Selbsttötung vor laufender Kamera

[Stanley]

Er lässt mich aber sehr, sehr vorsichtig sein mit der Behauptung, der (selbstgewählte) Tod eines Mitmenschen sei in irgendeiner Hinsicht einfacher oder leichter

 

Der selbstgewählte Tod, obwohl das überhaupt nicht stimmt, besser wäre, der selbstgewählte Todeszeitpunkt, ist in den Augen der Kirche und der Gläubigen immer eine schwere Verfehlung gegen den Gott des Lebens, den die Christen verkünden. Eine Beurteilung über die Schwierigeiten der Todesart spielt nur eine untergeordnete Rolle.

 

MfG

Stanley

[Mariamante]

Und wo genau wird gesagt, dass man die Nachfolge Christi möglichst unbequem und schmerzhaft gestalten soll?

 

Liebe Gabriele!

 

Die Liebe macht auch den steilen und steinigen Weg leichter. Wenn die Schrift vom steilen und steinigen Weg schreibt- dann ist das doch siche rkein "bequemer" Weg- oder? Auch dort wo Jesus davon spricht, dass wir das Kreuz auf uns nehmen, uns selbst verleugnen sollen- oder dass das Himmelreich Gewalt leidet wird doch eher auf einen mühsamen Weg hingewiesen. Der leichte und bequeme, breite und behagliche Weg hat schon den "Schönheitsfehler" dass er nicht mit dem, was die Evangelien uns anraten übereinstimmt.

 

Welchen Sinn hat es denn, wenn jemand einen qualvollen Erstickungstod erleidet?

 

Erstickt jeder, der Tötung auf Verlangen haben will an einem "qualvollen Erstickungstod" - oder willst du hier nur ein anschauliches Beispiel liefern, dass es doch Schlupfwinkel gibt wo man das qualvolle Leben eines Menschen beenden darf? Könnte uns der Blick auf den gemarterten zerschundenen Leib Jesu Christi am Kreuz eine Ahnung geben, ob qualvolle Leiden eine Sinn haben? Ist Jesus selbst bei der Kreuzigung nicht auch einen "qualvollen Erstickungstod" gestorben- und hat er ein Betäubungsmittel angenommen?

 

 

Alouette hat es bereits angesprochen:

Was ist mit den Menschen, die ihr schweres Kreuz nicht im Licht des Kreuzes sehen können? Menschen, die nie gläubig waren oder ihren Glauben in Schmerz und Leid verloren haben? Wie schenkst Du ihnen "sinnstiftenden Beistand in ihren Leiden"?

 

Warum sollten wir nicht gerade jenen Menschen, die von der erlösenden Kraft des Kreuzes keine Ahnung haben nicht helfen, übernatürlich zu denken. Oder müssen wir die Botschaft, dass Gott alle Tränen trocken und alles Leid in ewige Freude verwandeln wird verschweigen weil es von einigen als unzulässige Jenseitsvertröstung bezeichnet wird? Ich glaube nicht, dass wir die Botschaft vom Kreuz und der erlösenden Kraft des Kreuzes verschweigen sollten- aus Rücksicht darauf, dass manche darauf harsch reagieren könnten oder sich prinzipiell weigern, das zu akzeptieren.

[Alouette]

Ist Jesus selbst bei der Kreuzigung nicht auch einen "qualvollen Erstickungstod" gestorben- und hat er ein Betäubungsmittel angenommen?

 

Er ist freiwillig so gestorben. Er hat auch ein sündenfreies Leben geführt. Können wir das?

Dürfen wir andere zwingen, diesen qualvollen Tod zu sterben, wenn sie es - im Gegensatz zu Jesus - nicht wollen.

 

 

Alouette hat es bereits angesprochen:

Was ist mit den Menschen, die ihr schweres Kreuz nicht im Licht des Kreuzes sehen können? Menschen, die nie gläubig waren oder ihren Glauben in Schmerz und Leid verloren haben? Wie schenkst Du ihnen "sinnstiftenden Beistand in ihren Leiden"?

 

Warum sollten wir nicht gerade jenen Menschen, die von der erlösenden Kraft des Kreuzes keine Ahnung haben nicht helfen, übernatürlich zu denken. Oder müssen wir die Botschaft, dass Gott alle Tränen trocken und alles Leid in ewige Freude verwandeln wird verschweigen weil es von einigen als unzulässige Jenseitsvertröstung bezeichnet wird? Ich glaube nicht, dass wir die Botschaft vom Kreuz und der erlösenden Kraft des Kreuzes verschweigen sollten- aus Rücksicht darauf, dass manche darauf harsch reagieren könnten oder sich prinzipiell weigern, das zu akzeptieren.

 

Lern lesen!

Gabriele sprach nicht vom "Verschweigen". Es ist aber eine Realität, dass nicht alle unsere Mitbürger Christen sind. Es ist eine freiwillige Entscheidung. Jeder hat das Recht kein Christ zu sein.

[Mariamante]

Er ist freiwillig so gestorben. Er hat auch ein sündenfreies Leben geführt. Können wir das?

Dürfen wir andere zwingen, diesen qualvollen Tod zu sterben, wenn sie es - im Gegensatz zu Jesus - nicht wollen.

Gegenfrage:

Dürfen andere uns zwingen ihr Leben abkürzen zu helfen weil sie - im Gegensatz zu Jesus- keine qualvollen Tod sterben wollen?

 

Lern lesen!

Das wird mit zunehmendem Alter und der damit verbundene Sehschwäche immer schwieriger. Ich bitte um Vergebung. Dass mein Überlesen und meine Oberflächlichkeit zu rügen ist - klar. Herzlichen Dank für die wiederholten, wertvollen Hinweise die hoffentlich dazu beitragen, dass ich mir noch mehr Mühe gebe die Beiträge genau zu lesen.

 

 

Gabriele sprach nicht vom "Verschweigen". Es ist aber eine Realität, dass nicht alle unsere Mitbürger Christen sind. Es ist eine freiwillige Entscheidung. Jeder hat das Recht kein Christ zu sein.

 

Tja- das Problem ist, dass der missionarische Auftrag alle zu Jüngern Jesu zu machen nicht speziell und nur an die Zeugen Jehovas ergeht. Schon gelesen? Wenn nicht: Lern lesen Matthäus 28, 19.

[Ennasus]

Die Liebe macht auch den steilen und steinigen Weg leichter. Wenn die Schrift vom steilen und steinigen Weg schreibt- dann ist das doch siche rkein "bequemer" Weg- oder?

Auf welche Schriftstelle beziehst du dich?

 

Paulus weiß "einen anderen Weg, einen, der alles übersteigt... "

Du weißt, nehme ich an, was für ein Weg das ist.

 

Auch dort wo Jesus davon spricht, dass wir das Kreuz auf uns nehmen, uns selbst verleugnen sollen- oder dass das Himmelreich Gewalt leidet wird doch eher auf einen mühsamen Weg hingewiesen.

Es wird darauf hingewiesen, dass es für den, der den Weg der Nachfolge gehen will, schwer werden kann.

Es wird nicht gesagt, dass man die Nachfolge immer daran erkennt, dass es möglichst steinig und schmerzlich ist.

Du drehst den Sinn der Aussagen um. Zumal die Entscheidung "Nachfolger" sein zu wollen, in der Entscheidung des einzelnen Menschen liegt. Wenn ich für einen anderen entscheide, dass er möglichst viele Schmerzen auszuhalten hat und den steilen und steinigen Weg zu gehen hat, ist das nicht Nachfolge. Sondern Härte und Lieblosigkeit.

 

Warum sollten wir nicht gerade jenen Menschen, die von der erlösenden Kraft des Kreuzes keine Ahnung haben nicht helfen, übernatürlich zu denken.

Übernatürlich kann keiner von uns denken. Auch du kannst nur innerhalb deiner Natur denken. Du brauchst dafür dein Gehirn und seine biologischen Funktionen und kannst nur innerhalb deiner angelernten Muster denken. Zumal du sehr wenig Bereitschaft sehen lässt, darüber hinaus zudenken.

Oder müssen wir die Botschaft, dass Gott alle Tränen trocken und alles Leid in ewige Freude verwandeln wird verschweigen weil es von einigen als unzulässige Jenseitsvertröstung bezeichnet wird?

Nein, wirklich nicht.

Nur: diese Botschaft soll ein Trost und eine Hoffnung sein und kein Werkzeug dafür, andere daran zu hindern, unerträgliche Zustände zu überwinden.

Ich glaube nicht, dass wir die Botschaft vom Kreuz und der erlösenden Kraft des Kreuzes verschweigen sollten- aus Rücksicht darauf, dass manche darauf harsch reagieren könnten oder sich prinzipiell weigern, das zu akzeptieren.

Nein, auch das sollst du nicht verschweigen - aber wie gesagt: es ist Missbrauch dieser Botschaft, wenn sie dazu dient, jemandem apodiktisch die Erlösung aus Zuständen zu versagen, die über seine Kraft gehen.

 

Vielleicht nimmt jemand dieses Wort vom Leben, das im Sterben liegt, viel ernster als du, wenn er sich nicht mehr um jeden Preis an dieses irdische Leben klammert. Vielleicht liegt darin viel mehr Gottvertrauen, wenn jemand sagt: ich glaube nicht, dass Gott will, dass ich zerbreche. Ich glaube, dass er mich auffangen wird, wenn ich jetzt sage: es ist genug.

[Ennasus]

Gegenfrage:

Dürfen andere uns zwingen ihr Leben abkürzen zu helfen weil sie - im Gegensatz zu Jesus- keine qualvollen Tod sterben wollen?

Nein. Das nicht. Niemand darf dich dazu zwingen. Das kann genauso nur deine Entscheidung sein wie die desjenigen, der sterben will.

 

Tja- das Problem ist, dass der missionarische Auftrag alle zu Jüngern Jesu zu machen nicht speziell und nur an die Zeugen Jehovas ergeht. Schon gelesen? Wenn nicht: Lern lesen Matthäus 28, 19.

Oh Mensch, zuerst eine so demütige Entschuldigung, und dann --- jetzt hau ich aber zurück!

Der Auftrag ist aber auch klar: wo man euch nicht einlässt, schüttelt den Staub von euren Füßen und geht weiter.

[Gabriele]

Und wo genau wird gesagt, dass man die Nachfolge Christi möglichst unbequem und schmerzhaft gestalten soll?

 

Liebe Gabriele!

 

Die Liebe macht auch den steilen und steinigen Weg leichter. Wenn die Schrift vom steilen und steinigen Weg schreibt- dann ist das doch siche rkein "bequemer" Weg- oder? Auch dort wo Jesus davon spricht, dass wir das Kreuz auf uns nehmen, uns selbst verleugnen sollen- oder dass das Himmelreich Gewalt leidet wird doch eher auf einen mühsamen Weg hingewiesen. Der leichte und bequeme, breite und behagliche Weg hat schon den "Schönheitsfehler" dass er nicht mit dem, was die Evangelien uns anraten übereinstimmt.

Also keine konkrete Stelle, die besagt, dass das die Nachfolge Christi möglichst unbequem und schmerzhaft auszusehen hat.

 

Welchen Sinn hat es denn, wenn jemand einen qualvollen Erstickungstod erleidet?

 

Erstickt jeder, der Tötung auf Verlangen haben will an einem "qualvollen Erstickungstod" - oder willst du hier nur ein anschauliches Beispiel liefern, dass es doch Schlupfwinkel gibt wo man das qualvolle Leben eines Menschen beenden darf?

Funktioniert Deine Forderung, jeglichem schmerzhaftem Sterben einen Sinn zuzuordnen, in dem Fall des qualvollen Erstickungstodes nicht mehr?

 

Könnte uns der Blick auf den gemarterten zerschundenen Leib Jesu Christi am Kreuz eine Ahnung geben, ob qualvolle Leiden eine Sinn haben? Ist Jesus selbst bei der Kreuzigung nicht auch einen "qualvollen Erstickungstod" gestorben- und hat er ein Betäubungsmittel angenommen?

Jesu Tod ist unsere Erlösung.

Dies trifft nicht auf jeden qualvollen Tod zu.

 

 

 

Warum sollten wir nicht gerade jenen Menschen, die von der erlösenden Kraft des Kreuzes keine Ahnung haben nicht helfen, übernatürlich zu denken.

Weil es dem leidenden Todkranken unbarmherzig und geradezu zynisch vorkommen würde, ihm in seinem Schmerz auch noch ein Kreuz aufzubürden?

Oder müssen wir die Botschaft, dass Gott alle Tränen trocken und alles Leid in ewige Freude verwandeln wird verschweigen weil es von einigen als unzulässige Jenseitsvertröstung bezeichnet wird? Ich glaube nicht, dass wir die Botschaft vom Kreuz und der erlösenden Kraft des Kreuzes verschweigen sollten- aus Rücksicht darauf, dass manche darauf harsch reagieren könnten oder sich prinzipiell weigern, das zu akzeptieren.

Wie würdest Du denn reagieren, wenn Dir jemand sagt, dass es Brahma, Shiva und Vishnu gefallen würde, wenn Du bis Ende des Jahres ein Forenfasten einhalten würdest?

[Mariamante]

Auf welche Schriftstelle beziehst du dich?

z.B. Matthäus 7/13-14.

 

Paulus weiß "einen anderen Weg, einen, der alles übersteigt... "

Du weißt, nehme ich an, was für ein Weg das ist.

 

Im Hohelied der Liebe heißt es doch auch:Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig. Die Liebe ist nicht eifersüchtig. Sie prahlt nicht, sie überhebt sich nicht. Sie handelt nicht unschicklich, sucht nicht das Ihre, kennt keine Erbitterung, trägt das Böse nicht nach. Am Unrecht hat sie kein Gefallen, mit der Wahrheit freut sie sich. Alles erträgt sie, alles glaubt sie, alles hofft sie, alles duldet sie.

Ich glaube dass Langmut, das Böse nicht nachtragen, Gerechtigkeit suchen, sich an der Wahrheit freuen "alles ertragen" kein leichter und bequemer Weg ist.

Es wird darauf hingewiesen, dass es für den, der den Weg der Nachfolge gehen will, schwer werden kann. Es wird nicht gesagt, dass man die Nachfolge immer daran erkennt, dass es möglichst steinig und schmerzlich ist.

 

Worte Jesu wie: "Wer mir nachfolgen will, nehme täglich sein Kreuz auf sich, verleugne sich selbst und so folge er mir nach" "wem viel gegeben, von dem wird viel gefordert" (Lk. 12/48) "Wer sein Kreuz nicht rägt und mir nachfolgt, kann nicht mein Jünger sein" (Lk. 14/27) "so kann auch keiner von euch mein Jünger sein, der nicht allem entsagt was er besitzt (Lk. 14/33) "Wer sein Leben liebt, verliert es, wer sein Leben dagegen in dieser Welt haßt, wird es für das eige Leben retten" (Johannes 12/25 f) lassen den Gedanken in mir aufkommen, dass mit der ernsten Nachfolge Christi gewisse Mühen verbunden sind die schmerzlich sind. Dabei habe ich die Bergpredigt mit ihren "harten" Anforderungen noch nicht erwähnt. Die Nachfolge Christi erkennt man daran, dass man Jesus nachfolgt, der predigte, lehrte, heilte und die Passion auf sich nahm. Wenn wir Jesus nachfolgen, so weit es uns Spass macht und uns etwas bringt (schöne, fromme Gefühle) suchen wir da wirklich Jesus und die Nachfolge- oder doch uns selbst? Ich sehe schon die große Gefahr einer Rosinenfrömmigkeit indem wir uns das Angenehme und Süsse herauspicken- aber von Kreuznachfolge und Mühen nichts sehen oder hören wollen. Mit Charles de Foucauld gesagt ist es doch unverständlich, wenn Jesus die Armut, Keuschheit, den Gehorsam gegenüber dem Willen des Vaters liebte- keine Mühe für das Heil der Seelen scheute- sich am Kreuze für uns dahingab- und wir sind der Ansicht der Heiland hätte alles für uns getan- wir könnten das jetzt genießen und ihm auf beschwerlichen Wegen nicht nachfolgen.

 

Übernatürlich kann keiner von uns denken.

 

Aus dem Glauben leben, auf dass ewige Leben hoffen- Gott anbeten ist doch "übernatürlich" denken. Wer an Gott glaubt, wer himmlisch gesinnt ist, wer aus der Kraft des Heiligen Geistes lebt und die Ereignisse im Leben auf Gott hin sieht- der lebt und denkt übernatürlich.

 

Nur: diese Botschaft soll ein Trost und eine Hoffnung sein und kein Werkzeug dafür, andere daran zu hindern, unerträgliche Zustände zu überwinden.

 

Das Evangelium (das nicht nur süsse Worte bietet) kann aber nicht dafür herhalten, dass wir Krankheiten und Leiden durch Euthanasie abkürzen. Und einen unerträglichen Zustand durch eine Sünde zu überwinden ist auch keine christliche Lösung.

 

 

Nein, auch das sollst du nicht verschweigen - aber wie gesagt: es ist Missbrauch dieser Botschaft, wenn sie dazu dient, jemandem apodiktisch die Erlösung aus Zuständen zu versagen, die über seine Kraft gehen.

 

Warum denkst du so klein von Gott? Glaubst du Gott könnte dem Menschen im schwersten Leid nicht die Gnade geben das durchzustehen- und die einzig probate Lösung wäre Selbstmord oder Tötung auf Verlangen? Jesus spricht immer wieder davon, dass wir durch den Glauben an ihn alles erreichen können- dass wir in tiefstem Leid seinen Beistand erwarten können, wenn wir auf IHN hoffen. Sollte das bei schwerer Krankheit und Schmerz nicht mehr möglich sein - geht das über unsere Kraft oder wollen wir die alles überwindende Kraft Gottes nicht in Anspruch nehmen?

 

Vielleicht nimmt jemand dieses Wort vom Leben, das im Sterben liegt, viel ernster als du, wenn er sich nicht mehr um jeden Preis an dieses irdische Leben klammert. Vielleicht liegt darin viel mehr Gottvertrauen, wenn jemand sagt: ich glaube nicht, dass Gott will, dass ich zerbreche. Ich glaube, dass er mich auffangen wird, wenn ich jetzt sage: es ist genug.

 

Vom christlichen Standpunkt her hat meines Erachtens kein Mensch das Recht zu sagen: Gott- jetzt habe ich genug gelitten - jetzt nehme ich mir das Leben um dem Leiden ein Ende zu machen - und das hat jetzt dein Wille zu sein.

[Mariamante]

Also keine konkrete Stelle, die besagt, dass das die Nachfolge Christi möglichst unbequem und schmerzhaft auszusehen hat.

 

Liebe Gabriele!

Ich habe in meiner Antwort an Susanne einige Stellen zitiert die sehr deutlich zeigen, dass die vollkommene Hingabe ( Selbstverleugnung, Kreuznachtragen, auf alles verzichten) kein einfacher und bequemer Weg ist. Brauchst du es wirklich noch deutlicher? In den Worten: Wer sein Leben gewinnen will, wird es verlieren ist´s doch auch deutlich ausgedrückt. Und die Bergpredigt mit ihren provozierenden Forderungen des Vergebens, der Liebe auch zu denen, die uns feindlich gesinnt sind ist doch doch sicher nicht leicht, locker und lässig.

 

Funktioniert Deine Forderung, jeglichem schmerzhaftem Sterben einen Sinn zuzuordnen, in dem Fall des qualvollen Erstickungstodes nicht mehr?

 

Da jedes Leid - mit Gott vereint getragen und aufgeopfert erlösenden Wert hat- warum sollte es im Fall eines qualvollen Erstickungstodes keinen Sinn haben?

 

Jesu Tod ist unsere Erlösung.

Dies trifft nicht auf jeden qualvollen Tod zu.

 

Ein qualvoller Tod kann schwere Kreuzesnachfolge sein.

 

Weil es dem leidenden Todkranken unbarmherzig und geradezu zynisch vorkommen würde, ihm in seinem Schmerz auch noch ein Kreuz aufzubürden?

 

Wir bürden dem anderen kein Kreuz auf, wenn wir ihm verständlich machen, dass auch sein Schmerz, seine Leiden einen tieferen Sinn haben - sondern wir helfen ihm ohne sündhafte Euthanasie. Dass unsere Aussage dem anderen wie Zynismus vorkommt, wenn wir selbst nicht im Geringsten bereit sind Kreuze zu tragen - das kann schon sein.

 

 

Wie würdest Du denn reagieren, wenn Dir jemand sagt, dass es Brahma, Shiva und Vishnu gefallen würde, wenn Du bis Ende des Jahres ein Forenfasten einhalten würdest?

 

Wenn jemand die Götter der Heiden für Dämonen hält, kannst du dir die Antwort sicher selbst geben. Obgleich ich es liebe, mit euch hier zu diskutieren: Meinst du es wäre für euch oder für mich ein arger Verlust, wenn das nicht mehr möglich wäre - ein großer, großer Schmerz?

[Ennasus]

Hallo Peter, all das mit der Nachfolge ist gut und recht. Aber die Entscheidung , Nachfolger sein zu wollen. kann nie einer für den andern trefefn, jeder immer nur für sich selbst!!! Das JA kann nur jeder für sich sprechen!

Und es kann auch nie einer für den andern wissen, wie Nachfolge in dessen Leben konkret ausschaut.

Versteh das doch endlich.

 

Und was ist mit dem Staub an den Füßen und dem Weitergehen, wenn man mit seinen Missionierungsversuchen nicht willkommenn ist?

[Stanley]

Vielleicht nimmt jemand dieses Wort vom Leben, das im Sterben liegt, viel ernster als du, wenn er sich nicht mehr um jeden Preis an dieses irdische Leben klammert. Vielleicht liegt darin viel mehr Gottvertrauen, wenn jemand sagt: ich glaube nicht, dass Gott will, dass ich zerbreche. Ich glaube, dass er mich auffangen wird, wenn ich jetzt sage: es ist genug.

 

Das sind nur rethorische Versuche, Gott als Fürsprecher für die aktive Sterbehilfe einzunehmen.

 

MfG

Stanley

[Sokrates]

Die Nachfolge Christi erkennt man daran, dass man Jesus nachfolgt, der predigte, lehrte, heilte und die Passion auf sich nahm. Wenn wir Jesus nachfolgen, so weit es uns Spass macht und uns etwas bringt (schöne, fromme Gefühle) suchen wir da wirklich Jesus und die Nachfolge- oder doch uns selbst? Ich sehe schon die große Gefahr einer Rosinenfrömmigkeit indem wir uns das Angenehme und Süsse herauspicken- aber von Kreuznachfolge und Mühen nichts sehen oder hören wollen.

Also gut. Ich wünsche Dir einen ähnlichen Tod wie Jesus. Du sollst möglichst lange gesund bleiben. Und wenn du dann mal krank geworden bist, möglichst lange leben. Und dann sollst du, nach einem langen langen leben, langsam ersticken. Jetzt zufrieden?

bearbeitet 18. Dezember 2008 von Sokrates

[Mariamante]

Die Nachfolge Christi erkennt man daran, dass man Jesus nachfolgt, der predigte, lehrte, heilte und die Passion auf sich nahm. Wenn wir Jesus nachfolgen, so weit es uns Spass macht und uns etwas bringt (schöne, fromme Gefühle) suchen wir da wirklich Jesus und die Nachfolge- oder doch uns selbst? Ich sehe schon die große Gefahr einer Rosinenfrömmigkeit indem wir uns das Angenehme und Süsse herauspicken- aber von Kreuznachfolge und Mühen nichts sehen oder hören wollen.

Also gut. Ich wünsche Dir einen ähnlichen Tod wie Jesus. Du sollst möglichst lange gesund bleiben. Und wenn du dann mal krank geworden bist, möglichst lange leben. Und dann sollst du, nach einem langen langen leben, langsam ersticken. Jetzt zufrieden?

 

Leidest du in jüngster Zeit unter geistiger Verwirrung- oder plapperst du nur so zum Spass vor dich hin? Was du mir wünscht interessiert mich eigentlich nicht- sondern was der Wille Gottes ist. Den Willen Gottes anzunehmen auch wenn es schwer ist, ist das Entscheidende. Sich selbst ein Martyrium auszusuchen ist ebenso abzulehnen wie Euthanasie.

[Sokrates]

Was du mir wünscht interessiert mich eigentlich nicht- sondern was der Wille Gottes ist. Den Willen Gottes anzunehmen auch wenn es schwer ist, ist das Entscheidende. Sich selbst ein Martyrium auszusuchen ist ebenso abzulehnen wie Euthanasie.

Natürlich werde ich für dich dementsprechend beten, was hast du denn gedacht?

[Mariamante]

Was du mir wünscht interessiert mich eigentlich nicht- sondern was der Wille Gottes ist. Den Willen Gottes anzunehmen auch wenn es schwer ist, ist das Entscheidende. Sich selbst ein Martyrium auszusuchen ist ebenso abzulehnen wie Euthanasie.

Natürlich werde ich für dich dementsprechend beten, was hast du denn gedacht?

 

Du betest? Hallalujah. Es geschehen noch Zeichen und Wunder. Meine Freude ist groß.

[helmut]

.....

Wir bürden dem anderen kein Kreuz auf, wenn wir ihm verständlich machen, dass auch sein Schmerz, seine Leiden einen tieferen Sinn haben - sondern wir helfen ihm ohne sündhafte Euthanasie. Dass unsere Aussage dem anderen wie Zynismus vorkommt, wenn wir selbst nicht im Geringsten bereit sind Kreuze zu tragen - das kann schon sein......

woher soll er wissen dass du dein kreuz tragen willst? es wird ihm vorkommen wie "herr, herr....".

[Gabriele]

Also keine konkrete Stelle, die besagt, dass das die Nachfolge Christi möglichst unbequem und schmerzhaft auszusehen hat.

 

Liebe Gabriele!

Ich habe in meiner Antwort an Susanne einige Stellen zitiert die sehr deutlich zeigen, dass die vollkommene Hingabe ( Selbstverleugnung, Kreuznachtragen, auf alles verzichten) kein einfacher und bequemer Weg ist. Brauchst du es wirklich noch deutlicher? In den Worten: Wer sein Leben gewinnen will, wird es verlieren ist´s doch auch deutlich ausgedrückt. Und die Bergpredigt mit ihren provozierenden Forderungen des Vergebens, der Liebe auch zu denen, die uns feindlich gesinnt sind ist doch doch sicher nicht leicht, locker und lässig.

Lieber Mariamante!

Ich habe nirgendwo von leicht, locker und lässig geredet.

Und ich bin mir ganz sicher, dass auch nirgendwo steht: "Und wenn dir Dein Weg nicht reichlich unbequem vorkommt und dein Kreuz nicht recht schwer, dann hast du was falsch gemacht. Komm her zu mir, ich weisse dir einen komplizierteren Weg, ich lade dir ein schwereres Kreuz auf."

Und was die Bergpredigt betrifft:

"so kann auch keiner von euch mein Jünger sein, der nicht allem entsagt was er besitzt (Lk. 14/33) "Wer sein Leben liebt, verliert es, wer sein Leben dagegen in dieser Welt haßt, wird es für das eige Leben retten" (Johannes 12/25 f) lassen den Gedanken in mir aufkommen, dass mit der ernsten Nachfolge Christi gewisse Mühen verbunden sind die schmerzlich sind. Dabei habe ich die Bergpredigt mit ihren "harten" Anforderungen noch nicht erwähnt.

wie sieht das aus mit dem Entsagen dessen, was wir besitzen?

Nimmst Du das ebenso konsequent ernst? Ich denke, wir beide, die wir hier an unserem Computer sitzen, können nicht ernsthaft behaupten, dass wir allem Besitz entsagen.

 

Funktioniert Deine Forderung, jeglichem schmerzhaftem Sterben einen Sinn zuzuordnen, in dem Fall des qualvollen Erstickungstodes nicht mehr?

 

Da jedes Leid - mit Gott vereint getragen und aufgeopfert erlösenden Wert hat- warum sollte es im Fall eines qualvollen Erstickungstodes keinen Sinn haben?

Welchen Sinn hat er denn?

Was sagst Du einem Menschen, dem dieser Tod unmittelbar bevorsteht, was für einen Sinn das hat?

Jesu Tod ist unsere Erlösung.

Dies trifft nicht auf jeden qualvollen Tod zu.

 

Ein qualvoller Tod kann schwere Kreuzesnachfolge sein.

Ist das der Sinn eines qualvollen Todes?

Was ist der Sinn einer schweren Kreuzesnachfolge?

[Gabriele]

Weil es dem leidenden Todkranken unbarmherzig und geradezu zynisch vorkommen würde, ihm in seinem Schmerz auch noch ein Kreuz aufzubürden?

 

Wir bürden dem anderen kein Kreuz auf, wenn wir ihm verständlich machen, dass auch sein Schmerz, seine Leiden einen tieferen Sinn haben - sondern wir helfen ihm ohne sündhafte Euthanasie. Dass unsere Aussage dem anderen wie Zynismus vorkommt, wenn wir selbst nicht im Geringsten bereit sind Kreuze zu tragen - das kann schon sein.

Ausgehend von einem Todkranken, der nicht im christlichen Glauben steht, ist es durchaus nicht frei von Zynismus, einem solchen Menschen zu erklären, dass sein Schmerz, seine Leiden den tieferen Sinn haben, dass er jetzt sein Leid mit dem Kreuz und Leid Jesu vereinen darf und auf diese Weise sicherlich Gottes Wohlgefallen finden wird, da er Jesus nicht nur nachfolgt, so lange es Spass macht und ihm was bringt.

 

Wie würdest Du denn reagieren, wenn Dir jemand sagt, dass es Brahma, Shiva und Vishnu gefallen würde, wenn Du bis Ende des Jahres ein Forenfasten einhalten würdest?

 

Wenn jemand die Götter der Heiden für Dämonen hält, kannst du dir die Antwort sicher selbst geben.

Ich denke ja ich kenne die Antwort.

Ich war aber, was für Dich wohl schwer vorstellbar ist, davon ausgegangen, dass dieser Jemand davon überzeugt ist, dass diese Götter existieren, dass sie tatsächlich Gefallen finden an Mariamantes Forenfasten und dass sie Mariamante dafür innere Ruhe, Erleuchtung und Frieden schenken wollen.

Wie sähe dann Deine Antwort aus?

 

Obgleich ich es liebe, mit euch hier zu diskutieren: Meinst du es wäre für euch oder für mich ein arger Verlust, wenn das nicht mehr möglich wäre - ein großer, großer Schmerz?

*grins*

Das, lieber Mariamante, lässt tief blicken, dass Du sofort an Verlust und Schmerz denkst, was Dir da aufgebürdet werden soll.

Nein, ich wollte darauf hinaus, dass es recht befremdlich sein kann, wenn jemand Verhaltensvorschläge macht, die aus seinem Weltbild und seinem Glauben zwar richtig und stimmig sind, aber eben nicht in mein Weltbild passen, mit meinem Glauben nichts zu tun haben.

Du lehnst eine vergleichsweise leichte Übung ab - völlig zu Recht.

Wie aber willst Du einem schmerzgeplagten Todkranken klarmachen, dass ein sanftes Einschlafen falsch ist, dass er besser den qualvollen Erstickungstod wählen soll?

[Stanley]

Wie aber willst Du einem schmerzgeplagten Todkranken klarmachen, dass ein sanftes Einschlafen falsch ist, dass er besser den qualvollen Erstickungstod wählen soll?

 

Eine perfinde Fangfrage. Sie ähnelt der, der Pharisäer als sie den Herrn nach der Steuerentrichtung fragten. Man kann immer versuchen, einen qualvoll erstickenden bei zu stehen. Sei es mit seiner Gegenwart, mit dem Gebet und mit jeder erdenklichen Hilfe, außer die der begleitenden Selbsttötung. Das allein will MM hier klar machen. Nicht mehr und nicht weniger.

 

MfG

Stanley

[Alouette]

Er ist freiwillig so gestorben. Er hat auch ein sündenfreies Leben geführt. Können wir das?

Dürfen wir andere zwingen, diesen qualvollen Tod zu sterben, wenn sie es - im Gegensatz zu Jesus - nicht wollen.

Gegenfrage:

Dürfen andere uns zwingen ihr Leben abkürzen zu helfen weil sie - im Gegensatz zu Jesus- keine qualvollen Tod sterben wollen?

 

Nein, das dürfen sie natürlich nicht. Kein Arzt, der damit ein moralisches Problem hat, muss damit betraut werden.

Könntest du jetzt bitte auf meine Frage antworten?

 

Lern lesen!

Das wird mit zunehmendem Alter und der damit verbundene Sehschwäche immer schwieriger. Ich bitte um Vergebung. Dass mein Überlesen und meine Oberflächlichkeit zu rügen ist - klar. Herzlichen Dank für die wiederholten, wertvollen Hinweise die hoffentlich dazu beitragen, dass ich mir noch mehr Mühe gebe die Beiträge genau zu lesen.

 

Ach so. Na ich will mal hoffen, dass das der Grund ist.

 

Gabriele sprach nicht vom "Verschweigen". Es ist aber eine Realität, dass nicht alle unsere Mitbürger Christen sind. Es ist eine freiwillige Entscheidung. Jeder hat das Recht kein Christ zu sein.

 

Tja- das Problem ist, dass der missionarische Auftrag alle zu Jüngern Jesu zu machen nicht speziell und nur an die Zeugen Jehovas ergeht. Schon gelesen? Wenn nicht: Lern lesen Matthäus 28, 19.

 

Ist davon das Recht jedes Menschen Christ zu sein oder nicht zu sein irgendwie betroffen?

Und hat Gabriele etwas gegen Matthäus 28,19 gesagt?

[Mariamante]

Nein, das dürfen sie natürlich nicht. Kein Arzt, der damit ein moralisches Problem hat, muss damit betraut werden.

Könntest du jetzt bitte auf meine Frage antworten?

Dass wir niemand zwingen dürfen ist klar. Gott zwingt auch nicht- sonst gäbe es keine Sünde. Wenn jemand sündigt, missbraucht er zwar Gott ihm die Kraft zu dieser Sünde zu gehen - aber das bedenken viele nicht. Und dagegen wenden manche vielleicht frech ein: "Hätte Gott uns nicht den freien Willen gegeben, dann müsste er die Nötigung durch die Sünder auch nicht ertragen". Also: Wir können niemand zwingen, sich nicht selbst umzubringen. Aber dieser Mensch, der sich auf Grund von Leiden das Leben nehmen will kann auch keinen anderen zwingen, das auszuführen, weil er selbst nicht (mehr) dazu in der Lage ist. Vor kurzem habe ich übrigens in den Medien gelesen, dass ein Arzt (Österreich) verurteilt wurde, weil er Tötung auf Verlangten ausübte. Selbst der Rechtsstaat sieht hier noch das Schuldhafte.

 

Ist davon das Recht jedes Menschen Christ zu sein oder nicht zu sein irgendwie betroffen?

Und hat Gabriele etwas gegen Matthäus 28,19 gesagt?

 

Ich hatte den Eindruck, dass ihr der Meinung seid - man dürfe niemand missionieren wollen, weil man mit einem solchen aktiven Handeln den anderen einschränken würde - darum mein Hinweis auf Mt. 28/19.

[Mariamante]

Ausgehend von einem Todkranken, der nicht im christlichen Glauben steht, ist es durchaus nicht frei von Zynismus, einem solchen Menschen zu erklären, dass sein Schmerz, seine Leiden den tieferen Sinn haben, dass er jetzt sein Leid mit dem Kreuz und Leid Jesu vereinen darf und auf diese Weise sicherlich Gottes Wohlgefallen finden wird, da er Jesus nicht nur nachfolgt, so lange es Spass macht und ihm was bringt.

Vielleicht haben es die Athener auch als Zynismus empfunden, als Paulus ihnen Christus verkündet hat. Und die Predigt vom Kreuz (den Heiden eine Torheit, den Juden ein Ärgernis) wird vermutlich acuh von vielen als Zynismus empfunden. Darf man- weil einige oder viele Zynismus vermuten- nicht mehr Christus als den Gekreuzigten verkünden - oder über den übernatürlichen Sinn des Kreuzes und der Leiden sprechen, weil andere das als Zynismus interpretieren?

 

 

Ich war aber, was für Dich wohl schwer vorstellbar ist, davon ausgegangen, dass dieser Jemand davon überzeugt ist, dass diese Götter existieren, dass sie tatsächlich Gefallen finden an Mariamantes Forenfasten und dass sie Mariamante dafür innere Ruhe, Erleuchtung und Frieden schenken wollen. Wie sähe dann Deine Antwort aus?

 

Wenn jemand so viel Gute wünscht- dann ist die rechte Reaktion darauf doch die, dass ich mich darüber freue und diesem Rat zu folgen suche.

 

Das, lieber Mariamante, lässt tief blicken, dass Du sofort an Verlust und Schmerz denkst, was Dir da aufgebürdet werden soll.

 

Bitte nicht missverstehen: Ich meinte eben, dass es KEIN Verlust oder Schmerz sei- und daher mit den Leiden eines Schwerkranken nicht vergleichbar ist.

 

Nein, ich wollte darauf hinaus, dass es recht befremdlich sein kann, wenn jemand Verhaltensvorschläge macht, die aus seinem Weltbild und seinem Glauben zwar richtig und stimmig sind, aber eben nicht in mein Weltbild passen, mit meinem Glauben nichts zu tun haben.

 

Kann schon sein, dass es befremdlich ist - aber sich damit auseinandersetzen ist trotzdem gut.

 

Du lehnst eine vergleichsweise leichte Übung ab - völlig zu Recht.

 

Ich lehne sie nicht ab - ich stelle nur fest, dass der Vergleich hinkt, lahmt oder schon hinübergegangen ist.

 

Wie aber willst Du einem schmerzgeplagten Todkranken klarmachen, dass ein sanftes Einschlafen falsch ist, dass er besser den qualvollen Erstickungstod wählen soll?

 

Indem ich ihm klarmache, dass die Giftspritze kein "sanftes Entschlafen" sondern (krass ausgedrückt) das vorzeitige Beenden eines menschlichen Lebens ist. Von Mord zu sprechen ist hart- von Tötung zu sprechen vielleicht eingängiger. Hat die heutige doch so weit fortgeschittene Medizin in dem von dir angegebenen keinerlei Hilfen, so dass es wirklich ein "qualvoller Erstickungstod" sein muss, keine Linderung ohne Tötung gibt?

[helmut]

..... dass er jetzt sein Leid mit dem Kreuz und Leid Jesu vereinen darf ......

auch das ist schon geschwurbel oder ein christlich religiöses versatzstück. sagt es in alltagssprache.

[helmut]

.....Wir können niemand zwingen, sich nicht selbst umzubringen. Aber dieser Mensch, der sich auf Grund von Leiden das Leben nehmen will kann auch keinen anderen zwingen, das auszuführen, weil er selbst nicht (mehr) dazu in der Lage ist. Vor kurzem habe ich übrigens in den Medien gelesen, dass ein Arzt (Österreich) verurteilt wurde, weil er Tötung auf Verlangten ausübte. Selbst der Rechtsstaat sieht hier noch das Schuldhafte......

diese schuld mache ich mit meinem gott aus. vor ihm verantworte ich mich. allerdings nicht mit wohlfeilen sprüchen jeglicher art.

[Gabriele]

Ausgehend von einem Todkranken, der nicht im christlichen Glauben steht, ist es durchaus nicht frei von Zynismus, einem solchen Menschen zu erklären, dass sein Schmerz, seine Leiden den tieferen Sinn haben, dass er jetzt sein Leid mit dem Kreuz und Leid Jesu vereinen darf und auf diese Weise sicherlich Gottes Wohlgefallen finden wird, da er Jesus nicht nur nachfolgt, so lange es Spass macht und ihm was bringt.

Vielleicht haben es die Athener auch als Zynismus empfunden, als Paulus ihnen Christus verkündet hat. Und die Predigt vom Kreuz (den Heiden eine Torheit, den Juden ein Ärgernis) wird vermutlich acuh von vielen als Zynismus empfunden. Darf man- weil einige oder viele Zynismus vermuten- nicht mehr Christus als den Gekreuzigten verkünden - oder über den übernatürlichen Sinn des Kreuzes und der Leiden sprechen, weil andere das als Zynismus interpretieren?

Du sagst: Vielleicht haben es die Athener als Zynismus empfunden....

Ich sage: Es ist Zynismus, einem Leidenden einen solchen Leid-Mystizismus aufzudrängen.

Du redest von Predigen, mir geht es um Mit-Leiden.

 

Ich war aber, was für Dich wohl schwer vorstellbar ist, davon ausgegangen, dass dieser Jemand davon überzeugt ist, dass diese Götter existieren, dass sie tatsächlich Gefallen finden an Mariamantes Forenfasten und dass sie Mariamante dafür innere Ruhe, Erleuchtung und Frieden schenken wollen. Wie sähe dann Deine Antwort aus?

 

Wenn jemand so viel Gute wünscht- dann ist die rechte Reaktion darauf doch die, dass ich mich darüber freue und diesem Rat zu folgen suche.

Echt? Und? Wirst Du diesem Rat folgen?

Das, lieber Mariamante, lässt tief blicken, dass Du sofort an Verlust und Schmerz denkst, was Dir da aufgebürdet werden soll.

 

Bitte nicht missverstehen: Ich meinte eben, dass es KEIN Verlust oder Schmerz sei- und daher mit den Leiden eines Schwerkranken nicht vergleichbar ist.

Bitte nicht missverstehen: Ich habe nicht Schmerzen miteinander verglichen, sondern das Ratschlagen und Überstülpen einer anderen Auffassung aus einem anderen Weltbild heraus.

Nein, ich wollte darauf hinaus, dass es recht befremdlich sein kann, wenn jemand Verhaltensvorschläge macht, die aus seinem Weltbild und seinem Glauben zwar richtig und stimmig sind, aber eben nicht in mein Weltbild passen, mit meinem Glauben nichts zu tun haben.

 

Kann schon sein, dass es befremdlich ist - aber sich damit auseinandersetzen ist trotzdem gut.

Damit auseinandersetzen ist immer gut, ja.

Wie sieht denn Deine Auseinandersetzung mit dem Vorschlag des Forenfastens aus?

Du lehnst eine vergleichsweise leichte Übung ab - völlig zu Recht.

 

Ich lehne sie nicht ab - ich stelle nur fest, dass der Vergleich hinkt, lahmt oder schon hinübergegangen ist.

Kein Wunder, wenn Du den Vergleich schief ziehst und das vergleichst, was von mir gar nicht zum Vergleich herangezogen wurde.

Wie aber willst Du einem schmerzgeplagten Todkranken klarmachen, dass ein sanftes Einschlafen falsch ist, dass er besser den qualvollen Erstickungstod wählen soll?

 

Indem ich ihm klarmache, dass die Giftspritze kein "sanftes Entschlafen" sondern (krass ausgedrückt) das vorzeitige Beenden eines menschlichen Lebens ist. Von Mord zu sprechen ist hart- von Tötung zu sprechen vielleicht eingängiger. Hat die heutige doch so weit fortgeschittene Medizin in dem von dir angegebenen keinerlei Hilfen, so dass es wirklich ein "qualvoller Erstickungstod" sein muss, keine Linderung ohne Tötung gibt?

An diesem Punkt weichst Du immer dahingehend aus, dass es solche Extremfälle nicht gebe.

Von solchen Extremfällen ist aber hier die Rede (zumindest, was mich betrifft), nicht von Fällen mangelder Schmerzlinderung trotz medizinischer Möglichkeiten.