Maria, die Frau, die der Schlange den Kopf zertritt

[Tschabo]

"Feindschaft will ich setzen zwischen dir und DER FRAU, zwischen deinem Spross und IHREM SPROSS: SIE (Er??) wird dir den Kopf zertreten, du aber wirst SIE nur an der Ferse verletzen." (Gen 3,15)

 

Viele sagen das "Sie" wäre ein "Er", welches ja auch in der Bibel stünde. Jetzt meine Frage. Wer wird hier jetzt wem den Kopf zertreten ?

 

mfg Tschabo

[kam]

In der (katholischen) Einheitsübersetzung lautet die Stelle:

 

Feindschaft setze ich zwischen dich und die Frau, / zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs. / Er trifft dich am Kopf / und du triffst ihn an der Ferse.

zit. nach: http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/gen3.html

 

Das "Er" bezieht sich also auf den Nachwuchs der Frau. Deine Übersetzung bezieht das "Sie" auf die Frau. Aber auch hier ist der Nachwuchs "Spross" erwähnt.

 

Und hier habe ich noch eine Übersetzung:

 

Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; derselbe soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

Schlachter-Übersetzung, 1951 zit. nach: http://www.pfarre-grinzing.at/bibel/sch_html/ebi_Gen_3.htm - ist aber im Prinzip die Fassung von Martin Luther.

 

Grüße, KAM

[Katharer]

"Feindschaft will ich setzen zwischen dir und DER FRAU, zwischen deinem Spross und IHREM SPROSS: SIE (Er??) wird dir den Kopf zertreten, du aber wirst SIE nur an der Ferse verletzen." (Gen 3,15)

 

Viele sagen das "Sie" wäre ein "Er", welches ja auch in der Bibel stünde. Jetzt meine Frage. Wer wird hier jetzt wem den Kopf zertreten ?

 

mfg Tschabo

 

Die Frage ist m.E. nicht eindeutig (wie so viele der Bibel) zu beantworten. Ist es die Frau, oder der Spross (das Kind der Frau)? Mir stellt sich eine weitere Frage: "Welche Maria ist hier gemeint, die Mutter Jesu, oder vielleicht die Gefährtin Jesu, Maria Magdalena?" Bei der Mutter wäre Jesu der Spross der der Schlange den Kopf zertritt. Hat Jesus der Schlange den Kopf zertreten? Was sagt das NT dazu? Oder wird dieses Ereignis erst in der Zukunft geschehen, durch einen Spross (Nachkommen) Jesu?

bearbeitet 5. Dezember 2008 von Katharer

[kam]

"Feindschaft will ich setzen zwischen dir und DER FRAU, zwischen deinem Spross und IHREM SPROSS: SIE (Er??) wird dir den Kopf zertreten, du aber wirst SIE nur an der Ferse verletzen." (Gen 3,15)

 

Viele sagen das "Sie" wäre ein "Er", welches ja auch in der Bibel stünde. Jetzt meine Frage. Wer wird hier jetzt wem den Kopf zertreten ?

 

mfg Tschabo

 

Die Frage ist m.E. nicht eindeutig (wie so viele der Bibel) zu beantworten. Ist es die Frau, oder der Spross (das Kind der Frau)? Mir stellt sich eine weitere Frage: "Welche Maria ist hier gemeint, die Mutter Jesu, oder vielleicht die Gefährtin Jesu, Maria Magdalena?" Bei der Mutter wäre Jesu der Spross der der Schlange den Kopf zertritt. Hat Jesus der Schlange den Kopf zertreten? Was sagt das NT dazu? Oder wird dieses Ereignis erst in der Zukunft geschehen, durch einen Spross (Nachkommen) Jesu?

 

Ich bin kein Theologe, als Jurist würde ich, wenn es sich um eine Digestenexegese handelte, nach der systematischen Auslegung zum Schluß gelangen, daß Frau hier Frau schlechthin, also alle weiblichen Menschen bedeutet, dies wird im folgenden Text 3, 16 deutlich. Damit würde ich jeder allegorischen Deutung, im Sinne, daß die Frau entweder Maria oder die Kirche bedeutet, die Grundlage entzogen sehen. Der Samen, Sproß oder Nachwuchs sind also alle Menschen.

 

Aber schaun wir mal, was die Theologen dazu wissen.

Grüße, KAM

[Elima]

Nach dem hebräischen Text ist es (meiner Erinnerung nach völlig eindeutig) der Nachkomme, der der Schlange den Kopf zerbricht. Das Hebräischen hat in der 3. Pers. Sg (und sonst teilweise auch) für Männlich und Weiblich verschiedene Endungen und die Verbalform "zertreten" ist eindeutig männlich.

Damit erübrigt sich die Frage, ob Eva oder Maria oder allegorisch die Kirche.

[kam]

Nach dem hebräischen Text ist es (meiner Erinnerung nach völlig eindeutig) der Nachkomme, der der Schlange den Kopf zerbricht. Das Hebräischen hat in der 3. Pers. Sg (und sonst teilweise auch) für Männlich und Weiblich verschiedene Endungen und die Verbalform "zertreten" ist eindeutig männlich.

Damit erübrigt sich die Frage, ob Eva oder Maria oder allegorisch die Kirche.

 

Gemeint ist ausdrücklich eine Person, nicht der Nachwuchs (das wären ja viele)? Grüße, KAM

[Elima]

Nach dem hebräischen Text ist es (meiner Erinnerung nach völlig eindeutig) der Nachkomme, der der Schlange den Kopf zerbricht. Das Hebräischen hat in der 3. Pers. Sg (und sonst teilweise auch) für Männlich und Weiblich verschiedene Endungen und die Verbalform "zertreten" ist eindeutig männlich.

Damit erübrigt sich die Frage, ob Eva oder Maria oder allegorisch die Kirche.

 

Gemeint ist ausdrücklich eine Person, nicht der Nachwuchs (das wären ja viele)? Grüße, KAM

Es heißt "Feindschaft will ich setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinen Nachkommen und ihrem Nachkommen (=Sohn). Er wird dir den Kopf zertreten, du aber wirst nach seiner Ferse schnappen.

Warum hieße der Text Protoevangelium, wenn er sich nicht auf Jesus bezöge????

[kam]

Nach dem hebräischen Text ist es (meiner Erinnerung nach völlig eindeutig) der Nachkomme, der der Schlange den Kopf zerbricht. Das Hebräischen hat in der 3. Pers. Sg (und sonst teilweise auch) für Männlich und Weiblich verschiedene Endungen und die Verbalform "zertreten" ist eindeutig männlich.

Damit erübrigt sich die Frage, ob Eva oder Maria oder allegorisch die Kirche.

 

Gemeint ist ausdrücklich eine Person, nicht der Nachwuchs (das wären ja viele)? Grüße, KAM

Es heißt "Feindschaft will ich setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinen Nachkommen und ihrem Nachkommen (=Sohn). Er wird dir den Kopf zertreten, du aber wirst nach seiner Ferse schnappen.

Warum hieße der Text Protoevangelium, wenn er sich nicht auf Jesus bezöge????

 

Das ist ja die Frage, ob die Auslegung als Protoevangelium gerechtfertigt ist. Nach der Einheitsübersetzung heißt es: "zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs", da ist die Bezugnahme auf Jesus weniger deutlich, als nach deiner Übersetzung. Oder andersherum gefragt: Warum übersetzt die Einheitsübersetzung grad so, daß der traditionellen Deutung als Protoevangelium die Stütze genommen wird? Die müssen sich doch was dabei gedacht haben. Grüße, KAM

[Mariamante]

"Feindschaft will ich setzen zwischen dir und DER FRAU, zwischen deinem Spross und IHREM SPROSS: SIE (Er??) wird dir den Kopf zertreten, du aber wirst SIE nur an der Ferse verletzen." (Gen 3,15)

 

Viele sagen das "Sie" wäre ein "Er", welches ja auch in der Bibel stünde. Jetzt meine Frage. Wer wird hier jetzt wem den Kopf zertreten ?

 

mfg Tschabo

 

Hallo Tschabo!

Wenn der Teufel als Feind der Seelen Christus und die Seinen verfolgt, dann ist es für den Widersacher eine größere Demütigung, wenn er durch ein Geschöpf (Maria) in die Schranken gewiesen wird - als direkt durch Gott selbst. Daher wird dieses Wort in besonderer Weise auf Maria bezogen, die u.a. auch Schlangenzertreterin, Siegerin in allen Schlachten Gottes oder auch Königin des Himmels genannt wird.

[Elima]

Nach dem hebräischen Text ist es (meiner Erinnerung nach völlig eindeutig) der Nachkomme, der der Schlange den Kopf zerbricht. Das Hebräischen hat in der 3. Pers. Sg (und sonst teilweise auch) für Männlich und Weiblich verschiedene Endungen und die Verbalform "zertreten" ist eindeutig männlich.

Damit erübrigt sich die Frage, ob Eva oder Maria oder allegorisch die Kirche.

 

Gemeint ist ausdrücklich eine Person, nicht der Nachwuchs (das wären ja viele)? Grüße, KAM

Es heißt "Feindschaft will ich setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinen Nachkommen und ihrem Nachkommen (=Sohn). Er wird dir den Kopf zertreten, du aber wirst nach seiner Ferse schnappen.

Warum hieße der Text Protoevangelium, wenn er sich nicht auf Jesus bezöge????

 

Das ist ja die Frage, ob die Auslegung als Protoevangelium gerechtfertigt ist. Nach der Einheitsübersetzung heißt es: "zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs", da ist die Bezugnahme auf Jesus weniger deutlich, als nach deiner Übersetzung. Oder andersherum gefragt: Warum übersetzt die Einheitsübersetzung grad so, daß der traditionellen Deutung als Protoevangelium die Stütze genommen wird? Die müssen sich doch was dabei gedacht haben. Grüße, KAM

 

 

Das verstehe ich auch nicht. "Meine" Übersetzung ist das, was mich im Hebräischkurs an der Uni 1962 so beeindruckt hat, dass ich es mir gemerkt habe. Und das mit der Endung der 3. Pers. Sg. m. weiß ich noch ganz sicher.

[urdu]

Nach dem hebräischen Text ist es (meiner Erinnerung nach völlig eindeutig) der Nachkomme, der der Schlange den Kopf zerbricht. Das Hebräischen hat in der 3. Pers. Sg (und sonst teilweise auch) für Männlich und Weiblich verschiedene Endungen und die Verbalform "zertreten" ist eindeutig männlich.

Damit erübrigt sich die Frage, ob Eva oder Maria oder allegorisch die Kirche.

 

Gemeint ist ausdrücklich eine Person, nicht der Nachwuchs (das wären ja viele)? Grüße, KAM

Es heißt "Feindschaft will ich setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinen Nachkommen und ihrem Nachkommen (=Sohn). Er wird dir den Kopf zertreten, du aber wirst nach seiner Ferse schnappen.

Warum hieße der Text Protoevangelium, wenn er sich nicht auf Jesus bezöge????

 

Das ist ja die Frage, ob die Auslegung als Protoevangelium gerechtfertigt ist. Nach der Einheitsübersetzung heißt es: "zwischen deinen Nachwuchs und ihren Nachwuchs", da ist die Bezugnahme auf Jesus weniger deutlich, als nach deiner Übersetzung. Oder andersherum gefragt: Warum übersetzt die Einheitsübersetzung grad so, daß der traditionellen Deutung als Protoevangelium die Stütze genommen wird? Die müssen sich doch was dabei gedacht haben. Grüße, KAM

 

 

Das verstehe ich auch nicht. "Meine" Übersetzung ist das, was mich im Hebräischkurs an der Uni 1962 so beeindruckt hat, dass ich es mir gemerkt habe. Und das mit der Endung der 3. Pers. Sg. m. weiß ich noch ganz sicher.

Na ja.

Die Einheitsübersetzung hat schon auch ihre Schwächen. Dies mag eine davon sein.

Eine andere ist beispielsweise die Übersetzung des Begehrens der Sodomiter nacfh den Besuchern des Lot.

Da schreibt die EÜ "...wir wollen mit ihnen verkehren". In der Vulgata wird da das Wort "cognoscere", "erkennen" verwendet. Meiner Ansicht nach geht dadurch die Dimension verloren, dass der Wunsch der Sodomiter einen religiösen Touch hat.

[urdu]

"Feindschaft will ich setzen zwischen dir und DER FRAU, zwischen deinem Spross und IHREM SPROSS: SIE (Er??) wird dir den Kopf zertreten, du aber wirst SIE nur an der Ferse verletzen." (Gen 3,15)

 

Viele sagen das "Sie" wäre ein "Er", welches ja auch in der Bibel stünde. Jetzt meine Frage. Wer wird hier jetzt wem den Kopf zertreten ?

 

mfg Tschabo

 

Die Frage ist m.E. nicht eindeutig (wie so viele der Bibel) zu beantworten. Ist es die Frau, oder der Spross (das Kind der Frau)? Mir stellt sich eine weitere Frage: "Welche Maria ist hier gemeint, die Mutter Jesu, oder vielleicht die Gefährtin Jesu, Maria Magdalena?" Bei der Mutter wäre Jesu der Spross der der Schlange den Kopf zertritt. Hat Jesus der Schlange den Kopf zertreten? Was sagt das NT dazu? Oder wird dieses Ereignis erst in der Zukunft geschehen, durch einen Spross (Nachkommen) Jesu?

 

Ich bin kein Theologe, als Jurist würde ich, wenn es sich um eine Digestenexegese handelte, nach der systematischen Auslegung zum Schluß gelangen, daß Frau hier Frau schlechthin, also alle weiblichen Menschen bedeutet, dies wird im folgenden Text 3, 16 deutlich. Damit würde ich jeder allegorischen Deutung, im Sinne, daß die Frau entweder Maria oder die Kirche bedeutet, die Grundlage entzogen sehen. Der Samen, Sproß oder Nachwuchs sind also alle Menschen.

 

Aber schaun wir mal, was die Theologen dazu wissen.

Grüße, KAM

Stimmt schon ungefähr. Wenn überhaupt eine bestimmte Frau gemeint ist, dann Eva. Eine andere ist in der geschilderten Situation nicht vorhanden. Der Bezug auf Maria und Jesus ist christliche Deutung, die natürlich alos solche in Ordnung ist, aber der Text selbst gibt das nicht her.

[Elima]

"Feindschaft will ich setzen zwischen dir und DER FRAU, zwischen deinem Spross und IHREM SPROSS: SIE (Er??) wird dir den Kopf zertreten, du aber wirst SIE nur an der Ferse verletzen." (Gen 3,15)

 

Viele sagen das "Sie" wäre ein "Er", welches ja auch in der Bibel stünde. Jetzt meine Frage. Wer wird hier jetzt wem den Kopf zertreten ?

 

mfg Tschabo

 

Die Frage ist m.E. nicht eindeutig (wie so viele der Bibel) zu beantworten. Ist es die Frau, oder der Spross (das Kind der Frau)? Mir stellt sich eine weitere Frage: "Welche Maria ist hier gemeint, die Mutter Jesu, oder vielleicht die Gefährtin Jesu, Maria Magdalena?" Bei der Mutter wäre Jesu der Spross der der Schlange den Kopf zertritt. Hat Jesus der Schlange den Kopf zertreten? Was sagt das NT dazu? Oder wird dieses Ereignis erst in der Zukunft geschehen, durch einen Spross (Nachkommen) Jesu?

 

Ich bin kein Theologe, als Jurist würde ich, wenn es sich um eine Digestenexegese handelte, nach der systematischen Auslegung zum Schluß gelangen, daß Frau hier Frau schlechthin, also alle weiblichen Menschen bedeutet, dies wird im folgenden Text 3, 16 deutlich. Damit würde ich jeder allegorischen Deutung, im Sinne, daß die Frau entweder Maria oder die Kirche bedeutet, die Grundlage entzogen sehen. Der Samen, Sproß oder Nachwuchs sind also alle Menschen.

 

Aber schaun wir mal, was die Theologen dazu wissen.

Grüße, KAM

Stimmt schon ungefähr. Wenn überhaupt eine bestimmte Frau gemeint ist, dann Eva. Eine andere ist in der geschilderten Situation nicht vorhanden. Der Bezug auf Maria und Jesus ist christliche Deutung, die natürlich alos solche in Ordnung ist, aber der Text selbst gibt das nicht her.

 

Aber mein Hebräischlehrer hat gesagt, dass der Text nur "er" hergibt.

[urdu]

"Feindschaft will ich setzen zwischen dir und DER FRAU, zwischen deinem Spross und IHREM SPROSS: SIE (Er??) wird dir den Kopf zertreten, du aber wirst SIE nur an der Ferse verletzen." (Gen 3,15)

 

Viele sagen das "Sie" wäre ein "Er", welches ja auch in der Bibel stünde. Jetzt meine Frage. Wer wird hier jetzt wem den Kopf zertreten ?

 

mfg Tschabo

 

Die Frage ist m.E. nicht eindeutig (wie so viele der Bibel) zu beantworten. Ist es die Frau, oder der Spross (das Kind der Frau)? Mir stellt sich eine weitere Frage: "Welche Maria ist hier gemeint, die Mutter Jesu, oder vielleicht die Gefährtin Jesu, Maria Magdalena?" Bei der Mutter wäre Jesu der Spross der der Schlange den Kopf zertritt. Hat Jesus der Schlange den Kopf zertreten? Was sagt das NT dazu? Oder wird dieses Ereignis erst in der Zukunft geschehen, durch einen Spross (Nachkommen) Jesu?

 

Ich bin kein Theologe, als Jurist würde ich, wenn es sich um eine Digestenexegese handelte, nach der systematischen Auslegung zum Schluß gelangen, daß Frau hier Frau schlechthin, also alle weiblichen Menschen bedeutet, dies wird im folgenden Text 3, 16 deutlich. Damit würde ich jeder allegorischen Deutung, im Sinne, daß die Frau entweder Maria oder die Kirche bedeutet, die Grundlage entzogen sehen. Der Samen, Sproß oder Nachwuchs sind also alle Menschen.

 

Aber schaun wir mal, was die Theologen dazu wissen.

Grüße, KAM

Stimmt schon ungefähr. Wenn überhaupt eine bestimmte Frau gemeint ist, dann Eva. Eine andere ist in der geschilderten Situation nicht vorhanden. Der Bezug auf Maria und Jesus ist christliche Deutung, die natürlich alos solche in Ordnung ist, aber der Text selbst gibt das nicht her.

 

Aber mein Hebräischlehrer hat gesagt, dass der Text nur "er" hergibt.

Da wird er wohl recht haben. Aber ein Textbearbeiter, der so etwa 600 vor Christus eine Textvorlage so bearbeitet, dass sie das heutige Aussehen bekommt, kann ja wohl nicht Jesus Christus im Sinn gehabt haben, sondern eher den König David oder meinetwegen den König Kyros. Und den Ausdruck "Protoevangelium" halt ich überhaupt nur für die christliche Interpretation für zulässig. Als der Text geschrieben wurde, gab's das Wort "Evangelium" noch gar nicht.

[Elima]

"Feindschaft will ich setzen zwischen dir und DER FRAU, zwischen deinem Spross und IHREM SPROSS: SIE (Er??) wird dir den Kopf zertreten, du aber wirst SIE nur an der Ferse verletzen." (Gen 3,15)

 

Viele sagen das "Sie" wäre ein "Er", welches ja auch in der Bibel stünde. Jetzt meine Frage. Wer wird hier jetzt wem den Kopf zertreten ?

 

mfg Tschabo

 

Die Frage ist m.E. nicht eindeutig (wie so viele der Bibel) zu beantworten. Ist es die Frau, oder der Spross (das Kind der Frau)? Mir stellt sich eine weitere Frage: "Welche Maria ist hier gemeint, die Mutter Jesu, oder vielleicht die Gefährtin Jesu, Maria Magdalena?" Bei der Mutter wäre Jesu der Spross der der Schlange den Kopf zertritt. Hat Jesus der Schlange den Kopf zertreten? Was sagt das NT dazu? Oder wird dieses Ereignis erst in der Zukunft geschehen, durch einen Spross (Nachkommen) Jesu?

 

Ich bin kein Theologe, als Jurist würde ich, wenn es sich um eine Digestenexegese handelte, nach der systematischen Auslegung zum Schluß gelangen, daß Frau hier Frau schlechthin, also alle weiblichen Menschen bedeutet, dies wird im folgenden Text 3, 16 deutlich. Damit würde ich jeder allegorischen Deutung, im Sinne, daß die Frau entweder Maria oder die Kirche bedeutet, die Grundlage entzogen sehen. Der Samen, Sproß oder Nachwuchs sind also alle Menschen.

 

Aber schaun wir mal, was die Theologen dazu wissen.

Grüße, KAM

Stimmt schon ungefähr. Wenn überhaupt eine bestimmte Frau gemeint ist, dann Eva. Eine andere ist in der geschilderten Situation nicht vorhanden. Der Bezug auf Maria und Jesus ist christliche Deutung, die natürlich alos solche in Ordnung ist, aber der Text selbst gibt das nicht her.

 

Aber mein Hebräischlehrer hat gesagt, dass der Text nur "er" hergibt.

Da wird er wohl recht haben. Aber ein Textbearbeiter, der so etwa 600 vor Christus eine Textvorlage so bearbeitet, dass sie das heutige Aussehen bekommt, kann ja wohl nicht Jesus Christus im Sinn gehabt haben, sondern eher den König David oder meinetwegen den König Kyros. Und den Ausdruck "Protoevangelium" halt ich überhaupt nur für die christliche Interpretation für zulässig. Als der Text geschrieben wurde, gab's das Wort "Evangelium" noch gar nicht.

 

Das ist richtig. Es kann sich aber um eine Art messianische Weissagung gehandelt haben, die dann später christlich (im Ursinn des Wortes) interpretiert wurde.

[Rae]

Wer wird hier jetzt wem den Kopf zertreten ?

 

Aus Eva der Frau kam der Nachkomme - der Menschensohn und Gottessohn Jesus Christus.

Es ist Feindschaft zwischen den Menschen die zu Jesus gehören und den Menschen

die dem Teufel dienen.

 

Jesus hat am Kreuz die Macht des Teufels gebrochen.

Der Mensch muss nicht mehr Satan dienen und sündigen.

Er ist durch das Blut des Lammes erlöst.

 

Alle die durch Glauben zu dem Nachkommen der Frau gehören zertreten dem Satan den Kopf.

[urdu]

Da wird er wohl recht haben. Aber ein Textbearbeiter, der so etwa 600 vor Christus eine Textvorlage so bearbeitet, dass sie das heutige Aussehen bekommt, kann ja wohl nicht Jesus Christus im Sinn gehabt haben, sondern eher den König David oder meinetwegen den König Kyros. Und den Ausdruck "Protoevangelium" halt ich überhaupt nur für die christliche Interpretation für zulässig. Als der Text geschrieben wurde, gab's das Wort "Evangelium" noch gar nicht.

 

Das ist richtig. Es kann sich aber um eine Art messianische Weissagung gehandelt haben, die dann später christlich (im Ursinn des Wortes) interpretiert wurde.

Jo.

Irgendwas derartiges ist es ja wohl.

Ich halt mich halt mit der christlichen Deutung alttestamentlicher Texte immer wieder mal gern zurück.

Die Verfasser hatten naturgemäß nichts Christliches im Sinn, und es gibt eine lebendige Tradition nichtchristlicher Interpretation, nämlich die jüdische.

Die christliche Interpretation sitzt uns eh in den Knochen. Sie immer wieder mal probeweise beiseite zu lassen, ist häufig erhellend.

[Elima]

Da wird er wohl recht haben. Aber ein Textbearbeiter, der so etwa 600 vor Christus eine Textvorlage so bearbeitet, dass sie das heutige Aussehen bekommt, kann ja wohl nicht Jesus Christus im Sinn gehabt haben, sondern eher den König David oder meinetwegen den König Kyros. Und den Ausdruck "Protoevangelium" halt ich überhaupt nur für die christliche Interpretation für zulässig. Als der Text geschrieben wurde, gab's das Wort "Evangelium" noch gar nicht.

 

Das ist richtig. Es kann sich aber um eine Art messianische Weissagung gehandelt haben, die dann später christlich (im Ursinn des Wortes) interpretiert wurde.

Jo.

Irgendwas derartiges ist es ja wohl.

Ich halt mich halt mit der christlichen Deutung alttestamentlicher Texte immer wieder mal gern zurück.

Die Verfasser hatten naturgemäß nichts Christliches im Sinn, und es gibt eine lebendige Tradition nichtchristlicher Interpretation, nämlich die jüdische.

Die christliche Interpretation sitzt uns eh in den Knochen. Sie immer wieder mal probeweise beiseite zu lassen, ist häufig erhellend.

 

 

Aber dass ein "er" kommt und zertritt, ist Text, und die unsägliche am Text vorbeigehende Interpretation (die in vielen Bildern sich auch zeigt), ist das Hinbiegen auf Maria. Wenn der (ein) Messias gemeint sein sollte, habe ich kein wesentliches Magen- oder Gehirndrücken. Ich denke da oft an den Satz eines jüdischen Gelehrten (bei einer Tagung der Kath. Akademie in Bayern): "Es gibt viele Juden (wahrscheinlich in seinem Bekanntenkreis), die nicht erstaunt sein werden, wenn der am Ende der Zeit erscheinende Messia die Züge des Jesus von Nazareth trägt."

[urdu]

Da wird er wohl recht haben. Aber ein Textbearbeiter, der so etwa 600 vor Christus eine Textvorlage so bearbeitet, dass sie das heutige Aussehen bekommt, kann ja wohl nicht Jesus Christus im Sinn gehabt haben, sondern eher den König David oder meinetwegen den König Kyros. Und den Ausdruck "Protoevangelium" halt ich überhaupt nur für die christliche Interpretation für zulässig. Als der Text geschrieben wurde, gab's das Wort "Evangelium" noch gar nicht.

 

Das ist richtig. Es kann sich aber um eine Art messianische Weissagung gehandelt haben, die dann später christlich (im Ursinn des Wortes) interpretiert wurde.

Jo.

Irgendwas derartiges ist es ja wohl.

Ich halt mich halt mit der christlichen Deutung alttestamentlicher Texte immer wieder mal gern zurück.

Die Verfasser hatten naturgemäß nichts Christliches im Sinn, und es gibt eine lebendige Tradition nichtchristlicher Interpretation, nämlich die jüdische.

Die christliche Interpretation sitzt uns eh in den Knochen. Sie immer wieder mal probeweise beiseite zu lassen, ist häufig erhellend.

 

 

Aber dass ein "er" kommt und zertritt, ist Text, und die unsägliche am Text vorbeigehende Interpretation (die in vielen Bildern sich auch zeigt), ist das Hinbiegen auf Maria. Wenn der (ein) Messias gemeint sein sollte, habe ich kein wesentliches Magen- oder Gehirndrücken. Ich denke da oft an den Satz eines jüdischen Gelehrten (bei einer Tagung der Kath. Akademie in Bayern): "Es gibt viele Juden (wahrscheinlich in seinem Bekanntenkreis), die nicht erstaunt sein werden, wenn der am Ende der Zeit erscheinende Messia die Züge des Jesus von Nazareth trägt."

Ja, ok.

Jetzt versteh ich erst.

Das "Hinbiegen auf Maria" ist allerdings etwas, was ich bisher nicht wahrgenommen habe.

[Elima]

Da wird er wohl recht haben. Aber ein Textbearbeiter, der so etwa 600 vor Christus eine Textvorlage so bearbeitet, dass sie das heutige Aussehen bekommt, kann ja wohl nicht Jesus Christus im Sinn gehabt haben, sondern eher den König David oder meinetwegen den König Kyros. Und den Ausdruck "Protoevangelium" halt ich überhaupt nur für die christliche Interpretation für zulässig. Als der Text geschrieben wurde, gab's das Wort "Evangelium" noch gar nicht.

 

Das ist richtig. Es kann sich aber um eine Art messianische Weissagung gehandelt haben, die dann später christlich (im Ursinn des Wortes) interpretiert wurde.

Jo.

Irgendwas derartiges ist es ja wohl.

Ich halt mich halt mit der christlichen Deutung alttestamentlicher Texte immer wieder mal gern zurück.

Die Verfasser hatten naturgemäß nichts Christliches im Sinn, und es gibt eine lebendige Tradition nichtchristlicher Interpretation, nämlich die jüdische.

Die christliche Interpretation sitzt uns eh in den Knochen. Sie immer wieder mal probeweise beiseite zu lassen, ist häufig erhellend.

 

 

Aber dass ein "er" kommt und zertritt, ist Text, und die unsägliche am Text vorbeigehende Interpretation (die in vielen Bildern sich auch zeigt), ist das Hinbiegen auf Maria. Wenn der (ein) Messias gemeint sein sollte, habe ich kein wesentliches Magen- oder Gehirndrücken. Ich denke da oft an den Satz eines jüdischen Gelehrten (bei einer Tagung der Kath. Akademie in Bayern): "Es gibt viele Juden (wahrscheinlich in seinem Bekanntenkreis), die nicht erstaunt sein werden, wenn der am Ende der Zeit erscheinende Messia die Züge des Jesus von Nazareth trägt."

Ja, ok.

Jetzt versteh ich erst.

Das "Hinbiegen auf Maria" ist allerdings etwas, was ich bisher nicht wahrgenommen habe.

 

Es gibt doch zahllose Darstellungen (Bilder, Statuen), wo Maria der Schlange den Kopf zertritt. Vgl. auch das Marienlied: "Sag an, wer ist doch diese (2. Strophe?)", da wird schlicht die falsche Übersetzung "verherrlicht".

bearbeitet 9. Dezember 2008 von Elima

[Abigail]

Es gibt doch zahllose Darstellungen (Bilder, Statuen), wo Maria der Schlange den Kopf zertritt. Vgl. auch das Marienlied: "Sag an, wer ist doch diese (2. Strophe?)", da wird schlicht die falsche Übersetzung "verherrlicht".

 

Der gesamte Marienkult ist nur äußerst mühselig bis gar nicht aus der Bibel zu begründen. Reine Tradition.

 

Meine Güte, in der Schöpfungsgeschichte geht es um die Menschheit. Nicht um Maria und nicht um Jesus.

 

Wer aufrechten Mutes unter Gottes Himmel wandelt, den kann die Schlange eben nur in die Ferse beißen und er wird ihr den Kopf zertreten. Das ändert ncihts daran, dass es weiter Schlangen gibt und es beinhaltet die Gefahr, dass sie einen zu Fall bringt, aber so ist das Leben auf dieser Welt (außerhalb des Paradieses) nunmal. Reiner bildlich verzierter Tatsachenbericht.

 

Anmerkung: Schlange ist in diesem Fall das Böse.....

[Elima]

Es gibt doch zahllose Darstellungen (Bilder, Statuen), wo Maria der Schlange den Kopf zertritt. Vgl. auch das Marienlied: "Sag an, wer ist doch diese (2. Strophe?)", da wird schlicht die falsche Übersetzung "verherrlicht".

 

Der gesamte Marienkult ist nur äußerst mühselig bis gar nicht aus der Bibel zu begründen. Reine Tradition.

Das steht außer Frage, aber dass man sich expressiv verbis auf eine falsch übersetzte Bibelstelle bezieht, ist dabei nicht die Regel. In der Mareinverehrung spielen auch "getaufte" heidnische Bräuche eine Rolle (sicher bei der Maienkönigin)

[urdu]

Da wird er wohl recht haben. Aber ein Textbearbeiter, der so etwa 600 vor Christus eine Textvorlage so bearbeitet, dass sie das heutige Aussehen bekommt, kann ja wohl nicht Jesus Christus im Sinn gehabt haben, sondern eher den König David oder meinetwegen den König Kyros. Und den Ausdruck "Protoevangelium" halt ich überhaupt nur für die christliche Interpretation für zulässig. Als der Text geschrieben wurde, gab's das Wort "Evangelium" noch gar nicht.

 

Das ist richtig. Es kann sich aber um eine Art messianische Weissagung gehandelt haben, die dann später christlich (im Ursinn des Wortes) interpretiert wurde.

Jo.

Irgendwas derartiges ist es ja wohl.

Ich halt mich halt mit der christlichen Deutung alttestamentlicher Texte immer wieder mal gern zurück.

Die Verfasser hatten naturgemäß nichts Christliches im Sinn, und es gibt eine lebendige Tradition nichtchristlicher Interpretation, nämlich die jüdische.

Die christliche Interpretation sitzt uns eh in den Knochen. Sie immer wieder mal probeweise beiseite zu lassen, ist häufig erhellend.

 

 

Aber dass ein "er" kommt und zertritt, ist Text, und die unsägliche am Text vorbeigehende Interpretation (die in vielen Bildern sich auch zeigt), ist das Hinbiegen auf Maria. Wenn der (ein) Messias gemeint sein sollte, habe ich kein wesentliches Magen- oder Gehirndrücken. Ich denke da oft an den Satz eines jüdischen Gelehrten (bei einer Tagung der Kath. Akademie in Bayern): "Es gibt viele Juden (wahrscheinlich in seinem Bekanntenkreis), die nicht erstaunt sein werden, wenn der am Ende der Zeit erscheinende Messia die Züge des Jesus von Nazareth trägt."

Ja, ok.

Jetzt versteh ich erst.

Das "Hinbiegen auf Maria" ist allerdings etwas, was ich bisher nicht wahrgenommen habe.

 

Es gibt doch zahllose Darstellungen (Bilder, Statuen), wo Maria der Schlange den Kopf zertritt. Vgl. auch das Marienlied: "Sag an, wer ist doch diese (2. Strophe?)", da wird schlicht die falsche Übersetzung "verherrlicht".

Abgesehen davon, dass ich nicht alles kenne, was man so kennen könnte: Jetzt hab ich mir besagtes Lied gesucht. Es hat fünf Strophen und keine von ihnen enthält auch nur die leiseste Anspielung an besagte biblische Szene.

[Elima]

Da wird er wohl recht haben. Aber ein Textbearbeiter, der so etwa 600 vor Christus eine Textvorlage so bearbeitet, dass sie das heutige Aussehen bekommt, kann ja wohl nicht Jesus Christus im Sinn gehabt haben, sondern eher den König David oder meinetwegen den König Kyros. Und den Ausdruck "Protoevangelium" halt ich überhaupt nur für die christliche Interpretation für zulässig. Als der Text geschrieben wurde, gab's das Wort "Evangelium" noch gar nicht.

 

Das ist richtig. Es kann sich aber um eine Art messianische Weissagung gehandelt haben, die dann später christlich (im Ursinn des Wortes) interpretiert wurde.

Jo.

Irgendwas derartiges ist es ja wohl.

Ich halt mich halt mit der christlichen Deutung alttestamentlicher Texte immer wieder mal gern zurück.

Die Verfasser hatten naturgemäß nichts Christliches im Sinn, und es gibt eine lebendige Tradition nichtchristlicher Interpretation, nämlich die jüdische.

Die christliche Interpretation sitzt uns eh in den Knochen. Sie immer wieder mal probeweise beiseite zu lassen, ist häufig erhellend.

 

 

Aber dass ein "er" kommt und zertritt, ist Text, und die unsägliche am Text vorbeigehende Interpretation (die in vielen Bildern sich auch zeigt), ist das Hinbiegen auf Maria. Wenn der (ein) Messias gemeint sein sollte, habe ich kein wesentliches Magen- oder Gehirndrücken. Ich denke da oft an den Satz eines jüdischen Gelehrten (bei einer Tagung der Kath. Akademie in Bayern): "Es gibt viele Juden (wahrscheinlich in seinem Bekanntenkreis), die nicht erstaunt sein werden, wenn der am Ende der Zeit erscheinende Messia die Züge des Jesus von Nazareth trägt."

Ja, ok.

Jetzt versteh ich erst.

Das "Hinbiegen auf Maria" ist allerdings etwas, was ich bisher nicht wahrgenommen habe.

 

Es gibt doch zahllose Darstellungen (Bilder, Statuen), wo Maria der Schlange den Kopf zertritt. Vgl. auch das Marienlied: "Sag an, wer ist doch diese (2. Strophe?)", da wird schlicht die falsche Übersetzung "verherrlicht".

Abgesehen davon, dass ich nicht alles kenne, was man so kennen könnte: Jetzt hab ich mir besagtes Lied gesucht. Es hat fünf Strophen und keine von ihnen enthält auch nur die leiseste Anspielung an besagte biblische Szene.

 

Irgendwo heißt es: "mit himmlischem Schritt der höllischen Schlange den Kopf sie zertritt." Ich mus mal ein altes Gesangbuch heraussuchen, im GL steht das Lied wohl nicht (Anhänge kann ich nicht beurteilen) Oder verwechsle ich da zwei Lieder?

bearbeitet 9. Dezember 2008 von Elima

[Franciscus non papa]

"die schönste von allen, von fürstlichem stand" ein lied aus dem elsaß. da kommt das her.