Muß man an solch "göttlichen Sadismus" glauben

[Mariamante]

Ich will leiden, um Gott meine tiefe Liebe zu zeigen!!!

Dann zeige deine Liebe.

 

Jetzt nochmal. Der Mann aus der Story ist Jude. So gesehen wird er nichts mit dem Leiden Christi vereinen.

Zweitens, sicherlich kann man zu einem unumgänglichen Leiden unterschiedliche Einstellungen haben. Das sind letzten Endes Strategien, die es einem leichter machen. Mit Liebe zu Gott und den Nächsten hat das nichts zu tun.

 

M.E. hat es sehr viel mit Gott zu tun, ob ich die Krankheiten, Prüfungen und Leiden aus Liebe zu Gott annehme, darin einen wiedergutmachenden Sinn sehe - oder nicht. Und wenn Moses oder später Paulus Gott bitten, stellvertretend für andere Leid auf sich zu nehmen, dann haben sie etwas von der sühnenden Liebe erfasst. Wer die Bereitschaft zum Leiden als "Sadismustheologie" bezeichnet, hat allerdings nichts verstanden.

 

Ist also nur ein Leiden nötig, dem man mit dem jeweiligen Stand der Medizin nicht helfen kann?

Das kann ich nicht nachvollziehen. Die ganze Medizin ist darauf aus, Leid und Schmerzen zu mindern, was ihr auch zunehmend besser gelingt. Du schreibst aber, dass Leid nicht sinnlos sei/Leute weise macht/Gott gefällt/Seelen rettet... Wir bekommen immer weniger Chance dazu!

Dass wir in einer Zeit, wo die seelischen Leiden, Depressionen, u.a. eher zunehmen immer weniger Chancen zu leiden bekämen, das kann ich nicht nachvollziehen. Und dass jene, die sich heute zu Christus und zum Evangelium oder zur römisch- katholischen Kirche bekennen keinerlei Chancen bekämen zu leiden - das sehe ich auch nicht.

bearbeitet 9. Dezember 2008 von Mariamante

[Sokrates]

Leid ist Folge der Sünde.

Wieder eine Ausrede. Der Jude in deinem Gschichterl hatte eben nicht gesündigt, sondern nur gelitten.

[Niklas]

M.E. hat es sehr viel mit Gott zu tun, ob ich die Krankheiten, Prüfungen und Leiden aus Liebe zu Gott annehme, darin einen wiedergutmachenden Sinn sehe - oder nicht. Und wenn Moses oder später Paulus Gott bitten, stellvertretend für andere Leid auf sich zu nehmen, dann haben sie etwas von der sühnenden Liebe erfasst. Wer die Bereitschaft zum Leiden als "Sadismustheologie" bezeichnet, hat allerdings nichts verstanden.

Was Du schreibst, ist nichts als zynisch - merkst Du das gar nicht? Ich kenne eine obdachlose Frau, die überzeugt davon ist, eine Sühneseele zu sein. Sie meint, es sei ihr Auftrag, mit ihrem Leben auf der Strasse stellvertretend für andere Sühne zu leisten. Zwar wäre sie, als sie jünger war, gerne karitativ tätig geworden, aber irgendein irrer Priester hat ihr angeblich gesagt, ihre Aufgabe sei es, Sühneseele zu sein. Jetzt schläft sie Nacht für Nacht auf einer Parkbank. So etwas findest Du gut?

[Alouette]

Dann zeige deine Liebe.

 

Indem ich mit dem Kopf gegen die Wand laufe? Vielleicht könnte das ja auch was wiedergutmachen!

 

Jetzt nochmal. Der Mann aus der Story ist Jude. So gesehen wird er nichts mit dem Leiden Christi vereinen.

Zweitens, sicherlich kann man zu einem unumgänglichen Leiden unterschiedliche Einstellungen haben. Das sind letzten Endes Strategien, die es einem leichter machen. Mit Liebe zu Gott und den Nächsten hat das nichts zu tun.

 

M.E. hat es sehr viel mit Gott zu tun, ob ich die Krankheiten, Prüfungen und Leiden aus Liebe zu Gott annehme, darin einen wiedergutmachenden Sinn sehe - oder nicht. Und wenn Moses oder später Paulus Gott bitten, stellvertretend für andere Leid auf sich zu nehmen, dann haben sie etwas von der sühnenden Liebe erfasst. Wer die Bereitschaft zum Leiden als "Sadismustheologie" bezeichnet, hat allerdings nichts verstanden.

 

Ach so, daher weht der Wind. Wiedergutmachung! Warum sagst du es denn nicht gleich?

Also Gott gefällt das Leiden des Mannes, weil es etwas wiedergutmacht?

 

 

Ist also nur ein Leiden nötig, dem man mit dem jeweiligen Stand der Medizin nicht helfen kann?

Das kann ich nicht nachvollziehen. Die ganze Medizin ist darauf aus, Leid und Schmerzen zu mindern, was ihr auch zunehmend besser gelingt. Du schreibst aber, dass Leid nicht sinnlos sei/Leute weise macht/Gott gefällt/Seelen rettet... Wir bekommen immer weniger Chance dazu!

Dass wir in einer Zeit, wo die seelischen Leiden, Depressionen, u.a. eher zunehmen immer weniger Chancen zu leiden bekämen, das kann ich nicht nachvollziehen.

 

Eh, gerade psychische Erkrankungen und Depression eignen sich schlecht, um "in Liebe zu Gott" angenommen zu werden. Jeder, der schon mal eine ernsthaftere depressive Verstimmung hatte (und das sind viele, wie du sagst), weiss, dass man in dem Moment nicht Herr seiner Sinne ist. Man kann die Depression eben nicht "in Liebe" zu was auch immer annehmen und als Busse/Sühne oder was auch immer begreifen. Körperliche Schmerzen ja. Aber Depressionen nicht. Man kann nur "aus Liebe" (z.B. zu den nahestehenden Menschen) versuchen, gegen diese Krankheit anzukämpfen. Und übrigens gibt es heute auch genug Mittel, um Depressionen medikamentös zu lindern bzw. zu verdrängen.

 

 

 

Und dass jene, die sich heute zu Christus und zum Evangelium oder zur römisch- katholischen Kirche bekennen keinerlei Chancen bekämen zu leiden - das sehe ich auch nicht.

 

Keinerlei nicht, aber es ist viel schwieriger geworden an unumgängliche körperliche Schmerzen zu kommen als früher.

[Chrysologus]

Und wenn Moses oder später Paulus Gott bitten, stellvertretend für andere Leid auf sich zu nehmen, dann haben sie etwas von der sühnenden Liebe erfasst. Wer die Bereitschaft zum Leiden als "Sadismustheologie" bezeichnet, hat allerdings nichts verstanden.

 

Paulus hat sehr gut verstanden, dass Christus am Kreuz alle erlöst hat. Dabraucht es nicht mehr! Erlösung ist - da stimme ich Dir zu - kein Geschehen, dass wir passiv über uns ergehen lassen könnten, zugleich gilt aber "sola gratia"! Der von Dir vertretende Sühnegedanken hat erhebliche selbsterlöserische Züge.

 

Dass man eigens Leiden fruchtbar tragen kann, darin scheinen hier alle übereinzustimmen. Aber einem anderen, leidenden Menschen zuzusagen, dass er an der Erlösung der Welt mittrage und daher für sein Leid dankbar sein müsse (und darauf läuft das hinaus) ist in der Tat zynisch. Die Gerechten in der großen Gerichtsrede sind die, die Leid gemildert haben - und nicht die, die es spirituell Überhöhen! Und wenn Jesus feststellt, dass das Reich Gottes da beginne, wo er die Dämonen austreibt (= Leid beendet), dann kann ich darin keine Wertschätzung des Leids an sich erkennen.

 

Du verwechselst Situationsbeschreibung und Deutung: Wenn die Heilige Edith Stein "für ihr Volk" in den Tod geht, dann ist das gedeutetes Leid. Einem vergasten Kind aber zuzusagen, sein Tod sei ja alles in allem sinnvoll, ist daneben und unchristlich. Dann stehen wir bei denen, die nicht geholfen haben.

[Gabriele]

Als Wegrennen würde ich es nicht formulieren wenn der Mensch versucht, unnötiges Leiden zu vermeiden.

 

Was ist unnötiges Leiden?

[Mariamante]

Was Du schreibst, ist nichts als zynisch - merkst Du das gar nicht?

 

Kann ich nicht so sehen. Es gibt ja auch Vorwürfe von Atheisten, die Gott- Vater Grausamkeit vorwerfen, weil er Seinen Sohn am Kreuz leiden ließ. Nach meinem Ermessen zeigt sich hier einfach ein gewisses Unverständnigs gegenüber dem was Sünde und was Sühne und Erlösung ist.

 

Ich kenne eine obdachlose Frau, die überzeugt davon ist, eine Sühneseele zu sein. Sie meint, es sei ihr Auftrag, mit ihrem Leben auf der Strasse stellvertretend für andere Sühne zu leisten.

 

Ich kenne eine Frau (sie heißt Marthe Robin) die durch ihre Leiden und ihre Vereiniung mit Christus in Krankheit und Schmerz vielen zum Segen wurde. Die von Dir erwähnte Frau kenne ich nicht und weiß nicht einmal, ob das nicht eine von dir erfundene Geschichte ist.

[benedetto]

und weiß nicht einmal, ob das nicht eine von dir erfundene Geschichte ist.

Dann kannst Du ja nachvollziehen, dass es Vielen mit einigen Deiner Geschichten ähnlich gehen könnte.

[Franciscus non papa]

Die von Dir erwähnte Frau kenne ich nicht und weiß nicht einmal, ob das nicht eine von dir erfundene Geschichte ist.

 

 

[Rae]

Was ist unnötiges Leiden?

 

Selbstmitleid und es ist nicht nur unnötig - es ist sogar im höchsten Masse schädlich für einem selbst.

[benedetto]

Die von Dir erwähnte Frau kenne ich nicht und weiß nicht einmal, ob das nicht eine von dir erfundene Geschichte ist.

 

 

 

Stimmt. Ich hatte garnicht bemerkt, zu welch feinsinniger Selbstironie MM imstande ist.

[Mariamante]

Paulus hat sehr gut verstanden, dass Christus am Kreuz alle erlöst hat. Dabraucht es nicht mehr

 

Paulus hat aber auch den hier schon mehrfach zitierten Satz (im Zusammenhang mit dem Text unter der Rubrik "Sühne" bei kathpedia) geäußert: "Ich ergänze mit meinen Leiden, was dem Leib Christi- der Kirche- fehlt."

 

Der von Dir vertretende Sühnegedanken hat erhebliche selbsterlöserische Züge.

 

Diese falsche Auffassung ist mir auch nicht unbekannt. Unbekannt oder unbeliebt ist bei vielen Fatima z.B. auch deswegen, weil dort der Sühnegedanke in besonderer Weise betont wird. Unser einziger Erlöser ist Jesus Christus. Der einzige Schöpfer ist Gott. Aber wir Menschen haben große Mit- Verantwortung, die uns Gott anvertraut hat. Und so dürfen wir am Erlösungs- und Heilswerk entsprechend der Aufgabe, die Gott uns anvertraut mitwirken. Eine dieser Aufgaben kann es auch sein, eine sogenannte "Sühneseele" zu sein. Pater Pio z.B. oder auch einige andere Sühneseelen finden ja in diesem Forum wenig Verständnis weil es - gemäß der Kopftheologie- auch für den Sühnegedanken wenig Verständnis gibt. Wie du selbst erwähnst, wird das oberflächlich als "Selbsterlösung" apostrophiert- und damit glaubt man die Sache vom Tisch schieben zu können. Eine Anna Katharina Emmerick, ein Pater Pio, eine Marthe Robin oder eine Anna Schäffer haben sich allerdings dieser liebenden Hingabe in Sühne und Kreuzesnachfolge hingegeben.

 

Dass man eigens Leiden fruchtbar tragen kann, darin scheinen hier alle übereinzustimmen. Aber einem anderen, leidenden Menschen zuzusagen, dass er an der Erlösung der Welt mittrage und daher für sein Leid dankbar sein müsse (und darauf läuft das hinaus) ist in der Tat zynisch.

 

Dann war Johannes Paul II zynisch, als er bei den Kranken in Wien sagte, dass diese einen wertvollen Dienst in der Kirche ausüben? Wenn du einem Kranken sagst, dass er für sein Leid dankbar sein soll- dann könnte man das zurecht als zynisch bezeichnen. Wenn du einem Menschen aber sagst, dass ein Leiden einen großen Wert hat - ist das die Intention nicht etwas anderes? Ich sehe es keinesfalls als Zynismus darauf hinzuweisen, dass Leid einen erlösenden Wert hat.

 

Die Gerechten in der großen Gerichtsrede sind die, die Leid gemildert haben - und nicht die, die es spirituell Überhöhen! Und wenn Jesus feststellt, dass das Reich Gottes da beginne, wo er die Dämonen austreibt (= Leid beendet), dann kann ich darin keine Wertschätzung des Leids an sich erkennen.

 

Dass Jesus von physischer Krankheit, von der Krankheit der Sünde, von der Besessenheit durch den Teufel befreite zeigt die Anwesenheit des Reiches Gottes. Jesus selbst aber hat die Passion, das Kreuz auf sich genommen und sogar gesagt: "Wer mein Jünger sein will nehme sein Kreuz auf sich." Jesus hat uns also nicht am Kreuz vorbei erlöst- sondern durch das Kreuz hindurch. Es geht auch nicht um die Wertschätzung von Leid an sich, sondern darum, dass durch das Leid einerseits die Sünde abbezahlt wird- andererseits selbst dieser Lösepreis für die Sühne einen heiligenden Wert hat.

[Mariamante]

und weiß nicht einmal, ob das nicht eine von dir erfundene Geschichte ist.

Dann kannst Du ja nachvollziehen, dass es Vielen mit einigen Deiner Geschichten ähnlich gehen könnte.

Genau daraus habe ich durch Wolfgang E. vor wenigen Tag das Misstrauen gelernt. Ob es eine gute Schule war, wird sich zeigen.....

[Niklas]

Ich kenne eine Frau (sie heißt Marthe Robin) die durch ihre Leiden und ihre Vereiniung mit Christus in Krankheit und Schmerz vielen zum Segen wurde. Die von Dir erwähnte Frau kenne ich nicht und weiß nicht einmal, ob das nicht eine von dir erfundene Geschichte ist.

Deine Unterstellung ist eine Frechheit. Gestern unterstellst Du mir, ich würde mich mit einem Posting als einer zu erkennen geben, der die radikale Nachfolge nicht ernst nähme, heute bezichtigst Du mich der Lügerei. Hast Du sie eigentlich noch alle? Für diese Unverschämtheiten erwarte ich eine Entschuldigung.

 

Komm mich besuchen, dann lernst Du die Frau kennen. Mehr als das, was ich geschrieben habe, kann ich Dir nicht sagen (um ihre Anonymität zu wahren) - ich kenne sie von meiner Arbeit mit Obdachlosen.

[benedetto]

Wenn Menschen ihr Leiden damit lindern können, dass sie in ihm einen Sinn sehen, so sei es ihnen vergönnt.

Wenn sich jemand an Geschichten über angeblich beispielhafte Menschen erfreuen kann, deren Leiden Sühnecharakter gehabt haben soll, so ist das für mich zwar Gedöns, aber ich lasse dem anderen seine Ansicht.

Das einzige mir begreifliche Gefühl aber, wenn ich einem Kranken, der leidet, gegenüber stehe, ist Mitleid - und nicht eine unverschämte und ungewollte Deutung seines Leidens.

[benedetto]

Ich kenne eine Frau (sie heißt Marthe Robin) die durch ihre Leiden und ihre Vereiniung mit Christus in Krankheit und Schmerz vielen zum Segen wurde. Die von Dir erwähnte Frau kenne ich nicht und weiß nicht einmal, ob das nicht eine von dir erfundene Geschichte ist.

Deine Unterstellung ist eine Frechheit. Gestern unterstellst Du mir, ich würde mich mit einem Posting als einer zu erkennen geben, der die radikale Nachfolge nicht ernst nähme, heute bezichtigst Du mich der Lügerei. Hast Du sie eigentlich noch alle? Für diese Unverschämtheiten erwarte ich eine Entschuldigung.

 

Komm mich besuchen, dann lernst Du die Frau kennen. Mehr als das, was ich geschrieben habe, kann ich Dir nicht sagen (um ihre Anonymität zu wahren) - ich kenne sie von meiner Arbeit mit Obdachlosen.

Du solltest billige Retourkutschen, die noch nicht mal Dir gegolten haben, nicht dadurch aufwerten, dass du auf sie über Gebühr eingehst. Das ist es nicht wert.

bearbeitet 9. Dezember 2008 von benedetto

[Petrus]

Hier geht es nicht um eine Form von Masochismus - sondern um die Bereitschaft, Leid anzunehmen- etwa jene Krankhkeiten die eine Anna Schäffer oder eine Martha Robin jahrelang Qualen bereitet, die sie sich nicht selbst ausgesucht hatte.

weiter oben im Thread

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1214714

findest Du das selbstgewählte Leid noch gut. Bei dem Heiligen, der sich im Dornbusch gewälzt hat wegen der Unkeuschheit. Das hat der sich doch selber ausgesucht? Oder ist er versehentlich in den Dornbusch gefallen, vielleicht ist's ihm schwindlig geworden wegen der unkeuschen Gedanken?

 

Du sprichst mal so, mal so, Mariamante. Hauptsache "frommer Ton". Inhalt ist sekundär, kann wechseln oder sich widersprechen. Aber mit diesem Deinen - ob selbstgewählten oder nicht, weiß ich nicht - Leid lasse ich Dich nicht allein. Was hältst Du von folgendem Ausweg, um Deine Dornbusch-Geschichte aufrechterhalten zu können?

 

ja, Ihr Lieben, da kann man vielleicht sogar sagen: Gott hat ihm diesen Dornbusch geschickt, um ihn von seinen sündigen Gedanken zu erlösen! Und, Ihr Lieben, da können wir auch ersehen, daß es eben der Mitwirkung des Menschen bedarf: Wäre er einfach um den Dornbusch herumgegangen, wäre er von seinen sündigen Gedanken nicht erlöst worden!

bearbeitet 9. Dezember 2008 von Petrus

[Mariamante]

findest Du das selbstgewählte Leid noch gut. Bei dem Heiligen, der sich im Dornbusch gewälzt hat wegen der Unkeuschheit. Das hat der sich doch selber ausgesucht? Oder ist er versehentlich in den Dornbusch gefallen, vielleicht ist's ihm schwindlig geworden wegen der unkeuschen Gedanken?

 

Lieber Petrus! Es wurde schon unterschieden: Wenn ein hl. Benedikt, ein hl. Franziskus oder ein hl. Bernhard schmerzhafte Methoden anwandten, um sich von der Sünde fern zu halten- dann was das eine asketische Methode und kein "selbst gewähltes Leid."

 

Du sprichst mal so, mal so, Mariamante. Hauptsache "frommer Ton". Inhalt ist sekundär, kann wechseln oder sich widersprechen. Aber mit diesem Deinen - ob selbstgewählten oder nicht, weiß ich nicht - Leid lasse ich Dich nicht allein. Was hältst Du von folgendem Ausweg, um Deine Dornbusch-Geschichte aufrechterhalten zu können?

 

Es ist lieb mich auf Widersprüche hinzuweisen, die ich nicht sehe. Ob meine Unterscheidung (Schmerz als asketisches Mittel) da einen wesentlichen Aufklärungsbeitrag bieten kann, hängt von deiner Aufmerksamkeitswilligkeit ab. Ein Befürworter des freigewählten Leidens um des Leidens willen bin ich nicht. Das wird mir zwar gerne so zu - interpretiert, auch von Masochismus etc. ist die Rede- aber ich wiederhole: Leid um des Leidens willen lehne ich ab. Dass ich dem Leid allerdings einen erlösenden Wert zugestehe und darin sehe, das betone ich gerne- aber vor allem jenem Leid, das mit den Leiden Christi vereinigt wird.

 

Der andere Aspekt ist die Nachfolge Christi in Sühne und Leid, im Kreuz. Das JA einer Marthe Robin, einer Anna Schäffer zum Kreuz, zur Bereitschaft zur Sühne hat das Leid nicht selbst gewählt. Marthe Robin hat die Krankheit nicht absichtlich herbeigeführt.

bearbeitet 9. Dezember 2008 von Mariamante

[Mariamante]

Deine Unterstellung ist eine Frechheit. Gestern unterstellst Du mir, ich würde mich mit einem Posting als einer zu erkennen geben, der die radikale Nachfolge nicht ernst nähme, heute bezichtigst Du mich der Lügerei. Hast Du sie eigentlich noch alle? Für diese Unverschämtheiten erwarte ich eine Entschuldigung.

 

Du hast wahrscheinlich nicht den ganzen Thread mitverfolgt. Es war Wolfgang E. der mir unterstellte, ich hätte die Geschichte die Anlaß für diesen Thread war selbst erfunden. Meine Hinweise darauf, dass ich die Geschichte vor Jahren aus einem Buch mit Rabbi- Aussprüchen gesammelt habe (habe allerdings damals keine Quellenangabe dazu gefügt) wurden mit neuem Misstrauen beantwortet. Und es war Wolfgang E. der mich dazu animierte, gegenüber den Aussagen anderer und sogenannten "Geschichten" etwas misstraurischer zu werden. Nun habe ich mich von diesem Misstrauen anstecken lassen. Wie Deine heftige Reaktion beweist, ist das Misstrauen gegenüber den Aussagen anderer also doch nicht das Gelbe vom Ei - und ich muss wohl wieder versuchen, Vertrauen in die Aussagen der Diskussionsfreunde hier zu lernen. Gerne entschuldige ich mich dafür, wenn ich dich durch mein Misstrauen geärgert habe. Bitte verstehe aber, dass die Sache eigenartig klingt. Welcher Priester wird zu einer Frau sagen, sie soll als Sühneseele "obdachlos" werden und ein "Sandlerleben" führen? Da würde ich dann weiter fragen: Handelt es sich um einen Priester der römisch- katholischen Kirche? Ist dieser Sachverhalt dem Bischof bekannt? Haben die Verantwortlichen hier nichts unternommen?

[Petrus]

findest Du das selbstgewählte Leid noch gut. Bei dem Heiligen, der sich im Dornbusch gewälzt hat wegen der Unkeuschheit. Das hat der sich doch selber ausgesucht? Oder ist er versehentlich in den Dornbusch gefallen, vielleicht ist's ihm schwindlig geworden wegen der unkeuschen Gedanken?

 

Es wurde schon unterschieden: Wenn ein hl. Benedikt, ein hl. Franziskus oder ein hl. Bernhard schmerzhafte Methoden anwandten, um sich von der Sünde fern zu halten- dann was das eine asketische Methode und kein "selbst gewähltes Leid."

ah - es macht Sinn, sich selbstgewählt in einem Dornbusch zu wälzen, wenn man unkeusche Gedanken hat. Und der Schmerz ist dann zwar selbstgewählter Schmerz, aber kein selbstgewähltes Leid. Und was ist dann der Unterschied zwischen Schmerz selbstgewählt (gut) und Leid selbstgewählt (schlecht)?

[Mariamante]

ah - es macht Sinn, sich selbstgewählt in einem Dornbusch zu wälzen, wenn man unkeusche Gedanken hat.

 

Es macht Sinn, eine selbst schmerzliche Methode zu wählen um die Sünde zu überwinden. Jesus rät uns in der Bergpredigt zu radikalem Kampf gegen die Sünde. Von einem Wüstenvater, der zu bösen Gedanken versucht wurde habe ich gelesen, dass er kurz die Füsse ins Feuer hielt- zurück zuckte, und sich dann sagte: "Wenn ich nicht einmal dieses kurzes Feuer erleiden kann- wie erst das ewige Feuer "- und es war ihm eine Hilfe, die Sünde zu meiden.

 

Und der Schmerz ist dann zwar selbstgewählter Schmerz, aber kein selbstgewähltes Leid. Und was ist dann der Unterschied zwischen Schmerz selbstgewählt (gut) und Leid selbstgewählt (schlecht)?

 

Sich in ein eiskaltes Wasser zu stürzen, oder sich von Dornen kratzen zu lassen ist schmerzhaft- aber kein selbstzerstörerisches Handeln. Wenn jemand allerdings so weit geht, dass er sich dabei verstümmelt (wie es von Origines berichtet wird) dann ist diese Verstümmelung schlecht und geht über das Maß einer sinnvollen Askese hinaus.

[Niklas]

Du hast wahrscheinlich nicht den ganzen Thread mitverfolgt. Es war Wolfgang E. der mir unterstellte, ich hätte die Geschichte die Anlaß für diesen Thread war selbst erfunden. Meine Hinweise darauf, dass ich die Geschichte vor Jahren aus einem Buch mit Rabbi- Aussprüchen gesammelt habe (habe allerdings damals keine Quellenangabe dazu gefügt) wurden mit neuem Misstrauen beantwortet. Und es war Wolfgang E. der mich dazu animierte, gegenüber den Aussagen anderer und sogenannten "Geschichten" etwas misstraurischer zu werden. Nun habe ich mich von diesem Misstrauen anstecken lassen. Wie Deine heftige Reaktion beweist, ist das Misstrauen gegenüber den Aussagen anderer also doch nicht das Gelbe vom Ei - und ich muss wohl wieder versuchen, Vertrauen in die Aussagen der Diskussionsfreunde hier zu lernen. Gerne entschuldige ich mich dafür, wenn ich dich durch mein Misstrauen geärgert habe. Bitte verstehe aber, dass die Sache eigenartig klingt. Welcher Priester wird zu einer Frau sagen, sie soll als Sühneseele "obdachlos" werden und ein "Sandlerleben" führen? Da würde ich dann weiter fragen: Handelt es sich um einen Priester der römisch- katholischen Kirche? Ist dieser Sachverhalt dem Bischof bekannt? Haben die Verantwortlichen hier nichts unternommen?

Ehrlich gesagt habe ich keine Lust, als Sündenbock für Deine Konflikte mit Wolfgang herzuhalten.

 

Wenn Du mein Posting über die Obdachlose nochmal liest, wirst Du sehen, dass ich geschrieben habe, "angeblich" habe ein Priester sie in ihrem vermeintlichen Auftrag, Sühneseele zu sein, bestärkt. Sie erzählt das. Keine Ahnung, ob es stimmt. Ich glaube nicht, dass der hiesige Bischof von der Existenz dieser Frau auch nur etwas ahnt. Was sehr wahrscheinlich stimmt: dass sie bei diversen Klöstern um Aufnahme gebeten hat, erfolglos natürlich - eine psychisch kranke Frau wollen die nicht aufnehmen.

 

Aber das ist auch gar nicht der Punkt. Hier ist eine Person, die im Sinne der Sühne Leid auf sich nehmen möchte. Wie ich Dich verstanden habe, begrüsst Du so etwas - oder nicht? Soll ich sie nächstes Mal abweisen, wenn sie bei uns anklopft und um einen Schlafplatz bittet, damit ich sie nicht vom Sühnetun abhalte?

[Gabriele]

Und der Schmerz ist dann zwar selbstgewählter Schmerz, aber kein selbstgewähltes Leid. Und was ist dann der Unterschied zwischen Schmerz selbstgewählt (gut) und Leid selbstgewählt (schlecht)?

 

Sich in ein eiskaltes Wasser zu stürzen, oder sich von Dornen kratzen zu lassen ist schmerzhaft- aber kein selbstzerstörerisches Handeln. Wenn jemand allerdings so weit geht, dass er sich dabei verstümmelt (wie es von Origines berichtet wird) dann ist diese Verstümmelung schlecht und geht über das Maß einer sinnvollen Askese hinaus.

Warum ist Origines' Verstümmelung schlecht, was an Narben von Dornen gut ist?

Und was ist mit dem Auge, das man ausreißen soll, wenn es zur Sünde verleitet?

[Petrus]

Und der Schmerz ist dann zwar selbstgewählter Schmerz, aber kein selbstgewähltes Leid. Und was ist dann der Unterschied zwischen Schmerz selbstgewählt (gut) und Leid selbstgewählt (schlecht)?

 

Sich in ein eiskaltes Wasser zu stürzen, oder sich von Dornen kratzen zu lassen ist schmerzhaft- aber kein selbstzerstörerisches Handeln. Wenn jemand allerdings so weit geht, dass er sich dabei verstümmelt (wie es von Origines berichtet wird) dann ist diese Verstümmelung schlecht und geht über das Maß einer sinnvollen Askese hinaus.

danke.

Das heißt, selbstgewähltes Leid ist nur etwas, wo man sich selbst zerstört (schlecht). Alles andere (eiskaltes Wasser, Dornenkratzen) ist kein Leid (also gut).

 

Übrigens: uns ist schon allen klar, daß Schmerz (ob selbstgewählt oder nicht, interessiert unseren Körper dabei überhaupt nicht) Endorphine freisetzt? D. h., Glücksgefühle erzeugt?

 

insofern ist die Methode mit dem Dornbusch gegen unkeusche Gedanken höchst kontraproduktiv. Aber wer's mag ...

bearbeitet 9. Dezember 2008 von Petrus

[Abigail]

Meine Güte!

Leben wir den noch im Mittelalter, wo Männer sich geißelten, wenn sie an Frauen dachten? Habt ihr sonst nichts zu tun?

 

Wer die Gebote Gottes befolgt, auf den Spuren Jesu wandelt, der eckt an. Wer sein zweites Hemd verschenkt, lebt in der Gefahr früher oder später zu frieren. Wer seine zweite Wange hinhält, wird schonmal zu Boden geprügelt. Wer Arme ins Haus lädt, wird schonmal ausgeraubt. Wer Haus und Herd verläßt, verliert seine Sozialversicherungsansprüche und kann damit ganz böse auf die Schnauze fallen.

 

Deswegen folgen die meisten Menschen nicht radikal dem Vorbild Jesu. Diesen Weg sollte man mMn jedoch auch nicht einschlagen, wenn man nicht in der emotionalen Lage ist, den Glaubensgewinn, den Gewinn an Gottesnähe über die damit einhergehenden irdischen "Tücken" zu stellen. Mit anderen Worten, die, die für ihren Glaubensüberzeugungen leiden, sollten den Wert, den sie aus ihren Überzeugungen ziehen, höher einschätzen als das objektiv erlittene Leid. Unterm Strich sollte es ihnen besser gehen.

 

Ich bin überzeugt davon, dass Jesus bis zuletzt seinen Weg insofern freiwillig gegangen ist, als er sich keinen anderen Weg vorstellen konnte. Nicht, weil er meinte, Gott liebe ihn sonst nicht, oder es wird eben von ihm erwartet oder Leid gehört eben mit zum Paket. Es ist die Spiegelbildabfrage, wenn ich mich sonst morgen nicht mehr im Spiegel betrachten kann, muss ich es tun auch wenn es furchtbar ist.

 

So, glauben wir, sind die Märtyrer gestorben, oder?

 

Wenn jemand, Jesus kompromisslos folgen könnte ohne negative Folgen, dann wäre Gott darüber sicher sehr erfreut.