Selbsttötung vor laufender Kamera

[Niklas]

Jetzt komme ich nicht ganz mit. Wieso soll das umgekehrt zu meinem Erleben sein? Die Abweichler sollen ihr Gewissen prüfen bzw. sie pfüren es falsch - das hört man oft.

 

Ich habe schon vermutet, dass ich mich unklar ausgedrückt hatte. Solche Sprüche, wie Du sie nennst, höre ich eher selten (bis nie) - dafür erlebe ich aber zahlreiche Oberfromme, die ganz im Einklang mit der "offiziellen Kirche" stehen und entsprechend im Brustton der Überzeugung behaupten, den Willen Gottes zu tun - wobei ich mich oft frage, ob diese nicht ihr Gewissen mal gründlicher befragen sollten. Deshalb umgekehrt. Jetzt klarer?

 

Ich habe wie gesagt kein Bedürfnis dich irgendwie einzuordnen. So wichtig bist du mir nicht. Ich wollte nur wissen ob du das (also die Bezeichnung "lehramtstreuer Katholik") als etwas Schlimmes empfindest.

 

Wenn es eine Auszeichnung ist, von Dir in eine Schublade gesteckt zu werden, verzichte ich dankend!

 

Als "etwas Schlimmes" empfinde ich die Bezeichnung nicht, nein.

[Alouette]

Jetzt komme ich nicht ganz mit. Wieso soll das umgekehrt zu meinem Erleben sein? Die Abweichler sollen ihr Gewissen prüfen bzw. sie pfüren es falsch - das hört man oft.

 

Ich habe schon vermutet, dass ich mich unklar ausgedrückt hatte. Solche Sprüche, wie Du sie nennst, höre ich eher selten (bis nie) - dafür erlebe ich aber zahlreiche Oberfromme, die ganz im Einklang mit der "offiziellen Kirche" stehen und entsprechend im Brustton der Überzeugung behaupten, den Willen Gottes zu tun - wobei ich mich oft frage, ob diese nicht ihr Gewissen mal gründlicher befragen sollten. Deshalb umgekehrt. Jetzt klarer?

 

Ja, jetzt verstehe ich was du meinst. Aber das ist ja der Punkt. Solange die eigene "Meinung" mit dem Lehramt übereinstimmt, braucht man sie nicht weiter zu prüfen, denn man vertraut ja - wie MM das sagte - darauf, dass Gott seinen Willen durch das Lehramt der Kirche kundtut. Und so einfach ist es befürchte ich leider nicht.

Auch ist es einfach herumzutönen und seine achsofromme Meinung kundzutun, wenn man kein bisschen betroffen ist. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese Menschen ihre Meinung ändern würden, wenn sie in diese Situation kommen würden.

 

Bestes Beispiel: Eine überaus fromme Freundin von mir, die vorehelichen GV, Verhütung und Abtreibung immer aufs Schärfste verurteilt hat. Und was nun? Irgendwann war sie sehr einsam, weil man mit der Eistellung natürlich nicht so einfach einen Freund findet. Hat mit einem Mann geschlafen, den sie kaum kannte. Mit Kondom. Ist genau bei diesem einen Mal trotz Kondom schwanger geworden... Nun ja, Ende gut alles gut. Sie ist jetzt verheiratet und freut sich sehr über das Baby, aber sie hat mir schon bekannt gegeben, dass sie nach der Geburt mit der Pille verhüten wird (weil sie den anderen Mittelchen nicht mehr vertraut). Und was soll ich sagen, seit dieser Geschichte ist sie wesentlich toleranter geworden

 

Wenn es eine Auszeichnung ist, von Dir in eine Schublade gesteckt zu werden, verzichte ich dankend!

 

Nein, keine Auszeichnung. Aber es lohnt sich nicht bei Leuten, die man kaum kennt.

[Ennasus]

Ja, die höchste Instanz ist das Gewissen des einzelnen Menschen. Ich möchte nur auf die Gefahr hinweisen, dass vorschnell mit der eigenen "inneren Wahrheit" argumentiert werden kann (durchaus auch im "Guten", d.h. wenn ein ethisch unproblematisches Handeln als Wille Gottes deklariert wird (uU um die eigene innere Auseinandersetzung zu vermeiden) - so etwas bereitet mir Bauchschmerzen). Eine ernsthafte Gewissensprüfung ist keine einfache Sache und kann leider auch missbräuchlich gehandhabt werden. Irrtum ist nie ausgeschlossen (wie ja auch die Kirche sagt). Man sollte, denke ich, so etwas nicht "auf Gott abschieben", sondern bereit sein, die Verantwortung zu übernehmen bzw. dafür einzustehen, möglicherweise Schuld auf sich geladen zu haben.

Ja, natürlich.

Das habe ich für mich so bewusst.

Ich ich habe noch nie eine Entscheidung damit begründet, dass ich etwas tue, weil es "Gottes Wille" ist.

Wenn es um etwas Wesentliches geht, ringe ich meistens sehr lang - und treffe meine Entscheidungen dann im Wissen, dass es das ist, was ich im Moment als richtig verstehe.

Ich weiß für mich, dass ich "dem Gesetz, das in mein Herz geschrieben ist" gehorchen will (und dass ich z.B. zumindest momentan als nicht Betroffene mein Leben so lange leben will, als es mir gegeben ist).

Aber mir widerstrebt es zutiefst, das für einen andern zu wissen, was für ein Gesetz in sein Herz geschrieben ist. Wenn ich meine, ein anderer irrt sich mit seiner Entscheidung kann ich ihn fragen, kann ihn drauf aufmerksam machen, dass ich glaube, dass es nicht richtig ist, was er tut, kann ihn auch fragen, ob es etwas gäbe, was ihm helfen könnte, sich anders zu entscheiden .... aber nie und nimmer darf ich ihm ein Gesetz um die Ohren knallen und meinen, damit hätte ich mich als sein Bruder erwiesen (das ist an MM gerichtet).

 

Mir fällt dazu Bonhoeffer ein, der betont, wir kämen nicht umhin, uns die Hände schmutzig zu machen (mir ist natürlich bewusst, dass Bonhoeffers Auseinandersetzung mit der möglichen Rechtfertigung eines Tyrannenmordes nur sehr, sehr begrenzt vergleichbar ist). Dennoch finde ich, dass das folgende Zitat in gewisser Weise passt (aus: D. Bonhoeffer, Ethik, München 1988, S. 255 f.):

Weil es Jesus nicht um die Verwirklichung neuer ethischer Ideale, also auch nicht um sein eigenes Gutsein, sondern allein um die Liebe zum wirklichen Menschen geht, darum kann er in die Gemeinschaft ihrer Schuld eintreten ... Aus seiner selbstlosen Liebe, aus seiner Sündlosigkeit heraus tritt Jesus in die Schuld der Menschen ein, nimmt sie auf sich ... Wer sich in der Verantwortung der Schuld entziehen will, löst sich aus dem Geheimnis des sündlosen Schuldtragens Jesu Christi und hat keinen Anteil an der göttlichen Rechtfertigung, die über diesem Ereignis liegt. Er stellt seine persönliche Unschuld über die Verantwortung für die Menschen, und er ist blind für die heillosere Schuld, die er gerade damit auf sich lädt ...

(Hervorhebung von mir)

Ich verstehe nicht ganz sicher, was das heißt, dass Jesus in die Gemeinschaft der Schuld wirklicher Menschen eintritt. Vielleicht. Ahnen tu ich es.

 

Ich verstehe aber, glaube ich, sehr gut, was Bonhoeffer damit meint, dass wirkliche Liebe zum wirklichen Menschen bedeutet, dass man sich selber auch die Hände schmutzig machen muss. Und dass es eine heillosere Schuld mit sich bringt, wenn man die eigene persönliche Unschuld über die Verantwortung für die Menschen stellt.

Das ist, glaube ich, genau eine Antwort auf meine Frage nach dem Liebesdienst, oder?

 

Danke für das Zitat!

[Gabriele]

Nochmal, jemand der sich aus welchen Gründen auch immer umbringen möchte und dazu in der Lage ist, wird man nicht auf Dauer davon abhalten können.

 

Jetzt muss ich mal wieder Nietzsche zitieren der schrieb: "Wer ein warum zu leben hat, erträgt fast jedes wie." Depressive Menschen oder auch Menschen, die unter verschiedenen Krankheiten leiden die unheilbar oder schmerzhaft sind geraten in eine Situation, die ihnen ihr Leben = Leiden als sinnlos erscheinen läßt. Die Aussage: "Ich falle den anderen doch nur zur Last!" ist so eine Aussage die andeutet, dass mitunter nicht der Schmerz als das Schlimmste empfungen wird (den man ja mit verschiedenen medizinischen Hilfsmittlen lindern kann) sondern die Sinnlosigkeit der Situation, das Belastende des Leidens - auch indem man anderen "zur Last fällt". Wenn es dem Menschen gelingt, ein "Warum" auch für seinen gekreuzigten Zustand zu finden (ich erinnere dass eine Marthe Robin oder eine Anna Schäffer viele Jahre sehr schwer gelitten haben - aber dieses Leid in einem anderen Licht sahen)- dann wird er auch nicht nach einem Auslöschen seines irdischen Lebens streben, sondern sein Leiden im erlösenden Sinn sehen.

(Hervorhebungen von mir.)

Hier ist die Rede von Menschen, die zwar ein Warum zum Leben haben bzw. mal hatten, dennoch das Wie nicht (mehr) ertragen.

Hier ist die Rede von Menschen, denen auch bei (relativer) Schmerzfreiheit das Leiden bzw. Rest-Leben sinnlos erscheint.

HIer ist die Rede von Menschen, denen es nicht (mehr) gelingt, ein Warum für das gegenwärtige und noch kommende Leid zu finden, wie es einigen Heiligen gelungen ist.

Wir sind halt nicht alle heilig.

 

Verlangen wir da nicht zu viel von diesen Menschen, wenn wir sie dazu drängen, in ihrem Leiden einen erlösenden Sinn zu sehen?

 

Ich halte es daher für am wichtigsten leidenden Menschen sowohl Liebe, Leben wie auch eine positive Sichtweise der Krankheit und des Leidens zu schenken.

Ich halte es ebenfalls für am Wichtigsten, diesen Versuch zu unternehmen. Ich sehe aber nicht, dass wir das wie ein Paket diesen leidenden Menschen überreichen können, die es dann nur noch aufmachen müssen. Gäbe es ein solches Patentrezept (-geschenk), der Wunsch nach Selbsttötung verschwände wahrscheinlich nahezu vollständig von dieser Welt.

 

Leichter ist es natürlich mit der Giftspritze - leichter ist es auch, dem Menschen in seinem Verlangen nach Auslöschung des irdischen Lebens / Leidens zu unterstützen. Aber der Weg in der Nachfolge Christi ist nicht der leichtere Weg. Daher sehe ich in der Auslöschungslösung keine christliche Lösung.

Denkst Du wirklich, die Giftspritze wäre einfacher?

Denkst Du wirklich, die Begleitung eines Menschen in den selbstgewählten Tod wäre leichter?

 

(Und bekomme ich diesmal eine Antwort von Dir, Mariamante?

Oder schweigst Du Dich mal wieder aus?)

[helmut]

........ Mir geht es um eine allgemeine ethische Begründung für oder gegen Sterbehilfe. Dir geht es um den konkreten Fall.

 

Deine Frage, ob es Hilfe zum Sterben nicht auch ein Liebesdienst sein könne, finde ich wiederum unbeantwortbar. So etwas kann ich nicht abstrakt beantworten. Ich weiss nicht, wie ich im konkreten Fall handeln würde, und ich bin unfähig, mir einen solchen Fall wirklich auszumalen. Eine allgemeine ethische Begründung ist für mich eine Grundlage. Das bedeutet aber nicht, dass ich in jedem denkbaren Fall darauf beharren würde. Nur halte ich es für sehr problemetisch, wenn mit verwaschenen Begründungen der Willkür Tür und Tor geöffnet wird.

sterbehilfe ist immer konkret. es wird nicht zum abstrakten sterben verholfen, das machen die gesetze zur todesstrafe, der befehl im krieg. es wird geholfen beim sterben eines bestimmten menschen der mir dann der nächste ist.

[Niklas]

........ Mir geht es um eine allgemeine ethische Begründung für oder gegen Sterbehilfe. Dir geht es um den konkreten Fall.

 

Deine Frage, ob es Hilfe zum Sterben nicht auch ein Liebesdienst sein könne, finde ich wiederum unbeantwortbar. So etwas kann ich nicht abstrakt beantworten. Ich weiss nicht, wie ich im konkreten Fall handeln würde, und ich bin unfähig, mir einen solchen Fall wirklich auszumalen. Eine allgemeine ethische Begründung ist für mich eine Grundlage. Das bedeutet aber nicht, dass ich in jedem denkbaren Fall darauf beharren würde. Nur halte ich es für sehr problemetisch, wenn mit verwaschenen Begründungen der Willkür Tür und Tor geöffnet wird.

sterbehilfe ist immer konkret. es wird nicht zum abstrakten sterben verholfen, das machen die gesetze zur todesstrafe, der befehl im krieg. es wird geholfen beim sterben eines bestimmten menschen der mir dann der nächste ist.

Was Du nicht sagst. Aber stell Dir vor, ich diskutiere hier gerade nicht darüber, ob ich einem konkreten Menschen beim Sterben helfen soll.

 

Dein Einwand ist unsinnig.

[Niklas]

Ja, natürlich.

Das habe ich für mich so bewusst.

Ich ich habe noch nie eine Entscheidung damit begründet, dass ich etwas tue, weil es "Gottes Wille" ist.

Wenn es um etwas Wesentliches geht, ringe ich meistens sehr lang - und treffe meine Entscheidungen dann im Wissen, dass es das ist, was ich im Moment als richtig verstehe.

Ich weiß für mich, dass ich "dem Gesetz, das in mein Herz geschrieben ist" gehorchen will (und dass ich z.B. zumindest momentan als nicht Betroffene mein Leben so lange leben will, als es mir gegeben ist).

Aber mir widerstrebt es zutiefst, das für einen andern zu wissen, was für ein Gesetz in sein Herz geschrieben ist. Wenn ich meine, ein anderer irrt sich mit seiner Entscheidung kann ich ihn fragen, kann ihn drauf aufmerksam machen, dass ich glaube, dass es nicht richtig ist, was er tut, kann ihn auch fragen, ob es etwas gäbe, was ihm helfen könnte, sich anders zu entscheiden .... aber nie und nimmer darf ich ihm ein Gesetz um die Ohren knallen und meinen, damit hätte ich mich als sein Bruder erwiesen (das ist an MM gerichtet).

 

Du hast mich hoffentlich nicht (wie Alouette) missverstanden - ich wollte Dir auf keinen Fall unterstellen, Du würdest Dein Handeln mit dem angeblichen Willen Gottes rechtfertigen usw. Das war allgemein gemeint; ganz einfach, weil mir so etwas ohne Ende gegen den Strich geht.

 

Ich verstehe nicht ganz sicher, was das heißt, dass Jesus in die Gemeinschaft der Schuld wirklicher Menschen eintritt. Vielleicht. Ahnen tu ich es.

 

Ich verstehe es so, dass Christus in der Menschwerdung genau das auch auf sich nimmt: dass man sich als Mensch die Hände beschmutzt. (Habe aber keine Ahnung, ob B. das so meint.)

 

Ich verstehe aber, glaube ich, sehr gut, was Bonhoeffer damit meint, dass wirkliche Liebe zum wirklichen Menschen bedeutet, dass man sich selber auch die Hände schmutzig machen muss. Und dass es eine heillosere Schuld mit sich bringt, wenn man die eigene persönliche Unschuld über die Verantwortung für die Menschen stellt.

Das ist, glaube ich, genau eine Antwort auf meine Frage nach dem Liebesdienst, oder?

 

Kannst Du so interpretieren.

[Ennasus]

Du hast mich hoffentlich nicht (wie Alouette) missverstanden - ich wollte Dir auf keinen Fall unterstellen, Du würdest Dein Handeln mit dem angeblichen Willen Gottes rechtfertigen usw. Das war allgemein gemeint; ganz einfach, weil mir so etwas ohne Ende gegen den Strich geht.

Nein, ich habe dich schon verstanden.

Mich persönlich stört es nur noch mehr, wenn jemand nicht nur die eigenen Entscheidungen mit dem Willen Gottes rechtfertigt, sondern auch noch seine Hartherzigkeit andern gegenüber.

 

Ich verstehe nicht ganz sicher, was das heißt, dass Jesus in die Gemeinschaft der Schuld wirklicher Menschen eintritt. Vielleicht. Ahnen tu ich es.

 

Ich verstehe es so, dass Christus in der Menschwerdung genau das auch auf sich nimmt: dass man sich als Mensch die Hände beschmutzt. (Habe aber keine Ahnung, ob B. das so meint.)

 

Ich weiß nicht sicher, ich verstehe ihn noch anders: ich glaube nicht, dass Jesus sich die Hände beschmutzt hat. Er ist wirklich der "sündlose Schuldträger".

Ich glaube, das kann man nur werden, wenn man nicht darüber nachdenkt, ob man mit seinem Tun Schuld auf sich lädt oder schuldlos bleibt. Wenn die Frage nach den schmutzigen Händen nicht einmal ansatzweise ein Thema ist, sondern wenn man ganz ohne irgendeinen Zwischengedanken zugewandt ist und Liebe lebt.

So ähnlich. Aber Bonhoeffer hat das schöner gesagt.

[Alouette]

Du hast mich hoffentlich nicht (wie Alouette) missverstanden - ich wollte Dir auf keinen Fall unterstellen, Du würdest Dein Handeln mit dem angeblichen Willen Gottes rechtfertigen usw. Das war allgemein gemeint; ganz einfach, weil mir so etwas ohne Ende gegen den Strich geht.

 

Ahm, wie es aussieht, hast du meinen Einwand in den völlig falschen Hals bekommen. Es ging doch gar nicht darum, sein Handeln mit dem angeblichen Willen Gottes zu begründen. Das machen (hier) doch nur die, die mit Bibelstellen um sich werfen.

Ennasus hat vom Gewissen gesprochen, der gewisserweise die Stimme Gottes in uns ist. Und du hast darauf hingewiesen (wie das in solchen Fällen quasi zwangsläufig passiert), dass das Gewissen verfälscht sein kann. Das hat auch schon MM vor dir getan.

 

Gerade diejenigen, die sich auf ihr Gewissen intensiv erforschen und genau aus diesen Grund ab und zu nicht mit der Lehrmeinung konform gehen können, argumentieren selten mit dem "Willen Gottes". So wie du es darstellst, habe ich deinen Einwand an Ennasus auch auf gar keinen Fall aufgefasst...

[Niklas]

Ich weiß nicht sicher, ich verstehe ihn noch anders: ich glaube nicht, dass Jesus sich die Hände beschmutzt hat. Er ist wirklich der "sündlose Schuldträger".

Ich glaube, das kann man nur werden, wenn man nicht darüber nachdenkt, ob man mit seinem Tun Schuld auf sich lädt oder schuldlos bleibt. Wenn die Frage nach den schmutzigen Händen nicht einmal ansatzweise ein Thema ist, sondern wenn man ganz ohne irgendeinen Zwischengedanken zugewandt ist und Liebe lebt.

So ähnlich. Aber Bonhoeffer hat das schöner gesagt.

Ja, ich denke, Du hast Recht. (Ich hätte vielleicht zwei, drei Sätze mehr schreiben soll. Nebenbei bin ich die ganze Zeit mit anderem beschäftigt und sollte mich auch eigentlich gar nicht dauernd von mykath ablenken lassen ...).

 

Um noch etwas hinzuzufügen zu dem deinen: "Ohne Zwischengedanken" heisst wohl (auch), denke ich, "unmittelbarer" Gehorsam - von anderer Warte aus betrachtet sozusagen. Nichts ist zwischen dem Sohn und dem Vater.

 

Wie verstehst Du das Schuldtragen?

[Niklas]

Du hast mich hoffentlich nicht (wie Alouette) missverstanden - ich wollte Dir auf keinen Fall unterstellen, Du würdest Dein Handeln mit dem angeblichen Willen Gottes rechtfertigen usw. Das war allgemein gemeint; ganz einfach, weil mir so etwas ohne Ende gegen den Strich geht.

 

Ahm, wie es aussieht, hast du meinen Einwand in den völlig falschen Hals bekommen. Es ging doch gar nicht darum, sein Handeln mit dem angeblichen Willen Gottes zu begründen. Das machen (hier) doch nur die, die mit Bibelstellen um sich werfen.

Ennasus hat vom Gewissen gesprochen, der gewisserweise die Stimme Gottes in uns ist. Und du hast darauf hingewiesen (wie das in solchen Fällen quasi zwangsläufig passiert), dass das Gewissen verfälscht sein kann. Das hat auch schon MM vor dir getan.

 

Gerade diejenigen, die sich auf ihr Gewissen intensiv erforschen und genau aus diesen Grund ab und zu nicht mit der Lehrmeinung konform gehen können, argumentieren selten mit dem "Willen Gottes". So wie du es darstellst, habe ich deinen Einwand an Ennasus auch auf gar keinen Fall aufgefasst...

Wir müssen das aber nicht noch mal diskutieren, oder?

 

Jetzt habe ich mein Posting, um das es die ganze Zeit geht, noch einmal gelesen. Du hast dieses Lehrmeinungs-Zeugs reingebracht, nicht ich. Auf die Gewissenserforschung habe ich überhaupt nicht im Zusammenhang mit irgendeiner lehramtlichen Aussage, mit der "offiziellen Kirche" usw hingewiesen - sondern ganz und gar allgemein; weder habe ich eingefordert, "Abweichler" sollten ihr Gewissen besser überprüfen, noch besonders Fromme. Das richtet sich also gleichermassen an alle. Wenn MM das auch so sieht, umso besser. Gewissen = Dekalog, Katechismus uä scheint mir allerdings eher eine Lösung für schlichte Gemüter zu sein ...

[helmut]

........ Mir geht es um eine allgemeine ethische Begründung für oder gegen Sterbehilfe. Dir geht es um den konkreten Fall.

 

Deine Frage, ob es Hilfe zum Sterben nicht auch ein Liebesdienst sein könne, finde ich wiederum unbeantwortbar. So etwas kann ich nicht abstrakt beantworten. Ich weiss nicht, wie ich im konkreten Fall handeln würde, und ich bin unfähig, mir einen solchen Fall wirklich auszumalen. Eine allgemeine ethische Begründung ist für mich eine Grundlage. Das bedeutet aber nicht, dass ich in jedem denkbaren Fall darauf beharren würde. Nur halte ich es für sehr problemetisch, wenn mit verwaschenen Begründungen der Willkür Tür und Tor geöffnet wird.

sterbehilfe ist immer konkret. es wird nicht zum abstrakten sterben verholfen, das machen die gesetze zur todesstrafe, der befehl im krieg. es wird geholfen beim sterben eines bestimmten menschen der mir dann der nächste ist.

Was Du nicht sagst. Aber stell Dir vor, ich diskutiere hier gerade nicht darüber, ob ich einem konkreten Menschen beim Sterben helfen soll.

 

Dein Einwand ist unsinnig.

ein sollen gibt es nicht. eine abstrakte sterbehilfe gibt es nicht.

[Niklas]

ein sollen gibt es nicht. eine abstrakte sterbehilfe gibt es nicht.

 

 

Ich habe keine Ahnung, was Du von mir willst und was Dein Problem ist. Wenn Du über irgendetwas diskutieren möchtest, solltest Du Dich dazu herablassen, mehr als kryptische Einzeiler zu verfassen.

 

... Ach -- ich vergass: Ein Sollen gibt es nicht. Dann lass es doch am Besten gut sein.

[Ennasus]

Um noch etwas hinzuzufügen zu dem deinen: "Ohne Zwischengedanken" heisst wohl (auch), denke ich, "unmittelbarer" Gehorsam - von anderer Warte aus betrachtet sozusagen. Nichts ist zwischen dem Sohn und dem Vater.

Ja. Es ist unmittelbares in Beziehung Sein nach innen und außen.

So verstehe ich es auch.

 

Wie verstehst Du das Schuldtragen?

Ist nicht so einfach.

Ich denke mir das so, dass jemand, der so tut wie Jesus, der nicht weitergibt, was man ihm antut, sondern es eben trägt, auf diese Art die Schuld der andern mitträgt.

Ich glaube aber eigentlich, das tut jeder ein Stück weit, der standhält und aushält und selbst nicht Gewalt anwendet, obwohl man ihm selbst entsetzlich mitgespielt hat.

 

Was ich noch nicht verstehe, ist, ob (und wie) es sein kann, dass einer, der selber wirklich völlig rein ist und der wirklich Liebe gelebt hat, so dass nichts gefehlt hat an Zugewandtheit und Dasein, "alle Schuld der Welt" damit tragen kann. Eigentlich empfinde ich es nicht so. Es gibt so viele Menschen, die genauso ihren Teil übernehmen. Manchmal ist das für mich ein unfassbares Wunder, wieviel einzelne tragen und versöhnen können.

 

Ich bin da am Suchen.....

[helmut]

ein sollen gibt es nicht. eine abstrakte sterbehilfe gibt es nicht.

 

 

Ich habe keine Ahnung, was Du von mir willst und was Dein Problem ist. Wenn Du über irgendetwas diskutieren möchtest, solltest Du Dich dazu herablassen, mehr als kryptische Einzeiler zu verfassen.

 

... Ach -- ich vergass: Ein Sollen gibt es nicht. Dann lass es doch am Besten gut sein.

du sprachst von verwaschenen begründungen und willkür. was tangieren sie dich? was haben sie für dich für eine bedeutung im konkreten, an dich herangetragenen fall, z.b. eines nahen verwandten? wenn ja, warum?

[Niklas]

Ist nicht so einfach.

Ich denke mir das so, dass jemand, der so tut wie Jesus, der nicht weitergibt, was man ihm antut, sondern es eben trägt, auf diese Art die Schuld der andern mitträgt.

Ich glaube aber eigentlich, das tut jeder ein Stück weit, der standhält und aushält und selbst nicht Gewalt anwendet, obwohl man ihm selbst entsetzlich mitgespielt hat.

 

Was ich noch nicht verstehe, ist, ob (und wie) es sein kann, dass einer, der selber wirklich völlig rein ist und der wirklich Liebe gelebt hat, so dass nichts gefehlt hat an Zugewandtheit und Dasein, "alle Schuld der Welt" damit tragen kann. Eigentlich empfinde ich es nicht so. Es gibt so viele Menschen, die genauso ihren Teil übernehmen. Manchmal ist das für mich ein unfassbares Wunder, wieviel einzelne tragen und versöhnen können.

 

Ich bin da am Suchen.....

Ziemlich ins Blaue hineingesprochen: Ich denke mir, wenn jemand so sehr liebt - wenn jemand die Liebe ist - dann ist er so verbunden mit allen Menschen, dass er deren Schuld "übernimmt". In dieser Liebe fallen Grenzen - nicht im Sinne einer (identitätsauslöschenden) Verschmelzung, sondern im Sinne einer Mit-Verantwortung. (Btw: Kennst Du Levinas?)

 

Dann wäre in einem letzten, umfassenden Sinn alle Schuld noch einmal umfasst (oder getragen) von Gott.

[Alouette]

Du hast mich hoffentlich nicht (wie Alouette) missverstanden - ich wollte Dir auf keinen Fall unterstellen, Du würdest Dein Handeln mit dem angeblichen Willen Gottes rechtfertigen usw. Das war allgemein gemeint; ganz einfach, weil mir so etwas ohne Ende gegen den Strich geht.

 

Ahm, wie es aussieht, hast du meinen Einwand in den völlig falschen Hals bekommen. Es ging doch gar nicht darum, sein Handeln mit dem angeblichen Willen Gottes zu begründen. Das machen (hier) doch nur die, die mit Bibelstellen um sich werfen.

Ennasus hat vom Gewissen gesprochen, der gewisserweise die Stimme Gottes in uns ist. Und du hast darauf hingewiesen (wie das in solchen Fällen quasi zwangsläufig passiert), dass das Gewissen verfälscht sein kann. Das hat auch schon MM vor dir getan.

 

Gerade diejenigen, die sich auf ihr Gewissen intensiv erforschen und genau aus diesen Grund ab und zu nicht mit der Lehrmeinung konform gehen können, argumentieren selten mit dem "Willen Gottes". So wie du es darstellst, habe ich deinen Einwand an Ennasus auch auf gar keinen Fall aufgefasst...

Wir müssen das aber nicht noch mal diskutieren, oder?

 

Jetzt habe ich mein Posting, um das es die ganze Zeit geht, noch einmal gelesen. Du hast dieses Lehrmeinungs-Zeugs reingebracht, nicht ich. Auf die Gewissenserforschung habe ich überhaupt nicht im Zusammenhang mit irgendeiner lehramtlichen Aussage, mit der "offiziellen Kirche" usw hingewiesen - sondern ganz und gar allgemein; weder habe ich eingefordert, "Abweichler" sollten ihr Gewissen besser überprüfen, noch besonders Fromme. Das richtet sich also gleichermassen an alle. Wenn MM das auch so sieht, umso besser. Gewissen = Dekalog, Katechismus uä scheint mir allerdings eher eine Lösung für schlichte Gemüter zu sein ...

 

Ok, dann sorry, es hörte sich eben MM-mässig an

[Niklas]

ein sollen gibt es nicht. eine abstrakte sterbehilfe gibt es nicht.

 

 

Ich habe keine Ahnung, was Du von mir willst und was Dein Problem ist. Wenn Du über irgendetwas diskutieren möchtest, solltest Du Dich dazu herablassen, mehr als kryptische Einzeiler zu verfassen.

 

... Ach -- ich vergass: Ein Sollen gibt es nicht. Dann lass es doch am Besten gut sein.

du sprachst von verwaschenen begründungen und willkür. was tangieren sie dich? was haben sie für dich für eine bedeutung im konkreten, an dich herangetragenen fall, z.b. eines nahen verwandten? wenn ja, warum?

Wie ich weiter oben schon geschrieben habe: Eine konkreten Fall kann ich mir nicht ausmalen (und bin glücklicherweise bislang nicht mit einem solchen konfrontiert gewesen). In einer solchen Situation würden aber wohl grundsätzliche Erwägungen für mich durchaus eine Rolle spielen, auch wenn letzten Endes das Gewissen entscheidet - allein weil ich vermutlich rational begründete Anhaltspunkte bräuchte, um eine Entscheidung vor mir selbst zu rechtfertigen. Sprich, ich würde allein meinem "Bauchgefühl" nicht trauen wollen und können; das allerdings ist eben eine sehr persönliche Sache, ein Charakterzug meinethalben.

 

Allerdings interessiert mich hier, in einem Internet-Diskussionsforum, primär was ganz anderes, nämlich allgemeine ethische Begründungen. Wenn ich Dich richtig interpretiere (was bei Deinen Kurz-Statements nicht gerade einfach ist), wirfst Du mir vor, dass ich im luftleeren Raum argumentiere. Das mag (weitgehend) sein - allerdings halte ich es für unabdingbar, auf der Suche nach "allgemeinen Regeln" vom konkreten Einzelfall zu abstrahieren.

 

"Verwaschene Begründungen" und "Willkür" tangieren mich, weil sich darauf keine Ethik gründen lässt.

 

Von mir aus kannst Du die ganze Sache als Hirnwichserei ansehen, das ist sie in gewisser Weise ja auch - ein Forum ist für mich ganz bestimmt nicht der Ort, persönliche existenzielle Fragen auszubreiten und zu diskutieren.

[Niklas]

Ok, dann sorry, es hörte sich eben MM-mässig an

Das wird MM bestimmt freuen, wenn Du uns beide in einem Atemzug nennst ...

[Ennasus]

Ziemlich ins Blaue hineingesprochen: Ich denke mir, wenn jemand so sehr liebt - wenn jemand die Liebe ist - dann ist er so verbunden mit allen Menschen, dass er deren Schuld "übernimmt". In dieser Liebe fallen Grenzen - nicht im Sinne einer (identitätsauslöschenden) Verschmelzung, sondern im Sinne einer Mit-Verantwortung. (Btw: Kennst Du Levinas?)

 

Dann wäre in einem letzten, umfassenden Sinn alle Schuld noch einmal umfasst (oder getragen) von Gott.

Ja, ich kann das ansatzweise so denken bzw erahnen, dass das so ist. Dass alles geborgen ist in dieser Liebe und alle Schuld aufgehoben wird (Schuld verstehe ich eigentlich immer im Sinn von "Fehlen". Schuldig wird man da, wo etwas fehlt, was da sein müsste: Zuwendung, Präsenz....).

Auf dieses letzte Übernehmen der Schuld durch diese umfassende Liebe sind wir wohl alle angewiesen.

 

Für mich bleibt die Frage aber offen, was das konkret bedeutet im irdischen Leben eines einzelnen.

Ich glaube, es bleibt uns "Normalsterblichen" nicht erspart, dass wir (jeder nach seinem Vermögen) eben auch Schuld der anderen tragen. Wo das einer nicht tut, hat das Folgen für die andern, die dann umso mehr in sich versöhnen müssen.

Für mich wird dieses: "Jesus trägt alle Schuld für mich" so wahnsinnig schnell zur Floskel, die dazu verwendet wird, seine eigene Verantwortung eben nicht wahr zu nehmen.

 

Levinas habe ich vor einigen Jahren ein bisschen gelesen. Aber "kennen" ist ziemlich übertrieben. Ich habe mir sehr schwer getan, seine Sprache zu verstehen - was mir hauptsächlich geblieben ist, ist die Notwendigkeit der völligen Hinwendung zum andern und dass dieser andere letztlich immer anders und fremd bleiben muss. Das ist mir durchaus eine Mahnung.

Ich tu mir aber mit Buber viel leichter. Der spricht mir meistens aus der Seele.

[Niklas]

Ich glaube, es bleibt uns "Normalsterblichen" nicht erspart, dass wir (jeder nach seinem Vermögen) eben auch Schuld der anderen tragen. Wo das einer nicht tut, hat das Folgen für die andern, die dann umso mehr in sich versöhnen müssen.

Für mich wird dieses: "Jesus trägt alle Schuld für mich" so wahnsinnig schnell zur Floskel, die dazu verwendet wird, seine eigene Verantwortung eben nicht wahr zu nehmen.

Ja - aber die Überbetonung der anderen Seite (der eigenen Verantwortung) kann dazu führen, eine reine Selbsterlösung zu propagieren.

 

Morgen schreibe ich zu dem Rest noch was, bin jetzt zu müde.

[helmut]

.......

Von mir aus kannst Du die ganze Sache als Hirnwichserei ansehen, das ist sie in gewisser Weise ja auch - ein Forum ist für mich ganz bestimmt nicht der Ort, persönliche existenzielle Fragen auszubreiten und zu diskutieren.

hinter meinen einzeilern stehe ich aber ganz persönlich. sie sind fragen aus meinem leben oder antworten die ich glaube gefunden zu haben. es sind nur keine details die dem voyeurismus dienen könnten.

[Long John Silver]

........ Mir geht es um eine allgemeine ethische Begründung für oder gegen Sterbehilfe. Dir geht es um den konkreten Fall.

 

Deine Frage, ob es Hilfe zum Sterben nicht auch ein Liebesdienst sein könne, finde ich wiederum unbeantwortbar. So etwas kann ich nicht abstrakt beantworten. Ich weiss nicht, wie ich im konkreten Fall handeln würde, und ich bin unfähig, mir einen solchen Fall wirklich auszumalen. Eine allgemeine ethische Begründung ist für mich eine Grundlage. Das bedeutet aber nicht, dass ich in jedem denkbaren Fall darauf beharren würde. Nur halte ich es für sehr problemetisch, wenn mit verwaschenen Begründungen der Willkür Tür und Tor geöffnet wird.

sterbehilfe ist immer konkret. es wird nicht zum abstrakten sterben verholfen, das machen die gesetze zur todesstrafe, der befehl im krieg. es wird geholfen beim sterben eines bestimmten menschen der mir dann der nächste ist.

Was Du nicht sagst. Aber stell Dir vor, ich diskutiere hier gerade nicht darüber, ob ich einem konkreten Menschen beim Sterben helfen soll.

 

Dein Einwand ist unsinnig.

ein sollen gibt es nicht. eine abstrakte sterbehilfe gibt es nicht.

 

Eben. Es geht um konkrete Menschen, konkrete Schicksale und nicht abstrakte ethische Konzepte. Es geht um die, die einem am naechsten sind.

Sowie ich den Thread verstanden habe jedenfalls.

 

Mich persoenlich interessieren dabei keine allgemeinen ethischen Grundlagen und Masstaebe. Die sind veraenderbar ueber die Zeiten, gesellschaftlich und kulturell bedingt. Fuer mich zaehlt wie Jesus von Nazareth es auch sagte: Was willst du, das ich dir tue?

bearbeitet 16. Dezember 2008 von Long John Silver

[Ennasus]

Ich glaube, es bleibt uns "Normalsterblichen" nicht erspart, dass wir (jeder nach seinem Vermögen) eben auch Schuld der anderen tragen. Wo das einer nicht tut, hat das Folgen für die andern, die dann umso mehr in sich versöhnen müssen.

Für mich wird dieses: "Jesus trägt alle Schuld für mich" so wahnsinnig schnell zur Floskel, die dazu verwendet wird, seine eigene Verantwortung eben nicht wahr zu nehmen.

Ja - aber die Überbetonung der anderen Seite (der eigenen Verantwortung) kann dazu führen, eine reine Selbsterlösung zu propagieren.

Diese Gefahr wird zwar immer beschworen, die sehe ich aber nicht.

Jemand, der wirklich versucht, so zu tun, wie ich es geschrieben habe, der merkt doch sowieso permanent, dass er an seinen eigenen Grenzen und den Grenzen der anderen ansteht und dass es völlig unmöglich ist, "sich selbst zu erlösen". So er an eine Erlösung glaubt, weiß er, dass er auf Entgegenkommen angewiesen ist.

 

Ich sehe diesen Satz eigentlich auch in erster Linie als Abwehrmechanismus dagegen, sich auf Arbeit an sich selbst einlassen zu müssen.

[Ennasus]

Mich persoenlich interessieren dabei keine allgemeinen ethischen Grundlagen und Masstaebe. Die sind veraenderbar ueber die Zeiten, gesellschaftlich und kulturell bedingt. Fuer mich zaehlt wie Jesus von Nazareth es auch sagte: Was willst du, das ich dir tue?

Ist das nicht auch ein bisschen zu einfach?

 

Für mich ist das schon eine ganz enorm wichtige ethische Basis, gegen die ich so gut ich es eben kann, nicht verstoßen will: dass ich dem Leben des andern nicht schaden will.

Ich denke, wirkliche Liebe ist mit diesem Wollen untrennbar verbunden.

 

Das: "Was willst du, dass ich dir tue?" ist auch bei Jesus immer auf diesem Grund gestanden, das glaube ich sehr sicher.

Und nur, wenn das sicher ist, dass das meine innerste Motivation ist, kann es dazu kommen, dass ich zu dem Schluss komme, dass da eigentlich Paradoxes von mir gefordert ist: dass ich das Leben des andern nur dadurch nicht beschädige, indem ich ihm helfe, es loszulassen.