

 

Ich habe nicht geschrieben, dass das Leiden sinnlos ist. Man kann absolut allem einen Sinn geben. Ich sage nur, dass man sich die Krankheit nicht aussucht. Man sucht sich auch nicht aus, ob man eine bekommt oder nicht. Man nimmt sie nicht auf sich, sondern bekommt sie aufgebrummt. Jesus hätte zu seinem Leiden auch "Nein" sagen können. Das können wir im Falle der Krankheiten nicht. Das ist der Unterschied.

 

Es gibt doch nicht nur die Krankheiten, die uns auferlegt sind. Und auch wenn wir eine unverschuldete Krankheit haben, können wir uns dazu sehr verschieden stellen. Wir können in einer inneren Auflehnung leben- oder wir können versuchen sie im Sinne des Kreuztragens anzunehmen. Ich glaube dass bei allem was uns im Leben geschieht, die innere Einstellung entscheidend ist.

Und in Bezug auf deine Geschichte kann der Mensch, der die Krankheit und Leiden aus Liebe zu Gott annimmt und aufopfert, sie in der Intention mit dem Leid Christi vereinigt, dass dadurch anderen Segen zuteil wird - daraus etwas segensbringendes machen.

In der Rabbi-Geschichte geht es darum, dass Gott das Leiden des (jammernden) Mannes gefällt! Da wir uns ja in einem jüdischen Kontext befinden, wird der Rabbi dem Mann wohl kaum empfehlen, sich mit dem Leiden Jesu zu vereinen.

 

Auch die Menschen vor dem Erscheinen Gottes auf Erden hatten die Erkenntnis, dass die Leiden nicht sinnlos sind. Aus dem Gedächtnis heraus fällt mir da eine Stelle im AT ein die sinngemäß lautet: Wer nichts gelitten hat, was weiss der? Das zeigt, dass es auch im AT die Erkenntnis gibt, dass Leid den Menschen weise macht.

 

Natürlich ist das nur ein Beispiel. Krasser als die Heiligengeschichten ist er gewiss nicht. Also hälst du es für möglich, dass der Heilige Geist mir soetwas eingibt, weil Gott es gefallen könnte, wenn ich mit dem Kopf gegen die Wand laufe, um ihm so meine Liebe zu zeigen?

 

Ich glaube nicht, dass der Heilige Geist dir ein Kopfgegendiewandlaufen eingibt. Aber dass der Heilige Geist dir eingibt, bereit zu seine eine schwere Prüfung oder Krankheit anzunehmen um Seelen zu retten - das halte ich für möglich.

 

Aber es ist ok wegzurennen, solange die Chance besteht?

 

Als Wegrennen würde ich es nicht formulieren wenn der Mensch versucht, unnötiges Leiden zu vermeiden.

 

Es gibt da verschiedene Legenden. Mir sind einige aus der russischen Orthodoxie bekannt, bei denen die Heiligen während des Martyriums so verklärt waren, dass sie nichts mitbekamen. Also haben sie weniger gelitten und haben demzufolge weniger Liebe gezeigt...

 

Nimmst du Legenden eigentlich als 1:1 Wahrheiten - oder geht es um ein "cum grano salis"? Dein Beispiel von russischen Heiligen erlaube ich mir so zu sehen, dass jene auch vor ihrem Martyrium genug gelitten haben um ihre Liebe zu zeigen. Und wenn ihnen Gott auf Grund ihrer Liebe eine solche Gnade schenken würde dass sie das physische Martyrium nicht so schmerzt wie es üblich ist- dann ist Gott frei jemand auch diese aussergewöhnliche Gnadengabe zu schenken.

[Mariamante]

Ist ja schön, dass er Gefallen daran hat, aber Warum? Das bringt es Gott, wenn er sieht, dass einer die Mühen und Leiden des Lebens annimmt?

 

Durch Busse und Sühne werden Sünden getilgt. Wenn durch Mühen und Leiden Sünden bereinigt werden- glaubst du dass das gut oder schlecht ist vor Gott?

 

 

Was ist denn das für ein komischer Liebesbegriff, den dieser Gott da fröhnt... warum muß denn alles Mühsal sein, woran er so Gefallen findet, warum muß der Weg zu ihm steinig sein und unbequem... was ist das für ein Spielchen, was man da mitmachen soll?

 

Für unseren Egoismus, unsere Genußsucht und unsere Bequemlichkeit sind Mühen, Opfer und das Kreuz ein Ärgernis. Das Leben Jesus und das Kreuz zeigen, dass es nicht um Spielchen geht sondern um die Liebe. Vielleicht kennst du das Wort: "ER (Jesus) muss wachsen, ich aber abnehmen. Durch die Mühen und das Kreuz nimmt das Ego ab. Ein Heiliger hat mal gesagt/ geschrieben, dass das Ich (damit ist das Ego gemeint) nur unter Schlägen stirbt.

bearbeitet 9. Dezember 2008 von Mariamante

[Sokrates]

Ist ja schön, dass er Gefallen daran hat, aber Warum? Das bringt es Gott, wenn er sieht, dass einer die Mühen und Leiden des Lebens annimmt?

 

Durch Busse und Sühne werden Sünden getilgt. Wenn durch Mühen und Leiden Sünden bereinigt werden- glaubst du dass das gut oder schlecht ist vor Gott?

Was jetzt. Ich dachte immer, es sei christliche Lehre, dass Gott die Sünden tilgt, nicht der Mensch durch Mühen und Leiden.

[Mariamante]

Was jetzt. Ich dachte immer, es sei christliche Lehre, dass Gott die Sünden tilgt, nicht der Mensch durch Mühen und Leiden.

 

Der Mensch muss für die Folgen seiner Sünden schon auch selbst Verantwortung tragen. Die Erlösung ist kein Nürnberger Trichter, sondern fordert unser Mitwirken. Die Wiedergutmachung unserer Sünden gehört zu einer wirksamen Umkehr dazu.

 

Zum Thema Sühne finden sich hier einige Aussagen.

bearbeitet 9. Dezember 2008 von Mariamante

[Alouette]

Aber hat das Leiden, um seine tiefe Liebe zu zeigen denn keinen Sinn?

 

Doch. Aber wir dürfen nie vergessen, dass es um die Liebe geht, nicht um das Leiden. Das Leidenum des Leidens willen ist nicht der Sinn.

 

Ja, aber wo sage ich, dass ich um des Leidens willen leiden will? Ich will leiden, um Gott meine tiefe Liebe zu zeigen!!!

 

 

Ich habe nicht geschrieben, dass das Leiden sinnlos ist. Man kann absolut allem einen Sinn geben. Ich sage nur, dass man sich die Krankheit nicht aussucht. Man sucht sich auch nicht aus, ob man eine bekommt oder nicht. Man nimmt sie nicht auf sich, sondern bekommt sie aufgebrummt. Jesus hätte zu seinem Leiden auch "Nein" sagen können. Das können wir im Falle der Krankheiten nicht. Das ist der Unterschied.

 

Es gibt doch nicht nur die Krankheiten, die uns auferlegt sind. Und auch wenn wir eine unverschuldete Krankheit haben, können wir uns dazu sehr verschieden stellen. Wir können in einer inneren Auflehnung leben- oder wir können versuchen sie im Sinne des Kreuztragens anzunehmen. Ich glaube dass bei allem was uns im Leben geschieht, die innere Einstellung entscheidend ist.

Und in Bezug auf deine Geschichte kann der Mensch, der die Krankheit und Leiden aus Liebe zu Gott annimmt und aufopfert, sie in der Intention mit dem Leid Christi vereinigt, dass dadurch anderen Segen zuteil wird - daraus etwas segensbringendes machen.

 

Jetzt nochmal. Der Mann aus der Story ist Jude. So gesehen wird er nichts mit dem Leiden Christi vereinen.

Zweitens, sicherlich kann man zu einem unumgänglichen Leiden unterschiedliche Einstellungen haben. Das sind letzten Endes Strategien, die es einem leichter machen. Mit Liebe zu Gott und den Nächsten hat das nichts zu tun.

 

In der Rabbi-Geschichte geht es darum, dass Gott das Leiden des (jammernden) Mannes gefällt! Da wir uns ja in einem jüdischen Kontext befinden, wird der Rabbi dem Mann wohl kaum empfehlen, sich mit dem Leiden Jesu zu vereinen.

 

Auch die Menschen vor dem Erscheinen Gottes auf Erden hatten die Erkenntnis, dass die Leiden nicht sinnlos sind. Aus dem Gedächtnis heraus fällt mir da eine Stelle im AT ein die sinngemäß lautet: Wer nichts gelitten hat, was weiss der? Das zeigt, dass es auch im AT die Erkenntnis gibt, dass Leid den Menschen weise macht.

 

Hallo? Bist du eine Platte, die einen Sprung hat? Es geht nicht darum, ob Leiden sinnlos ist oder nicht. Man kann - wie mehrfach gesagt - allem einen Sinn geben. Das müssen wir Menschen fast, um nicht zu verzweifeln.

Hier geht es aber darum, was Gott am Leiden des (jammernden) Mannes gefällt.

 

Natürlich ist das nur ein Beispiel. Krasser als die Heiligengeschichten ist er gewiss nicht. Also hälst du es für möglich, dass der Heilige Geist mir soetwas eingibt, weil Gott es gefallen könnte, wenn ich mit dem Kopf gegen die Wand laufe, um ihm so meine Liebe zu zeigen?

 

Ich glaube nicht, dass der Heilige Geist dir ein Kopfgegendiewandlaufen eingibt. Aber dass der Heilige Geist dir eingibt, bereit zu seine eine schwere Prüfung oder Krankheit anzunehmen um Seelen zu retten - das halte ich für möglich.

 

Wieso könnte er mir nicht aufgeben, mit dem Kopf gegen die Wand zu rennen? Wenn er anderen durchaus eingeben konnte sich auszupeitschen oder im Dorngestrüpp zu wälzen?

 

Und wieso rettet Gott erst dann Seelen, wenn ich für sie eine Krankheit angenommen hätte (d.h. die Krankheit wäre über mich gekommen und ich hätte sie - nach der völlig natürlichen Rebellion - als Teil meines Wesens akzeptiert - wie so viele, auch ungläubige Menschen, das machen)?

 

Aber es ist ok wegzurennen, solange die Chance besteht?

 

Als Wegrennen würde ich es nicht formulieren wenn der Mensch versucht, unnötiges Leiden zu vermeiden.

 

Ist also nur ein Leiden nötig, dem man mit dem jeweiligen Stand der Medizin nicht helfen kann?

Das kann ich nicht nachvollziehen. Die ganze Medizin ist darauf aus, Leid und Schmerzen zu mindern, was ihr auch zunehmend besser gelingt. Du schreibst aber, dass Leid nicht sinnlos sei/Leute weise macht/Gott gefällt/Seelen rettet... Wir bekommen immer weniger Chance dazu!

 

Es gibt da verschiedene Legenden. Mir sind einige aus der russischen Orthodoxie bekannt, bei denen die Heiligen während des Martyriums so verklärt waren, dass sie nichts mitbekamen. Also haben sie weniger gelitten und haben demzufolge weniger Liebe gezeigt...

 

Nimmst du Legenden eigentlich als 1:1 Wahrheiten - oder geht es um ein "cum grano salis"? Dein Beispiel von russischen Heiligen erlaube ich mir so zu sehen, dass jene auch vor ihrem Martyrium genug gelitten haben um ihre Liebe zu zeigen. Und wenn ihnen Gott auf Grund ihrer Liebe eine solche Gnade schenken würde dass sie das physische Martyrium nicht so schmerzt wie es üblich ist- dann ist Gott frei jemand auch diese aussergewöhnliche Gnadengabe zu schenken.

 

Na klar ist Gott frei, ihnen zu schenken, was er will. Aber die Heiligengeschichten enthalten nicht, dass sie zuvor sonderlich gelitten hätten. (PS: Der russischen Orthodoxie wohnt weitaus weniger Sadismus inne als deiner Theologie)

[Sokrates]

Was jetzt. Ich dachte immer, es sei christliche Lehre, dass Gott die Sünden tilgt, nicht der Mensch durch Mühen und Leiden.

 

Der Mensch muss für die Folgen seiner Sünden schon auch selbst Verantwortung tragen. Die Erlösung ist kein Nürnberger Trichter, sondern fordert unser Mitwirken. Die Wiedergutmachung unserer Sünden gehört zu einer wirksamen Umkehr dazu.

Jetzt windest du dich wieder wie ein Wurm. Wir diskutieren nicht darüber, dass der Mensch "mitwirken" muss, sondern um deine Behauptung durch "Leiden" würden "Sünden bereinigt".

[Mariamante]

Jetzt windest du dich wieder wie ein Wurm. Wir diskutieren nicht darüber, dass der Mensch "mitwirken" muss, sondern um deine Behauptung durch "Leiden" würden "Sünden bereinigt".

 

Leid ist Folge der Sünde. Ein Blick auf das Kreuz könnte zeigen, dass das Leid Sünden bereinigt.