Wie sehen Katholiken andere Religionen?

[peterp]

Der Atheismus im Allgemeinen zeichnet sich meines Wissens schließlich schon dadurch aus, dass die Nicht-Existenz eines Schöpfergottes als Prämisse gesetzt wird.

Nein, der Atheismus im Allgemeinen zeichnet sich ausschließlich dadurch aus, daß man nicht an einen Schöpfergott (oder Götter ganz allgemein) glaubt. Warum man das tut, und darunter zählt auch aus keinem Grund (= axiomatische Setzung), ist eine weitergehende Frage. Früher war der WikiBlödia-Artikel mal besser, aber immerhin: http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Unt...Begr.C3.BCndung

 

Aber eine Prämisse ist doch eben gerade keine Begründung, sondern eine Voraussetzung ("Unter Voraussetzung dass, das und das wahr ist, trifft meiner Überzeugung nach das und das zu."). Unter der Voraussetzung das Gott nicht existiert, können die atheistischen Überzeugungen wahr sein.

[GermanHeretic]

Aber eine Prämisse ist doch eben gerade keine Begründung, sondern eine Voraussetzung ("Unter Voraussetzung dass, das und das wahr ist, trifft meiner Überzeugung nach das und das zu.").

Ja eben.

Unter der Voraussetzung das Gott nicht existiert, können die atheistischen Überzeugungen wahr sein.

Nö, daß Gott nicht existiert ist die atheistische Überzeugung. Und das wird von den wenigsten als Prämisse für ihr Weltbild gesetzt. (So hätte ich das vielleicht gleich formulieren sollen.)

 

Natürlich kann man "Gott existiert nicht" als Prämisse für weitere Überlegungen setzen, nur kommen die meisten Menschen, die diese Position aktiv vertreten, durch ganz andere Überlegungen und nicht durch axiomatische Setzung dahin. Und mit Sicherheit gibt es auch Leute, die das einfach ohne Begründung glauben, getroffen habe ich davon erst genau einen. Alle anderen lehnen die Gottesexistenz aus logischen und/oder empirischen Gründen ab.

[peterp]

Aber eine Prämisse ist doch eben gerade keine Begründung, sondern eine Voraussetzung ("Unter Voraussetzung dass, das und das wahr ist, trifft meiner Überzeugung nach das und das zu.").

Ja eben.

Unter der Voraussetzung das Gott nicht existiert, können die atheistischen Überzeugungen wahr sein.

Nö, daß Gott nicht existiert ist die atheistische Überzeugung. Und das wird von den wenigsten als Prämisse für ihr Weltbild gesetzt. (So hätte ich das vielleicht gleich formulieren sollen.)

 

Natürlich kann man "Gott existiert nicht" als Prämisse für weitere Überlegungen setzen, nur kommen die meisten Menschen, die diese Position aktiv vertreten, durch ganz andere Überlegungen und nicht durch axiomatische Setzung dahin. Und mit Sicherheit gibt es auch Leute, die das einfach ohne Begründung glauben, getroffen habe ich davon erst genau einen. Alle anderen lehnen die Gottesexistenz aus logischen und/oder empirischen Gründen ab.

 

Ich glaube jetzt, hier liegt ein Missverständnis vor. Ich sagte ja ursprünglich, dass jedes Glaubenssystem auf gewissen Voraussetzungen beruht. D.h., daß Gott nicht existiert ist die atheistische Überzeugung (Atheismus). Das atheistische Glaubenssystem aber beruht auf dieser Überzeugung.

 

Ich versuche es exakt zu formulieren: Damit das christliche Glaubenssystem nicht "schwachsinnig" (also unvernünftig) ist, müssen bestimmte Voraussetzungen gegeben sein. Z.B. muss der Theismus wahr sein. Und analog dazu muss der Atheismus wahr sein, damit atheistische Glaubenssysteme wahr sein können.

 

Mir ging es einfach darum, zu zeigen, dass jedes Glaubenssystem - und nicht nur jenes der RKK - das Zeug zur "Schwachsinnigkeit" hat, wenn die Voraussetzungen nicht wahr sind, auf denen es beruht. Können wir uns darauf einigen?

[GermanHeretic]

Das atheistische Glaubenssystem

Und welches soll das sein? Welche anderen Glaubensaussagen tätigt der Atheismus denn sonst noch?

 

Und analog dazu muss der Atheismus wahr sein, damit atheistische Glaubenssysteme wahr sein können.

Aha, jetzt gibt es mehrere davon. Ich nehme an, das meint jene, bei denen Atheismus ein Teil des Systems ist. Nun, sobald andere Teile hinzukommen, kann das System unwahr sein, wenn Atheismus wahr ist. Oder der Rest kann einfach wahr sein, wenn Atheismus falsch ist.

 

Mir ging es einfach darum, zu zeigen, dass jedes Glaubenssystem - und nicht nur jenes der RKK - das Zeug zur "Schwachsinnigkeit" hat, wenn die Voraussetzungen nicht wahr sind, auf denen es beruht. Können wir uns darauf einigen?

Aber ja, unbestritten. Glaubenssysteme haben sogar das Zeug zur Schwachsinnigkeit, selbst wenn ihre Voraussetzungen wahr sind.

[peterp]

Das atheistische Glaubenssystem

Und welches soll das sein? Welche anderen Glaubensaussagen tätigt der Atheismus denn sonst noch?

Ich hätte den unbestimmten Artikel verwenden sollen. "Das atheistische Glaubenssystem" war gemeint im Sinne von "das 'typische' atheistische Glaubenssystem...".

 

Und analog dazu muss der Atheismus wahr sein, damit atheistische Glaubenssysteme wahr sein können.

Aha, jetzt gibt es mehrere davon. Ich nehme an, das meint jene, bei denen Atheismus ein Teil des Systems ist. Nun, sobald andere Teile hinzukommen, kann das System unwahr sein, wenn Atheismus wahr ist. Oder der Rest kann einfach wahr sein, wenn Atheismus falsch ist.

 

Natürlich sind es mehrere. Es gibt ja auch viele verschiedene theistische Glaubenssysteme.

Beispiele für atheistische Glaubensysteme sind aus meiner Sicht etwa verschiedene Formen naturalistischer Theorien. Es handelt sich um in sich durchaus schlüssige Lehrsysteme, die allerdings nur unter der Voraussetzung haltbar sind, dass der Atheismus wahr ist (wobei man Atheismus hier sicherlich im weiteren Sinn - stark, schwach - verstehen muss).

Ich glaube aber nicht, dass man sagen kann, dass Atheismus Teil dieser Systeme (Teil der Lehre) sein muss. Es können durchaus Systeme sein, die die Frage nach der Wahrheit des Atheismus überhaupt nicht stellen, sich dafür gar nicht interessieren. Dennoch stellt er die Voraussetzung dafür dar, dass das System wahr sein kann.

 

Mir ging es einfach darum, zu zeigen, dass jedes Glaubenssystem - und nicht nur jenes der RKK - das Zeug zur "Schwachsinnigkeit" hat, wenn die Voraussetzungen nicht wahr sind, auf denen es beruht. Können wir uns darauf einigen?

Aber ja, unbestritten. Glaubenssysteme haben sogar das Zeug zur Schwachsinnigkeit, selbst wenn ihre Voraussetzungen wahr sind.

 

Ja schon, trotzdem müssen die Voraussetzungen wahr sein, damit ein Glaubenssystem überhaupt die Chance hat auch in seinen Lehren wahr zu sein.

 

Aber das führt jetzt schon vom eigentlichen Thema weg. Ich meinte nur - in Richtung Surata -, dass das katholsiche Glaubenssystem in sich durchaus schlüssig ist (eben nicht schwachsinnig/unvernünftig) und dass die Frage, ob dieses System wahr sein kann, letztlich von der Wahrheit der Voraussetzungen abhängt. Und dies gilt eben beispielsweise auch für jene Systeme, die nur dann wahr sein können, wenn Gott nicht existiert

[AndreasB]

...

 

Ja schon, trotzdem müssen die Voraussetzungen wahr sein, damit ein Glaubenssystem überhaupt die Chance hat auch in seinen Lehren wahr zu sein.

 

Aber das führt jetzt schon vom eigentlichen Thema weg. Ich meinte nur - in Richtung Surata -, dass das katholsiche Glaubenssystem in sich durchaus schlüssig ist (eben nicht schwachsinnig/unvernünftig) und dass die Frage, ob dieses System wahr sein kann, letztlich von der Wahrheit der Voraussetzungen abhängt. Und dies gilt eben beispielsweise auch für jene Systeme, die nur dann wahr sein können, wenn Gott nicht existiert

Mit Verlaub, aber jedes System ist bei geeigneter Wahl der Voraussetzungen 'in sich schlüssig'. Und um ehrlich zu sein: ich pfeif drauf, ob mein Glaube auch nur die Bohne rational ist, denn für das Rationale, da haben wir die Wissenschaft. Zumal sich eine persönliche Beziehung, sei es zu Gott oder zum Mitmenschen, sich ohnehin nicht objektivieren lässt. Glauben heißt schließlich vertrauen und nicht ausrechnen.

[peterp]

...

 

Ja schon, trotzdem müssen die Voraussetzungen wahr sein, damit ein Glaubenssystem überhaupt die Chance hat auch in seinen Lehren wahr zu sein.

 

Aber das führt jetzt schon vom eigentlichen Thema weg. Ich meinte nur - in Richtung Surata -, dass das katholsiche Glaubenssystem in sich durchaus schlüssig ist (eben nicht schwachsinnig/unvernünftig) und dass die Frage, ob dieses System wahr sein kann, letztlich von der Wahrheit der Voraussetzungen abhängt. Und dies gilt eben beispielsweise auch für jene Systeme, die nur dann wahr sein können, wenn Gott nicht existiert

Mit Verlaub, aber jedes System ist bei geeigneter Wahl der Voraussetzungen 'in sich schlüssig'. Und um ehrlich zu sein: ich pfeif drauf, ob mein Glaube auch nur die Bohne rational ist, denn für das Rationale, da haben wir die Wissenschaft. Zumal sich eine persönliche Beziehung, sei es zu Gott oder zum Mitmenschen, sich ohnehin nicht objektivieren lässt. Glauben heißt schließlich vertrauen und nicht ausrechnen.

 

Es nützt natürlich nichts, wenn das System zwar in sich schlüssig ist, die Voraussetzungen, auf denen es ruht, aber nichts als ein Fantasieprodukt sind.

 

Die mittelalterlichen Gottesbeweise wollen ja genau das zeigen: das die Annahme der Existenz Gottes eben keine Fantasie ohne reale Grundlage. Sie wollen auf rationalem Weg zeigen, dass die Evidenz für die Existenz Gottes so groß ist, dass die eigentliche Beweislast nicht bei den Gottgläubigen, sondern bei Gottesleugnern liegt.

 

Von da her wird auch ersichtlich wie unsinnig der polemische Vergleich zwischen dem Schöpfergott und dem berühmten rosa Elefanten ist. Für diesen rosa Elefanten (dessen Eigenschaften niemand kennt) gibt es keine Evidenz (ebeonsowenig für eine im Orbit kreisende Teekanne), die Evidenz für die Existenz eines Schöpfergottes hingegen ist - nach diesen Beweisen - überwältigend.

 

 

Es ist jedem unbenommen darauf zu verzichten, eine rationale Grundlage für seinen Glauben haben. Aber für das Glaubenssystem als solches ist diese - wenn es den Anspruch auf Wahrheit erhebt - unerlässlich.

Der Glaubensvollzug ist wieder was anderes. Dort heißt Glauben tatsächlich vor allem Vertrauen - da hast du natürlich recht. Aber ich denke hier gilt, dass man das eine tun soll, ohne das andere zu lassen.

[GermanHeretic]

Mit Verlaub, aber jedes System ist bei geeigneter Wahl der Voraussetzungen 'in sich schlüssig'. Und um ehrlich zu sein: ich pfeif drauf, ob mein Glaube auch nur die Bohne rational ist, denn für das Rationale, da haben wir die Wissenschaft. Zumal sich eine persönliche Beziehung, sei es zu Gott oder zum Mitmenschen, sich ohnehin nicht objektivieren lässt. Glauben heißt schließlich vertrauen und nicht ausrechnen.

Es nützt natürlich nichts, wenn das System zwar in sich schlüssig ist, die Voraussetzungen, auf denen es ruht, aber nichts als ein Fantasieprodukt sind.

Nützt? In welcher Hinsicht? Utilitarismus in der Religion? Ich stimme AndreasB 100%ig zu.

Ganz im Ernst: Angenommen Du stellst am Ende Deines Lebens oder danach fest, daß die Voraussetzungen Deines Glaubens falsch waren, z.B. weil Du durchs Elysium streifst und weit und breit kein Jesus zu sehen ist. War Dein Glaube, Dein ganzes Leben, alles, was Du getan hast, dann komplett nutzlos?

Angeblich soll Glaube und christliche Nächstenliebe und so weiter doch positive Nebenwirkungen auf Umwelt und Mitmenschen haben. Stimmte das etwa nicht mehr, wenn Jesus doch nicht Gott ist?

 

Die mittelalterlichen Gottesbeweise wollen ja genau das zeigen: das die Annahme der Existenz Gottes eben keine Fantasie ohne reale Grundlage. Sie wollen auf rationalem Weg zeigen, dass die Evidenz für die Existenz Gottes so groß ist, dass die eigentliche Beweislast nicht bei den Gottgläubigen, sondern bei Gottesleugnern liegt.

Und daß diese Beweise alle in die Hose gehen, beunruhigt Dich da nicht? Gerade wenn man so auf Rationalität pocht, sind die doch alle eher Gottesgegenbeweise.

 

Von da her wird auch ersichtlich wie unsinnig der polemische Vergleich zwischen dem Schöpfergott und dem berühmten rosa Elefanten ist.

So polemisch ist der Vergleich mit unsichtbaren rosa Einhorn, wie das korrekt heißt, gar nicht. NICHTS kann gleichtzeitig unsichtbar und rosa sein. Der Christengott hat ähnlich selbstwidersprüchliche Eigenschaften, angefangen beim zeitlosen Schöpfer.

[peterp]

Mit Verlaub, aber jedes System ist bei geeigneter Wahl der Voraussetzungen 'in sich schlüssig'. Und um ehrlich zu sein: ich pfeif drauf, ob mein Glaube auch nur die Bohne rational ist, denn für das Rationale, da haben wir die Wissenschaft. Zumal sich eine persönliche Beziehung, sei es zu Gott oder zum Mitmenschen, sich ohnehin nicht objektivieren lässt. Glauben heißt schließlich vertrauen und nicht ausrechnen.

Es nützt natürlich nichts, wenn das System zwar in sich schlüssig ist, die Voraussetzungen, auf denen es ruht, aber nichts als ein Fantasieprodukt sind.

Nützt? In welcher Hinsicht? Utilitarismus in der Religion? Ich stimme AndreasB 100%ig zu.

Ganz im Ernst: Angenommen Du stellst am Ende Deines Lebens oder danach fest, daß die Voraussetzungen Deines Glaubens falsch waren, z.B. weil Du durchs Elysium streifst und weit und breit kein Jesus zu sehen ist. War Dein Glaube, Dein ganzes Leben, alles, was Du getan hast, dann komplett nutzlos?

Angeblich soll Glaube und christliche Nächstenliebe und so weiter doch positive Nebenwirkungen auf Umwelt und Mitmenschen haben. Stimmte das etwa nicht mehr, wenn Jesus doch nicht Gott ist?

 

Es ging die ganze Diskussion über nicht darum, zu beweisen (geht ja bekanntlich nicht) ob der christliche Glaube wahr ist oder nicht. Es ging lediglich darum zu zeigen, dass er in sich schlüssig ist und als System nicht auf willkürlich gewählten Voraussetzungen ruht. Und dass er deshalb von da her nicht "schwachsinniger" ist, als andere Glaubenssysteme auch.

 

Und sollte ich einmal tatsächlich durchs Elysium streifen (was nicht geschehen wird), dann weiß ich zwar nicht, ob alles was ich getan habe nutzlos war. Ich weiß aber, dass meine Überzeugungen unwahr gewesen sind. Und wenn es sich am Ende zeigt, dass sie das waren, war zumindest das Festhalten an meinem katholischen Glauben sinnlos (besser als "nutzlos". Weil sinnvoll ist für mich das, was wahr ist, nicht das was unwahr ist. Aber das ist - wie gesagt - eine andere Frage als die, ob das christliche Glaubenssystem schwachsinnig ist.

 

Die mittelalterlichen Gottesbeweise wollen ja genau das zeigen: das die Annahme der Existenz Gottes eben keine Fantasie ohne reale Grundlage. Sie wollen auf rationalem Weg zeigen, dass die Evidenz für die Existenz Gottes so groß ist, dass die eigentliche Beweislast nicht bei den Gottgläubigen, sondern bei Gottesleugnern liegt.

Und daß diese Beweise alle in die Hose gehen, beunruhigt Dich da nicht? Gerade wenn man so auf Rationalität pocht, sind die doch alle eher Gottesgegenbeweise.

Sie gehen eben nicht in die Hose. Der Kontingenzbeweis zeigt, dass der Gottesglaube eine vernünftige Grundlage hat. Dass diese "Beweise" in jeder Beziehung unangreifbar sind behauptet ja niemand. Aber unangreifbar ist ja nichts - auch nicht die wissenschaftliche Gewissheit.

 

Von da her wird auch ersichtlich wie unsinnig der polemische Vergleich zwischen dem Schöpfergott und dem berühmten rosa Elefanten ist.

So polemisch ist der Vergleich mit unsichtbaren rosa Einhorn, wie das korrekt heißt, gar nicht. NICHTS kann gleichtzeitig unsichtbar und rosa sein. Der Christengott hat ähnlich selbstwidersprüchliche Eigenschaften, angefangen beim zeitlosen Schöpfer.

 

Tja, zwischen "etwas nicht verstehen können" und "tatsächlich widersprüchlich sein" besteht bekanntlich ein Unterschied. Ich bin ja kein Physiker, aber auf den Bereich der Quantenphysik trifft das ja anscheinend auch zu (aber du wirst mich hier sicherlich eines besseren belehren).

[GermanHeretic]

Tja, zwischen "etwas nicht verstehen können" und "tatsächlich widersprüchlich sein" besteht bekanntlich ein Unterschied.

Ist etwas hinreichend genau definiert, daß man es verstehen kann, dann besteht da kein Unterschied. Bei Gott hapert's ja schon ganz vorne.

Für mich sind die Begriffe "Person" und "Zeit" hinreichend gut definiert, daß ersterer ohne letzteren nicht das beschreibt, was man darunter versteht.

 

Ich bin ja kein Physiker, aber auf den Bereich der Quantenphysik trifft das ja anscheinend auch zu (aber du wirst mich hier sicherlich eines besseren belehren).

Das richtige Wort lautet "scheinbar".

[peterp]

Tja, zwischen "etwas nicht verstehen können" und "tatsächlich widersprüchlich sein" besteht bekanntlich ein Unterschied.

Ist etwas hinreichend genau definiert, daß man es verstehen kann, dann besteht da kein Unterschied. Bei Gott hapert's ja schon ganz vorne.

Für mich sind die Begriffe "Person" und "Zeit" hinreichend gut definiert, daß ersterer ohne letzteren nicht das beschreibt, was man darunter versteht.

Für dich mögen sie es sein. Ob sie es wirklich sind, bezweifle ich sehr stark. Die Logik hängt eben von der Definition der Begriffe ab, mit denen sie arbeitet. Wenn die Definitionen unvollkommen sind, kommt man auch durch Logik nicht zur Wahrheit.

 

 

Ich bin ja kein Physiker, aber auf den Bereich der Quantenphysik trifft das ja anscheinend auch zu (aber du wirst mich hier sicherlich eines besseren belehren).

Das richtige Wort lautet "scheinbar".

Dann war ich ja immerhin überraschend nah dran.

[ultramontanist]

Eine Frage die mich schon lange interresiert:

Was halten Katholiken eigendlich von anderen, nicht christlichen, Religionen?

Vor kurzem hat mir jemand aus einer katholischen Gemeinde erklärt, dass die Haltung der Katholiken gegenüber anderen Religionen ungefähr so aussieht:

 

Jede Weltreligion ist ein guter Ansatz aber die Richtige Praxis besitzt nur die katholische Kirche.

 

Persöhnlich fand ich das schon sehr seltsam.

 

Nun interresiert mich mal eure Meinung dazu.

 

L.G.

 

 

Das ensprechende Dekret des 2. Vatikanischen Konzils heißt "Nostra Aetate". Hier kann man es lesen.

 

Das ist aber ein recht junges Dokument,gemessen am Alter der Kirche.

Früher galt doch die formale Mitgliedschaft in der römischen Kirche als notwendige Voraussetzung um "in den Himmel zu kommen".

Gibt es jemand hier, der immer noch so denkt?

Gilt der dann als Häretiker ?

[gouvernante]

Das ensprechende Dekret des 2. Vatikanischen Konzils heißt "Nostra Aetate". Hier kann man es lesen.

Das ist aber ein recht junges Dokument,gemessen am Alter der Kirche. ...

Na, so jung ist diese Einsicht nicht, sie war nur lange gleichsam "verschüttet".

 

Vgl. z.B. Augustinus, De civitate Dei I,35:

"... die erlöste Gefolgschaft Christi des Herrn und der pilgernde Staat Christi des Königs ... sollen indes dabei stets vor Augen haben, daß unter diesen Feinden auch künftige Mitbürger verborgen sind, damit sie es wenigstens bei diesen nicht für vergebliche Geduld halten, ihre Anfeindungen zu ertragen, bis aus ihnen Anfänger werden; wie ja auch hinwieder der Gottesstaat, solang er hienieden pilgert, bei sich solche aus den Reihen der Feinde birgt, die verbunden sind mit ihm durch die Gemeinschaft der Sakramente, doch nicht mit ihm teilnehmen werden an dem ewigen Lose der Heiligen..."

Quelle

[ultramontanist]

Vgl. z.B. Augustinus, De civitate Dei I,35:

"... die erlöste Gefolgschaft Christi des Herrn und der pilgernde Staat Christi des Königs ... sollen indes dabei stets vor Augen haben, daß unter diesen Feinden auch künftige Mitbürger verborgen sind, damit sie es wenigstens bei diesen nicht für vergebliche Geduld halten, ihre Anfeindungen zu ertragen, bis aus ihnen Anfänger werden; wie ja auch hinwieder der Gottesstaat, solang er hienieden pilgert, bei sich solche aus den Reihen der Feinde birgt, die verbunden sind mit ihm durch die Gemeinschaft der Sakramente, doch nicht mit ihm teilnehmen werden an dem ewigen Lose der Heiligen..."

Quelle

 

Wenn ich diesen Text recht verstehe sagt er, dass auch Feinde des Christentuns sich bekehren können, und dass die Mitgliedschaft in der Kirche keine hinreichende Bedingung ist, das Heil zu erlangen.

Da sehe ich kein Widerspruch zur traditionellen Haltung der Kirche, die imho sagt: "Kein Heil außerhalb der Kirche"

Kirchenzugehörigkeit wäre dann eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung.

[gouvernante]

Es hängt, wie bereits weiter oben gesagt, an der Kirchendefinition, und die war im Laufe der Geschichte aus dem Blickwinkel der lateinisch-römischen Kirche durchaus Schwankungen unterworfen (wobei die Bandbreite der Schwankungen durchaus theologisch gerechtfertigt ist!). Für andere christliche Kirchen kann ich keine Aussage machen, da ich mich nicht gut genug auskenne.

[ultramontanist]

Es hängt, wie bereits weiter oben gesagt, an der Kirchendefinition, und die war im Laufe der Geschichte aus dem Blickwinkel der lateinisch-römischen Kirche durchaus Schwankungen unterworfen (wobei die Bandbreite der Schwankungen durchaus theologisch gerechtfertigt ist!). Für andere christliche Kirchen kann ich keine Aussage machen, da ich mich nicht gut genug auskenne.

 

 

Ja man kann den Kirchenbegriff ja sehr dehnen.

Rahners zeigt mit seinen "anonyme Christen" auf wie sowas gehen kann.

Aber imho hatte die Kirche jahrhundertelang einen sehr engen Kirchenbegriff.

Das Heil war nur für eingeschriebene Mitglieder der römischen Kirche erreichbar.

 

 

Eine katholische Fundstelle dazu:

http://www.joerg-sieger.de/glaube/themen/religio.htm :

Nur eine Geschichte?

 

Ein bissiger Witz mit einem säuerlichen Beigeschmack. Jahrhunderte lang wurde es schließlich genau so in der katholischen Kirche gelehrt: Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil. Wer nicht zur Kirche gehörte - und darunter verstand man natürlich allein die römisch katholische Kirche -, der konnte nach dieser Auffassung nicht zum Heil gelangen, für den gab es eben keinen Platz im Himmel: Extra ecclesia nulla salus. - Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil.

 

...

Ihren Höhepunkt fand die Lehre, dass es außerhalb der Kirche kein Heil gebe, anfangs des 14. Jahrhunderts in der Formulierung von Papst Bonifaz VIII....

 

 

 

 

Zitat gekürzt.

bearbeitet 18. Dezember 2008 von gouvernante

[gouvernante]

Ja man kann den Kirchenbegriff ja sehr dehnen.

Rahners zeigt mit seinen "anonyme Christen" auf wie sowas gehen kann.

Aber imho hatte die Kirche jahrhundertelang einen sehr engen Kirchenbegriff.

Das dem so war, streitet ja keiner ab. Nur verstehe ich nicht, warum es - so will es mir scheinen - in Deinen Augen keine Entwicklung, bzw. Rückgriffe auf länger verschüttete Konzepte geben darf. Heißt das, Du würdest Dir wünschen, daß die lateinische Kirche zu einer engen Auffassung des Kirchenbegriffs zurückkehrt? bearbeitet 18. Dezember 2008 von gouvernante

[GermanHeretic]

Hier ist ein schönes und abstoßendes Beispiel, wie höherrangige Katholiken, hier der Bischof von Island, andere Religionen sehen:

Peter Bürcher runzelt ab solchen Geschichten die Stirn. Zwar ist er offen eingestellt gegenüber anderen Religionen.[...] Doch bei der isländischen Asen-Glaubensgemeinschaft stösst seine Offenheit an Grenzen. «Das ist doch keine Religion», sagt er entschieden. Zwar würde er den AsenGlauben nicht als Aberglauben abtun. Doch er nennt ihn «ausserordentlich» und «eine diffuse Realität». Aber eine Religion? «Nein, das ist es nicht», ist er überzeugt. Religion, das sei für ihn die Verbundenheit mit Gott und den Mitmenschen. «Das ist doch viel wichtiger!», sagt er. [...] Und auf die Frage, ob er noch nie Elfen begegnet sei, lacht er sogar ein wenig und verneint amüsiert.

Jemand, der vermutlich an Engelchen und Teufelchen glaubt, sollte da die Klappe mal nicht zu weit aufreißen.

 

bearbeitet 18. Dezember 2008 von GermanHeretic

[Abigail]

Ja, es stimmt, es ist ein Absolutheitsanspruch. Aber wer hat ihn erhoben? Jesus Christus selbst ("Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich."). Und ich sehe nicht ein, warum ich diesen Anspruch verleugnen soll, nur weil er heute als unbequem und unsympathisch empfunden wird

Ich sage Dir, was daran unsympathisch empfunden wuird. Und schon immer wurde. Daß jemand das glaubt und für sich als wahr erachtet, ist schön und gut, das ist weder unbequem noch unsympathisch oder sollte es zumindest sein.

Es anderen ins Gesicht zu schleudern, so wie hier:

Wer Jesus hat, der hat das Leben und wer Jesus nicht hat, der hat das Leben nicht. 1.Joh.5

ist zutiefst unsympathisch. Ich kann Leute nicht leiden, die mir erzählen wollen, mein Leben sei scheiße oder gar kein echtes Leben oder überhaupt kein Leben, nur weil ich anderer Ansicht über empirisch nicht nachprüfbaren "Wahrheiten" bin. Das kotzt einen ganz gewaltig an, und Euch Christen kotzt das auch gewaltig an, wenn Nichtchristen meinen, Euer Leben sei beschissen, weil Ihr zuviel betet, beichtet oder andere Faxen macht, während Ihr Euch doch pudelwohl dabei fühlt. Das ist nämlich genau das Problem an der Mosaischen Unterscheidung, nicht, daß man eine Wahrheit für sich gefunden hat, sondern andere Wahrheiten nicht gelten läßt.

Nun redet der Kuschelchrist sich fein raus, indem er andere Wahrheiten zu anderen Sichtweisen der einen Wahrheit oder alle Wahrheiten zu Bruchstücken der einen deklariert. Ich halte das für Unfug, manche Wahrheiten sind nunmal inkompatibel und damit muß man leben.

Wahrheit, die für alle gilt, sprich die eine Wahrheit läßt sich wissenschaftlich erkennen. Und nach dem heutigen Stand der Methodik nur wissenschaftlich. Das heißt nicht, daß man nicht für sich darüber hinausgehende Wahrheiten finden kann, das heißt aber, daß man so gefundene Wahrheit nicht für andere als wahr und von anderen so gefundene Wahrheit nicht als falsch deklarieren kann.

 

OK, dann bin ich Kuschelchrist und Du hälst meine Einstellung für Unfig, während Du die der "Fundis" für unverschämt erachtest? Also ist man als Christ entweder blöd oder frech?

 

Es ist kein Unfug. Naturwissenschaftliche Weisheiten (Wenn ich einen Stein fallen lasse, fällt er nach unten) gelten nicht persönlich sondern allgemein (allerdings nur solange man auf Erden weilt), anzunehmen meine wissenschaftlichen Erkenntnisse gelten nur in meinem Labor sind allerdings Unfug oder meine Praxis schlecht. Aber wir reden hier nicht über wissenschaftliche Wahrheiten sondern über Glaubensfragen mit konkreten Auswirkungen auf unser Leben. Ob jemand die Wahrheit hat oder nicht wird sich aller Erfahrung nach nicht für alle Menschen in diesem irdischen Leben beweisen lassen. Die Überprüfung der Aussagen wird frühestens nach dem Tod erfolgen. Trotzdem machen wir uns Gedanken darum. Diese basieren auf Traditionen, subjektiven Erfahrungen und begrenzt auf historischen Persönlichkeiten.

 

Zu behaupten, ich hätte die Wahrheit und andere hätten sie nicht macht auf diesem Hintergrund für mich keinen Sinn. Davon auszugehen, dass ich auf dem richtigen Weg wandel andere aber auf anderen Wegen das selbe Ziel haben, ist kein Unfug sondern ein Glaubensbild, dass das Wissen über die Größe der Welt, die Vielfalt der Menschen und das von der Bibel transportierte monotheistische Gottesbild eines gütigen, allumfassenden, großen, mächtigen Gottes mit einschließt.

 

Wir sind Individuen. Wir alle werden sterben, aber wir alle leben, denken, fühlen, handeln unterschiedlich, wissenschaftlich nicht vorhersehbar. Es gibt soviele verschiedene Arten zu Glauben wie Menschen auf der Erde. Es gibt nicht einen wahren Glaubensweg, denn sonst gäbe es nur maximal einen erlösten Menschen am Ende.

[ultramontanist]

Nur verstehe ich nicht, warum es - so will es mir scheinen - in Deinen Augen keine Entwicklung, bzw. Rückgriffe auf länger verschüttete Konzepte geben darf. Heißt das, Du würdest Dir wünschen, daß die lateinische Kirche zu einer engen Auffassung des Kirchenbegriffs zurückkehrt?

 

Mir persönlich sind die Entwicklungen und Neuerungen, die das Vaticanum2 gebracht hat ja sehr sympathisch.

Ganz im Gegensatz zu denen von V1.

Aber mir ist nicht klar mit welcher Autorität das 2. Vatikanum die alte Tradition des engen Kirchenverständnis ändern konnte.

Das enge Verständnis entspricht imho viel eher der Tradition der Kirche.

Aber Änderungen sind in einer Kirche eh ein schwieriges Thema.

Darf es sie in Grundfragen überhaupt geben?

Imho wird der, der sie will dazu neigen nicht mit offenen Karten zu spielen, er wird in der Tradition ganz tief graben, und seine Neuerung als besonders wertvolle, besonders alte Tradition präsentieren.

[ultramontanist]

Wahrheit, die für alle gilt, sprich die eine Wahrheit läßt sich wissenschaftlich erkennen. Und nach dem heutigen Stand der Methodik nur wissenschaftlich. Das heißt nicht, daß man nicht für sich darüber hinausgehende Wahrheiten finden kann, das heißt aber, daß man so gefundene Wahrheit nicht für andere als wahr und von anderen so gefundene Wahrheit nicht als falsch deklarieren kann.

 

Zustimmung.

Ich bin für die "Scheidung der Wahrheiten"

 

IN

 

1. Intersubjektiv prüfbare und geprüfte "Wahrheiten"

 

2. "Glaubenswahrheiten", die nicht intersubjektiv geprüft werden können.

 

Man sollte immer dazusagen welche Art von "Wahrheit" man gerade meint.

[GermanHeretic]

OK, dann bin ich Kuschelchrist und Du hälst meine Einstellung für Unfig, während Du die der "Fundis" für unverschämt erachtest? Also ist man als Christ entweder blöd oder frech?

Nein, da muß man differenzieren.

Ich halte die Position eines Fundis für erkenntnistheorisch konsistenter, fundierter (hihi). Der Fundi bestimmt den angeblich objektiven Wahrheitsgehalt seiner Aussagen mit einer falschen Methodik, aber das macht der Kuschelchrist auch. Nur, wenn etwas objektive Wahrheit wäre, dann gibt es da keine Abstriche. Genaugenommen halte ich die Unterstellung, daß man eigentlich, was heißt, ohne es selbst zu wissen oder zu verstehen, eine Wahrheit teilt, die man ablehnt, für viel beleidigender als eine Fundi-Aussage, die einen der Falschheit bezichtigt.

Das alles spielt sich aber auf einer rein philosophischen, ideellen Ebene ab. Jetzt zum Praktischen: Selbstverständlich läßt sich mit Kuschelchristen im realen Leben viel besser auskommen als mit Leuten, die man je nach Fanatisierunsgrad nur als Feinde betrachten kann. Eine Beleidigung, die der Beleidigende wahrscheinlich in seiner Kuschelnaivität gar nicht als solche wahrnimmt, kann man wegstecken, ohne großes Bohei darum zu machen. Leute, die einen in ihrer verqueren Welt für einen satanistischen Nazikommunisten halten, eher weniger. Leichte Mißverständnisse aus Ignoranz sind ja nicht annähernd so schlimm wie große Mißverständnisse aufgrund festgefahrener Wahrheiten.

Und da mich die Früchte des Handelns weit mehr interessieren als das dahinterstehende Ideal und erst recht dem epistemologischen Weg, wie man dahin kommt, darfst Du 3x raten, welche Sorte Christ mir lieber ist. (Ich bin beleidigt, wenn Du mehr als einen Versuch brauchst.)

[Abigail]

OK, dann bin ich Kuschelchrist und Du hälst meine Einstellung für Unfig, während Du die der "Fundis" für unverschämt erachtest? Also ist man als Christ entweder blöd oder frech?

Nein, da muß man differenzieren.

Ich halte die Position eines Fundis für erkenntnistheorisch konsistenter, fundierter (hihi). Der Fundi bestimmt den angeblich objektiven Wahrheitsgehalt seiner Aussagen mit einer falschen Methodik, aber das macht der Kuschelchrist auch. Nur, wenn etwas objektive Wahrheit wäre, dann gibt es da keine Abstriche. Genaugenommen halte ich die Unterstellung, daß man eigentlich, was heißt, ohne es selbst zu wissen oder zu verstehen, eine Wahrheit teilt, die man ablehnt, für viel beleidigender als eine Fundi-Aussage, die einen der Falschheit bezichtigt.

Das alles spielt sich aber auf einer rein philosophischen, ideellen Ebene ab. Jetzt zum Praktischen: Selbstverständlich läßt sich mit Kuschelchristen im realen Leben viel besser auskommen als mit Leuten, die man je nach Fanatisierunsgrad nur als Feinde betrachten kann. Eine Beleidigung, die der Beleidigende wahrscheinlich in seiner Kuschelnaivität gar nicht als solche wahrnimmt, kann man wegstecken, ohne großes Bohei darum zu machen. Leute, die einen in ihrer verqueren Welt für einen satanistischen Nazikommunisten halten, eher weniger. Leichte Mißverständnisse aus Ignoranz sind ja nicht annähernd so schlimm wie große Mißverständnisse aufgrund festgefahrener Wahrheiten.

Und da mich die Früchte des Handelns weit mehr interessieren als das dahinterstehende Ideal und erst recht dem epistemologischen Weg, wie man dahin kommt, darfst Du 3x raten, welche Sorte Christ mir lieber ist. (Ich bin beleidigt, wenn Du mehr als einen Versuch brauchst.)

 

Dann bin ich ja halbwegs beruhigt aber auch entrüstet.

 

Ich halte Wahrheiten in Glaubensfragen für relativ. Das relativiert aber nicht den Wahrheitsanspruch. Schauen wir uns eine 0815 Familie an: Eltern, die das Beste für ihre Kinder wollen und 4 Kinder. Was sollen die Eltern machen? Alle gleich behandeln, gleich fördern, gleichen Regeln unterstellen? Oder sollen sie darauf eingehen, was die Kinder brauchen, worin sie aufgehen, was sie persönlich am Besten fördert? Der eine, der mehr Schlaf braucht und dem das Schulsystem den Biorhythmus zerstört zur selben Zeit ins Bett schicken, wie der Morgenmuntertyp, der um 6 Uhr früh noch schnell gute Hausaufgaben macht? Sollen sie alle Kinder zum Klavier- und Flötenunterricht schicken oder nur das musikalisch begabte und beeisterte Kind und das andere lieber zum Fussball und das andere zur Freiwilligen Feuerwehr und das vierte zuhause lesen lassen? Müssen alle auf die gleiche Schulform? Studieren? Müssen alle die gleiche Religion haben? Der eine Priester werden, die zweite Nonne, der Dritte Missionar und der Vierte Theologieprofessor? ODer könnte der eine sein Glück im Judentum finden, der zweite über die buddhistische Lebensweise seinem Schöpfer am Gerechtesten werden und der dritte in seiner Liebe zu einer Muslima den Islam annehmen, während der Vierte als Atheist Psychologe wird?

 

Was sollen Eltern tun, wenn Kinder verschiedene Talente, Begabungen, Ansprüche, Lebenssichten haben?

 

Ein Glaube, ein Glaubenssystem, eine Religion für alle?

[GermanHeretic]

Dann bin ich ja halbwegs beruhigt aber auch entrüstet.

[...]Ein Glaube, ein Glaubenssystem, eine Religion für alle?

Ich glaube, Du mißverstehst mich leicht.

Mich stört die Behauptung, daß alle Religionen im Prinzip Ausdruck ein und derselben Sache, sprich Hinwendung an "Gott" sei. Daß alle eigentlich dasselbe wollen und anbeten. Das ist dann natürlich immer, wenn man mal genauer hinschaut, der eigene Gott. Diese Haltung wird von Kuschelchristen gerne vertreten, aber auch von anderen Religionen. Und das halte ich für Unfug, allein schon von der Begriffsdefinition des Wortes "Gott" her, unredlich im Bezug auf die Wahrheitsfindung und obendrein beleidigend dem gegenüber, der ganz bewußt etwas anderes glaubt als man selbst, und den man unter seine eigene (meistens monotheistische) Decke ziehen will. Am besten noch mit einem überheblichen Lächeln im Gesicht, ja eigentlich haben wir alle die gleiche Wahrheit, nur ich hab ein bißchen mehr davon. Diese fürchterliche Geistehaltung haben Fundis nicht, unbeschadet davon, daß sie jede Menge anderer, noch viel fürchterlicherer Geisteshaltungen haben.

 

Kleine Geschichte dazu: Wollte mir neulich ein Hare-Krischna-Typ einen Handzettel zum Behufe meiner Hinwendung zu seiner Religion reichen. Ich zeig auf meinen Thorshammer und signalisiere, danke, ich hab schon.

Sagt der Hare: "Du, das ist alles dasselbe. Alle Religion, alles dasselbe."

Ich: "Wenn das alles dasselbe ist, brauch ich auch deinen scheiß Handzettel nicht. Oder?"

Hare: - blackout -

[Abigail]

Dann bin ich ja halbwegs beruhigt aber auch entrüstet.

[...]Ein Glaube, ein Glaubenssystem, eine Religion für alle?

Ich glaube, Du mißverstehst mich leicht.

Mich stört die Behauptung, daß alle Religionen im Prinzip Ausdruck ein und derselben Sache, sprich Hinwendung an "Gott" sei. Daß alle eigentlich dasselbe wollen und anbeten. Das ist dann natürlich immer, wenn man mal genauer hinschaut, der eigene Gott. Diese Haltung wird von Kuschelchristen gerne vertreten, aber auch von anderen Religionen. Und das halte ich für Unfug, allein schon von der Begriffsdefinition des Wortes "Gott" her, unredlich im Bezug auf die Wahrheitsfindung und obendrein beleidigend dem gegenüber, der ganz bewußt etwas anderes glaubt als man selbst, und den man unter seine eigene (meistens monotheistische) Decke ziehen will. Am besten noch mit einem überheblichen Lächeln im Gesicht, ja eigentlich haben wir alle die gleiche Wahrheit, nur ich hab ein bißchen mehr davon. Diese fürchterliche Geistehaltung haben Fundis nicht, unbeschadet davon, daß sie jede Menge anderer, noch viel fürchterlicherer Geisteshaltungen haben.

 

Kleine Geschichte dazu: Wollte mir neulich ein Hare-Krischna-Typ einen Handzettel zum Behufe meiner Hinwendung zu seiner Religion reichen. Ich zeig auf meinen Thorshammer und signalisiere, danke, ich hab schon.

Sagt der Hare: "Du, das ist alles dasselbe. Alle Religion, alles dasselbe."

Ich: "Wenn das alles dasselbe ist, brauch ich auch deinen scheiß Handzettel nicht. Oder?"

Hare: - blackout -

 

Näh! Dat mag ich auch nicht. Nicht alle durch Jesus Christus auch wenn ihr den gar nicht kennt.