Was macht man mit kanonischem Recht?

[Milo]

Hallo,

ich habe im Studiennetz den Studiengang kanonisches Recht gefunden. Mir ist bewust, dass es sich hierbei wohl um katholisches Kirchenrecht handelt.

Nun frage ich mich, was man wohl später mit so einem Studiengang macht.

Die Studienvoraussetzung ist ein abgeschlossenes Jura oder Theologie Studium. Gut ein Priester mag ja evtl. für den Vatikan arbeiten aber was macht man den sonst mit diesem Studiengang??

 

Danke für eure Hilfe

[Chrysologus]

Da ich einmal Kirchenrecht studiert habe, kann ich zumindest aus meiner Perspektive berichten:

 

Es gibt mehr Möglichkeiten für Kirchenrechtler, als im Vatikan zu arbeiten. Im wesentlichen sehen ich vier Bereiche:

 

1. Verwaltungskanonistik: Rechtliche Beratung innerhalb einer Diözesanverwaltung
   
2. Gerichtsarbeit: Richter oder VErnehmungsrichter an einem kirchlichen Gericht
   
3. Hochschule: Forschung und Lehre
   
4. kirchliche Anwaltstätigkeit
   

 

Ich selbst gehöre der kleinsten und letzten Gruppe an und arbeite nebenher und freiberuflich als kirchlicher Anwalt und verdinge mich daneben als Verfahrenspfleger und Berufsbetreuer am Amtsgericht.

[Milo]

Danke für deine Antwort, jetzt kann ich mir schon eher ein Bild machen.

Leider muss ich als nichtchrist gleich eine Frage hinterherschieben:

 

Wozu braucht den Ottonormalchrist einen Anwalt für Kirchenrecht???

 

Ich kenne nur das Thema der eheanulierung von dem man hier und da mal hört aber sonst??

[Chrysologus]

Danke für deine Antwort, jetzt kann ich mir schon eher ein Bild machen.

Leider muss ich als nichtchrist gleich eine Frage hinterherschieben:

 

Wozu braucht den Ottonormalchrist einen Anwalt für Kirchenrecht???

 

Ich kenne nur das Thema der eheanulierung von dem man hier und da mal hört aber sonst??

 

Ich glaube nicht, dass der Ottonormalkatholik unbedingt einen Anwalt für Kirchenrecht benötigt, um sein Leben führen zu können. Er muss schon was anstellen....

 

Als erstes denken viele an Nichtigkeitsverfahren, die werden allerdings in der Regel von den Gerichten sehr gut betreut. In der Regel benötigt man dort im Verfahren keinen Anwalt, ich berate allerdings im Vorfeld, vor allem dann, wenn es sich um kirchliche Mitarbeiter handelt.

 

Dringlicher ist meine Arbeit im Rahmen kirchlicher Strafverfahren, in der Regel gegen Priester mit dem Ziel der Entlassung aus dem klerikalen Stand. Da geht es dann schon um ziemlich viel....

 

Ein kleinerer Punkt ist die Beratung kirchlicher Vereine und Verbände. Gerade in Auseinadersetzungen mit den Diözesen ist eine Beratung hier oft sinnvoll.

[Milo]

Danke für deine Erklärungen

[kurwenal56]

Ich glaube nicht, dass der Ottonormalkatholik unbedingt einen Anwalt für Kirchenrecht benötigt, um sein Leben führen zu können. Er muss schon was anstellen....

 

... oder jemand anderes stellt was mit einem an und man muss sich wehren ... Die kirchlichen Verfahren scheinen aber nicht besonders erfolgsversprechend zu sein, und werden vom LG Basel-Land als nicht zumutbar betrachtet, da nicht den Rechtsgrundsätzen, die sonst in einem demokratischen Staat gelten, folgend.

[Chrysologus]

Ich glaube nicht, dass der Ottonormalkatholik unbedingt einen Anwalt für Kirchenrecht benötigt, um sein Leben führen zu können. Er muss schon was anstellen....

 

... oder jemand anderes stellt was mit einem an und man muss sich wehren ... Die kirchlichen Verfahren scheinen aber nicht besonders erfolgsversprechend zu sein, und werden vom LG Basel-Land als nicht zumutbar betrachtet, da nicht den Rechtsgrundsätzen, die sonst in einem demokratischen Staat gelten, folgend.

 

Meine Erfahrung ist schlicht eine andere - nicht umsonst vermeiden die Diözesanleitungen Strafverfahren, wo es nur geht. Ich habe das Urteil des LG Basel-Land nicht gelesen, in der Regel gibt es aber einen erheblichen Vorbehalt staatlicher Juristen gegen alles, was Urteile spricht und kein Staatsexamen hat...

[Niklas]

Ich glaube nicht, dass der Ottonormalkatholik unbedingt einen Anwalt für Kirchenrecht benötigt, um sein Leben führen zu können. Er muss schon was anstellen....

 

... oder jemand anderes stellt was mit einem an und man muss sich wehren ... Die kirchlichen Verfahren scheinen aber nicht besonders erfolgsversprechend zu sein, und werden vom LG Basel-Land als nicht zumutbar betrachtet, da nicht den Rechtsgrundsätzen, die sonst in einem demokratischen Staat gelten, folgend.

Hast Du einen Link? Hat das was mit der Sabo-Geschichte zu tun?

[kurwenal56]

Meine Erfahrung ist schlicht eine andere - nicht umsonst vermeiden die Diözesanleitungen Strafverfahren, wo es nur geht. Ich habe das Urteil des LG Basel-Land nicht gelesen, in der Regel gibt es aber einen erheblichen Vorbehalt staatlicher Juristen gegen alles, was Urteile spricht und kein Staatsexamen hat...

Das ist schon auf anderer, qualifizierterer Ebene: hier das Zitat aus dem Urteil (im Fall Szabo), das ich meine:

 

Gegen Verwaltungsakte im Einzelfall steht dem Betroffenen innerkirchlich das Rechtsmittel der Beschwerde nach can.~1732 ff. CIC offen. Letztinstanzlich gelangt die Beschwerde an die Zweite Sektion der Apostolischen Signatur in Rom. Dieser kommt die Funktion eines kirchlichen Verwaltungsgerichtes zu. Dieses Verfahren vermag jedoch den rechtsstaatlichen Anforderungen nicht zu genügen. Das innerkirchliche Verfahren bietet somit für den Betroffenen

im Vergleich zur staatlichen Gerichtsbarkeit keinen genügenden Rechtsschutz.

 

Also meine Kenntnisse und Beispiele sind nicht im Strafrecht, sondern im kirchlichen Verwaltungsrecht. Es geht schon damit los, dass es immer noch keine kirchlichen Verwaltungsgerichte gibt.

 

Zum Straftrecht: das würde ich mir wünschen, wenn die Bischöfe öfter mal ein qualifiziertes Strafverfahren gegen Gläubige eröffnen würden (von Problem der fehlenden Gewaltenteilung mal abgesehen). Dann müssten sie sauber jemand etwas nachweisen und der/die könnte sich verteidigen. Ich kenne nur, dass man seitens der Bischöfe in der Regel ohne Begründung von den Betroffenen dann als verleumderisch empfundene Aussagen verbreitet und das dann selbst für Gott-gegeben hält.

[Clown]

Meine Erfahrung ist schlicht eine andere - nicht umsonst vermeiden die Diözesanleitungen Strafverfahren, wo es nur geht. Ich habe das Urteil des LG Basel-Land nicht gelesen, in der Regel gibt es aber einen erheblichen Vorbehalt staatlicher Juristen gegen alles, was Urteile spricht und kein Staatsexamen hat...

 

Es mag sein, dass es in praxi bei Wald- und Wiesenfällen anders aussieht, aber das kanonische Straf- und Verfahrensrecht macht beim unbefangenen Drüberlesen den Eindruck des Rechtes eines totalitären Staates. Zu nennen ist nur die unbeschränkte Möglichkeit des Papstes, Urteile zu sprechen, Verfahren niederzuschlagen und auch sonst alles nach seinem Gusto zu ordnen.

[kam]

Meine Erfahrung ist schlicht eine andere - nicht umsonst vermeiden die Diözesanleitungen Strafverfahren, wo es nur geht. Ich habe das Urteil des LG Basel-Land nicht gelesen, in der Regel gibt es aber einen erheblichen Vorbehalt staatlicher Juristen gegen alles, was Urteile spricht und kein Staatsexamen hat...

 

Es mag sein, dass es in praxi bei Wald- und Wiesenfällen anders aussieht, aber das kanonische Straf- und Verfahrensrecht macht beim unbefangenen Drüberlesen den Eindruck des Rechtes eines totalitären Staates. Zu nennen ist nur die unbeschränkte Möglichkeit des Papstes, Urteile zu sprechen, Verfahren niederzuschlagen und auch sonst alles nach seinem Gusto zu ordnen.

 

Totalitär ist der falsche Begriff, absolutistisch paßt auch nicht, das wäre ahistorisch. Die Kirche ist eine Hierarchie und der Papst ist oberster Richter und oberster Gesetzgeber (bei größeren Sachen mit einem Konzil zusammen) in einer Person. Das Prinzip der Gewaltenteilung ist da nicht verwirklicht, aber das braucht es auch nicht. Grüße, KAM

[Petrus]

der Papst ist oberster Richter und oberster Gesetzgeber (bei größeren Sachen mit einem Konzil zusammen) in einer Person.

ob mit einem Konzil zusammen oder ohne, ist dem Papst jedoch freigestellt.

[kam]

der Papst ist oberster Richter und oberster Gesetzgeber (bei größeren Sachen mit einem Konzil zusammen) in einer Person.

ob mit einem Konzil zusammen oder ohne, ist dem Papst jedoch freigestellt.

 

Formal schon. Aber das Kollegialprinzip sehe ich in Can. 337 § 3 schon stabil verankert, da der Papst die Pflicht hat, nach der Notwendigkeit der Kirche die Bischöfe zu beteiligen.

[Petrus]

Can. 337, §3: "Sache des Papstes ist es, gemäß den Erfordernissen der Kirche die Weisen auszuwählen und auszurichten, in denen das Bischofskollegium seine Aufgabe hinsichtlich der Gesamtkirche kollegial ausüben soll."

Da ist kein Kollegialprinzip verankert. Der Papst entscheidet, was die Erfordernisse der Kirche sind.

 

übrigens könnte der Papst diese Bestimmung des CIC (ganz ohne ein Konzil) auch ändern oder streichen ...

bearbeitet 9. Dezember 2008 von Petrus

[Petrus]

Die Kirche ist eine Hierarchie

"Hierarchie" bedeutet übersetzt "heilige Herrschaft". das erklärt aber noch nicht, warum das Prinzip "ein einziger ganz oben bestimmt immer alles" "heilige Herrschaft" sein soll.

oder meintest Du "Hierarchie" eher im landläufigen Sinn? Die gibt es auch z. B. beim Militär oder in der Firma. Das erklärt aber auch nicht, warum das in der Kirche so sein soll.

[Chrysologus]

Das eine kirchliche Verwaltungsgerichtsbarkeit mehr als sinnvoll wäre, ist in Kanonistenkreisen unbestritten. Leider wurde sie im letzten Augenblick aus dem CIC 1983 getilgt, so knapp, dass der L'Osservatore am Tag des erscheinens diese Neuerung ausdrücklich lobte. Erst danach bemerkte man: Sie ist nicht drin.

 

In der Tat ist die Position des Papstes nicht unproblematisch. Beseelt vom Zeitgeist des vorletzten Jahrhunderts hat man ihn fast vollkommen aus den Banden gelöst, die sein Amt in der Vergangenheit prägten. Aber nach wie vor ist er zumindestv bin der Theorie in einem Maße der Tradition verpflichtet, dass er nur begrenzt frei entscheiden kann. Das Mindert die Gefahr der Willkür allerdings nicht!

 

In der Praxis der Diözesen allerdings spielt das papale Amt kaum eine Rolle. Und auch ohne Verwaltungsgerichtsbarkeit bleibt der Rekursweg an die zuständigen Kongregationen offen. Da aber trauen sich viele dann doch nicht - was nichts über die Erfolgsaussichten aussagt. Der Ortsbischof aber wird immer versichern, dass Rom ohnehin ihm Recht geben würde.

[Clown]

Totalitär ist der falsche Begriff, absolutistisch paßt auch nicht, das wäre ahistorisch. Die Kirche ist eine Hierarchie und der Papst ist oberster Richter und oberster Gesetzgeber (bei größeren Sachen mit einem Konzil zusammen) in einer Person. Das Prinzip der Gewaltenteilung ist da nicht verwirklicht, aber das braucht es auch nicht. Grüße, KAM

 

Für dich braucht es das vielleicht nicht, ich bräuchte das schon, um von einem rechtsstaatlichen Verfahren zu reden. Nun ist es gut, dass ich nie vor einem Kirchengericht stehen werde, denn ich hätte kaum mehr Vertrauen zu ihm als zu dem 4. Strafsenat des Reichsgerichts.

 

Den Can. 337 CIC kann der Papst übrigens ganz nach seinem Belieben aufheben, im Einzelfall für unanwendbar erklären oder sonstwie mit ihm verfahren. Die Machtfülle des Papstes steht im kanonischen Verfahren jedem Anflug von Rechtsstaatlichkeit entgegen.

[Petrus]

Nun ist es gut, dass ich nie vor einem Kirchengericht stehen werde

hmm ..

danke Clown, für diesen Gedanken.

was ich mir da so gedacht hab', als ich das gelesen hab:

hmm ...

wenn Klaus Mörsdorf, Gott hab' ihn selig, (bei dem ich Kirchenrecht gehört hab an der LMU), mein Kirchenrichter wär, würd' ich mir fast in die Hosen machen. Sehr streng, aber gerecht.

mein liebster Kirchenrichter wär' mir eigentlich Lorenz Wolf - vielleicht könnte der mich verstehen.

 

ABER:

was ich jetzt gelernt hab, bei meinem Beitrag:

offensichtlich kommt es da auf Personen an. Und das ist für mich das _genaue_ Gegenteil von Rechts-Staatlichkeit.

[Chrysologus]

ABER:

was ich jetzt gelernt hab, bei meinem Beitrag:

offensichtlich kommt es da auf Personen an. Und das ist für mich das _genaue_ Gegenteil von Rechts-Staatlichkeit.

 

Es wäre erst einmal zu beweisen, dass es auf Personen ankommt. Vollkommen frei davon aber ist auch die weltliche Justiz nicht, man kann nur versuchen, eigene Meinung so weit als möglich herauszuhalten, garantieren kann das aber nicht mal ein Staatsexamen!

[Iudex]

Totalitär ist der falsche Begriff, absolutistisch paßt auch nicht, das wäre ahistorisch. Die Kirche ist eine Hierarchie und der Papst ist oberster Richter und oberster Gesetzgeber (bei größeren Sachen mit einem Konzil zusammen) in einer Person. Das Prinzip der Gewaltenteilung ist da nicht verwirklicht, aber das braucht es auch nicht. Grüße, KAM

 

Für dich braucht es das vielleicht nicht, ich bräuchte das schon, um von einem rechtsstaatlichen Verfahren zu reden. Nun ist es gut, dass ich nie vor einem Kirchengericht stehen werde, denn ich hätte kaum mehr Vertrauen zu ihm als zu dem 4. Strafsenat des Reichsgerichts.

 

Den Can. 337 CIC kann der Papst übrigens ganz nach seinem Belieben aufheben, im Einzelfall für unanwendbar erklären oder sonstwie mit ihm verfahren. Die Machtfülle des Papstes steht im kanonischen Verfahren jedem Anflug von Rechtsstaatlichkeit entgegen.

 

 

Der 4. Strafsenat des Reichsgerichts war doch der, der den Reichstagsbrandprozess 1933 verhandelt hat. Kirchliche Gerichte mit diesem Strafsenat in Verbindung zu bringen, finde ich unangemssen und schon fast bösartig. Ich möchte jetzt an dieser Stelle nicht über eine Diskussion über den 4. Strafsenat eintreten, dazu fehlen den meisten hier (mich eingeschlossen) die entsprechenden rechtshistorischen Kenntnisse.

 

Im Übrigen: Der Papst mag de jure weitreichende Befugnisse in kirchlichen Verfahren haben. Faktisch aber gehen Ehenichtigkeitsverfahren ihren ganz normalen Gang durch die vorgesehenen zwei bis drei Instanzen. Ich habe jedenfalls in den rund 250 Verfahren, in denen ich beteiligt war, noch keinen einzigen Fall gehabt, in dem der Papst mich angerufen hätte, um das Urteil zu korrigieren. Außerdem gibt es eine auch im Internet verfügbare und damit überprüfbare Eheprozessordnung, an die ich mich halte.

 

Dass Urteile immer auch mit richterlichem Ermessen zu tun haben, liegt doch auf der Hand. Das ist bei zivilen Gerichten aber auch nicht anders.

 

Viele Grüße von Iudex

[kam]

Can. 337, §3: "Sache des Papstes ist es, gemäß den Erfordernissen der Kirche die Weisen auszuwählen und auszurichten, in denen das Bischofskollegium seine Aufgabe hinsichtlich der Gesamtkirche kollegial ausüben soll."

Da ist kein Kollegialprinzip verankert. Der Papst entscheidet, was die Erfordernisse der Kirche sind.

 

übrigens könnte der Papst diese Bestimmung des CIC (ganz ohne ein Konzil) auch ändern oder streichen ...

 

Rechtliches Können bedeutet nicht unbedingt auch rechtliches Dürfen. Der Papst ist mE vor dem forum internum gebunden, vom Kollegialprinzip (das ja nicht nur kirchenrechtlich, sondern auch theologisch fundiert ist) nur im äußersten Notfall abzuweichen. Daß der Papst als Herr des Kirchenrechts an dieses nicht rechtlich sondern "nur" moralisch gebunden ist, liegt in seiner Funktion begründet. Grüße, KAM

[Clown]

Der 4. Strafsenat des Reichsgerichts war doch der, der den Reichstagsbrandprozess 1933 verhandelt hat. Kirchliche Gerichte mit diesem Strafsenat in Verbindung zu bringen, finde ich unangemssen und schon fast bösartig. Ich möchte jetzt an dieser Stelle nicht über eine Diskussion über den 4. Strafsenat eintreten, dazu fehlen den meisten hier (mich eingeschlossen) die entsprechenden rechtshistorischen Kenntnisse.

 

Ich hatte ihn wegen des Weltbühnenprozesses in Erinnerung.

 

Im Übrigen: Der Papst mag de jure weitreichende Befugnisse in kirchlichen Verfahren haben. Faktisch aber gehen Ehenichtigkeitsverfahren ihren ganz normalen Gang durch die vorgesehenen zwei bis drei Instanzen. Ich habe jedenfalls in den rund 250 Verfahren, in denen ich beteiligt war, noch keinen einzigen Fall gehabt, in dem der Papst mich angerufen hätte, um das Urteil zu korrigieren. Außerdem gibt es eine auch im Internet verfügbare und damit überprüfbare Eheprozessordnung, an die ich mich halte.

 

Wir redeten ja auch über kirchliche Strafverfahren. Hat der Papst nicht unlängst das Verfahren wegen der Vorfälle in St. Pölten niedergeschlagen?

 

Dass Urteile immer auch mit richterlichem Ermessen zu tun haben, liegt doch auf der Hand. Das ist bei zivilen Gerichten aber auch nicht anders.

 

Das mag sein; rechtsstaatliche Verfahrensordnungen bemühen sich jedoch die Auswirkungen, die die Einräumung von weitreichendem Ermessen hat, zu mildern. Die kirchliche tut dies nur eingschränkt.

[kam]

rechtsstaatliche

 

Die Kirche ist schonmal kein Staat. Die kirchliche Rechtsordnung muß dem Zweck der Kirche entsprechen. Vergleiche mit staatlichen Rechtsordnungen führen nur bedingt weiter. Grüße, KAM

[Clown]

rechtsstaatliche

 

Die Kirche ist schonmal kein Staat. Die kirchliche Rechtsordnung muß dem Zweck der Kirche entsprechen. Vergleiche mit staatlichen Rechtsordnungen führen nur bedingt weiter. Grüße, KAM

 

 

Und diesem Zweck steht ein rechtsstaatliches Verfahren entgegen? Das macht mir den Zweck verdächtig ...

[Chrysologus]

Wir redeten ja auch über kirchliche Strafverfahren. Hat der Papst nicht unlängst das Verfahren wegen der Vorfälle in St. Pölten niedergeschlagen?

 

Soweit mir bekannt nein. Er hat eine Untersuchung einleiten lassen, an deren Ende kein Strafprozess stand. Das kirchliche Recht kennt keinen Fall, in dem ein Prozess geführt werden müsste, wenn man die Dinge auch anders (einvernehmlich) regeln kann.

 

Dass Urteile immer auch mit richterlichem Ermessen zu tun haben, liegt doch auf der Hand. Das ist bei zivilen Gerichten aber auch nicht anders.

 

Das mag sein; rechtsstaatliche Verfahrensordnungen bemühen sich jedoch die Auswirkungen, die die Einräumung von weitreichendem Ermessen hat, zu mildern. Die kirchliche tut dies nur eingschränkt.

 

Da wäre ich für einen Beweis schon recht dankbar - für das eine wie das andere!