Selbsttötung vor laufender Kamera

[Annabella]

Ich finde es immer wieder interessant wie hier einige Menschen meinen zu wissen was Gott-gefällig ist und was nicht.

 

Könnte es nicht sein, dass Christen glauben dass das Gebot "du sollst nicht töten" ernst zu nehmen ist - und für ein Gebot Gottes halten? Ich lauben schon.

 

Und du meinst tatsächlich, dass es da keinen Unterschied gibt, ob man jemanden aus niederen Motiven (z.B. bei Raub) ermordet? Sich im Krieg gegen Gegner vertreidigt? Aus Notwehr handelt? Oder auch einem sterbenskranken Menschen, auf seinen eigenen Wunsch, die Leiden nehmen will?

Macht Gott da keinen Unterschied?

 

Aber wenn jemand sich selbst BEWUSST für Leben oder Tod entscheidet, das ist kritikfähig?

Ich weiss echt nicht wo manche ihre Logik herholen.

 

Diese Logik holen wir daher, dass Gott Herr über Leben und Tod ist- und nicht der Mensch. Ist das wirklich so schwer nachzuvollziehen?

 

In der Realität (von der du oft nichts wissen zu wollen scheinst) ist das an der Tagesordnung. Jeden Tag entscheiden die Aerzte in Krankenhäusern (ob nun eigentständig oder aufgrund einer Patientenverfügung oder der Entscheidung der Nahestehenden), ob sie versuchen ein Leben zu retten oder nicht. Ein Fall, der mit aus meinem Krankenhauspraktikum in Erinnerung geblieben ist: Ein zweijähriger Junge war bei der Uroma. Als sie nicht aufgepasst hat, ist er gegen den Fernseher gelaufen und das schwere Gerät ist dem Kleinen auf den Kopf gefallen. Er konnte erstmal gerettet werden, hatte aber praktisch kein Gesicht mehr und hing nur an Maschinen. Die Eltern entschieden sich, die Maschinen abstellen zu lassen. Soetwas ist Normalität. Und da entscheiden Menschen und nicht Gott. Und Gott überlässt den Menschen diese Entscheidung.

Anderenfalls müsste man sagen, dass die Menschen verpflichtet seien, jedes Leben so lange wie nur möglich zu verlängern. Das hiesse dann, dass wir beide wohl die letzte 30 Jahre (ich viellecht länger, weil ich jünger bin und die Medizin Fortschritte macht) unseres Lebens in einem KH, an Maschinen gekettet unser Dasein fristen würden. Hälst du das für wünschenswert?

 

Es würde womöglich sogar heissen, das der Mensch vielleicht gar keine Medikamente nehmen sollte! Um beispielsweise eine Krankheit die ihn vielleicht vor 200 Jahren noch umgebracht hat und das ihm nun das Leben schenkt. Ist das nicht auch eine "eigenmächtige" Entscheidung über Leben und Tod? Hätte der gleiche Mensch vor 200 Jahren gelebt hätte "Gott" also für ihn entschieden zu sterben? Heute hat Gott seine Meinung geändert und lässt diese Menschen leben?

[Mariamante]

Sicherlich wollte der Mann ein Statement machen, dass schwerstkranke Menschen diese Möglichkeit haben sollen und ich finde es war sein gutes Recht (das Statement). Vielleicht könnt ihr euch noch an diesen Fall erinnern: http://de.wikipedia.org/wiki/Chantal_S%C3%A9bire.

Ich könnte weder über die Frau, noch über den Arzt, der ihr geholfen hat, den Stab brechen.

 

Was mein Kommentar angeht breche ich keinen Stab. Den Stab über das Leben brechen jene, die über Leben oder Tod selbst bestimmen wollen. Der Fall kann uns aber dazu anregen als Christen tiefer zu erkennen, dass wir nicht Herr über Leben und Tod sind. Das ist das eine. Das zweite ist unsere Verantwortlichkeit: Mit allem was wir sagen, denken, tun üben wir einen Einfluß. Der Einfluß kann negativ oder positiv sein. Und uns ist auch ein gewisses Maß an Unterscheidung gegeben, ob das was wir verbreiten lebensfördernd oder lebenszerstörend ist. Und mir persönlich ist es egal ob es ein Goethe ist, der durch seinen Werther Anregungen verbreitet - oder ob es jemand ist, der sein Leiden abkürzen will, indem er Tötung auf Verlangen statuiert. Weder Goethe noch der Mann, über den wir hier diskutieren ist seiner Verantwortung für die negativen Folgen seiner Aktionen enthoben auch wenn du auf der einen Seite künstlerische Freiheit und auf der anderen Seite die Freiheit das Leben zu beenden als höheren Wert ansehen möchtest. Hier zeigt sich Werteverschiebung, die ich nicht gut finde.

[Mariamante]

Es würde womöglich sogar heissen, das der Mensch vielleicht gar keine Medikamente nehmen sollte! Um beispielsweise eine Krankheit die ihn vielleicht vor 200 Jahren noch umgebracht hat und das ihm nun das Leben schenkt. Ist das nicht auch eine "eigenmächtige" Entscheidung über Leben und Tod? Hätte der gleiche Mensch vor 200 Jahren gelebt hätte "Gott" also für ihn entschieden zu sterben? Heute hat Gott seine Meinung geändert und lässt diese Menschen leben?

 

Ich halte diese sophistischen Versuche, dem Gebot Gottes " Du sollst nicht töten" durch solche Hinweise auszuweichen bzw. es aufzuweichen für gefährlich. Hier wird doch das Bemühen der Medizin dem Menschen zu helfen gleichgesetzt mit dem Beenden des Lebens vor dem natürlichen Ende.

bearbeitet 12. Dezember 2008 von Mariamante

[Petrus]

Der Fall

nö.

kein Fall.

sondern:

ein Mensch

[Mariamante]

Der Fall

nö.

kein Fall.

sondern:

ein Mensch

 

Der Mensch fällt.

In Sünde.

Kann ein tiefer Fall werden.

Kyrie eleison.

bearbeitet 12. Dezember 2008 von Mariamante

[Alouette]

Was mein Kommentar angeht breche ich keinen Stab. Den Stab über das Leben brechen jene, die über Leben oder Tod selbst bestimmen wollen. Der Fall kann uns aber dazu anregen als Christen tiefer zu erkennen, dass wir nicht Herr über Leben und Tod sind. Das ist das eine.

 

Nun, die Französin, deren Geschichte ich verlinkt habe, wollte in Würde sterben (bzw. so wie sie dieses "in Würde Sterben" eben verstand), ohne Schmerzen, durch ein Schlafmittel und ohne Angst haben zu müssen, dass die Person, die ihr hilft rechtlich belangt wird. Für eine Reise ins Ausland war sie zu schwach.

Der Gesetzgeber entschied, dass sie nicht so sterben darf, wie sie es möchte. Auch diese Entscheidung kann man nachvollziehen. Aber in diesem Fall wurde durchaus über Leben und Tod bestimmt. Nämlich dass die Frau die Wahl hatte: weitere unendlich qualvolle Monate oder Jahre oder ein Tod, bei dem sie eben um die rechtliche Belangung des Helfers bangen muss.

 

Und nochmals, MM, wir sind sehr wohl Herren über Leben und Tod. Ein Wissenschaftler, der ein Gegenmittel gegen AIDS findet, wird das Leben vieler Menschen verlängern. Natürlich kann man auch sagen, dass Gott uns dieses Gegenmittel geschenkt hat. Ein Arzt, der die lebenserhaltende Maschine abstellt, verkürzt das Leben eines Menschen. Man könnte auch behaupten, dass da Gott handelt. Nur erfolgt die Handlung in beiden Fällen durch Menschen und hängt mit ihren, menschlichen Entscheidungen zusammen.

 

Das zweite ist unsere Verantwortlichkeit: Mit allem was wir sagen, denken, tun üben wir einen Einfluß. Der Einfluß kann negativ oder positiv sein. Und uns ist auch ein gewisses Maß an Unterscheidung gegeben, ob das was wir verbreiten lebensfördernd oder lebenszerstörend ist. Und mir persönlich ist es egal ob es ein Goethe ist, der durch seinen Werther Anregungen verbreitet - oder ob es jemand ist, der sein Leiden abkürzen will, indem er Tötung auf Verlangen statuiert. Weder Goethe noch der Mann, über den wir hier diskutieren ist seiner Verantwortung für die negativen Folgen seiner Aktionen enthoben auch wenn du auf der einen Seite künstlerische Freiheit und auf der anderen Seite die Freiheit das Leben zu beenden als höheren Wert ansehen möchtest. Hier zeigt sich Werteverschiebung, die ich nicht gut finde.

 

Ah. Und was schlägst du vor? Goethe (und mit ihm einen Grossteil der Romantiker) auf den Index setzen? "Romeo&Julia" aus den Schulen und den Theatern verbannen?

[Mariamante]

Nun, die Französin, deren Geschichte ich verlinkt habe, wollte in Würde sterben (bzw. so wie sie dieses "in Würde Sterben" eben verstand), ohne Schmerzen, durch ein Schlafmittel und ohne Angst haben zu müssen, dass die Person, die ihr hilft rechtlich belangt wird. Für eine Reise ins Ausland war sie zu schwach.

Der Gesetzgeber entschied, dass sie nicht so sterben darf, wie sie es möchte. Auch diese Entscheidung kann man nachvollziehen. Aber in diesem Fall wurde durchaus über Leben und Tod bestimmt. Nämlich dass die Frau die Wahl hatte: weitere unendlich qualvolle Monate oder Jahre oder ein Tod, bei dem sie eben um die rechtliche Belangung des Helfers bangen muss.

 

Das Wort "in Würde sterben"suggeriert, dass ein Tod der z.B. durch schmerzvolle Krankheit geschieht nicht würdevoll wäre. Das sehe ich nicht so. Im Gegenteil. Wenn der Gesetzgeber Tötung auf Verlangen nicht zuläßt, kann man nicht wirklich sagen, dass über "Leben und Tod entschieden" wurde - das könnte man höchstens bei Todesstrafe sagen. Denn auch bei jemand der auf Grund von Leiden früher sterben möchte von Entscheidung über Leben und Tod zu sprechen, wenn der Gesetzgeber Beihilfe zum Suizid nicht zuläßt scheint mir unangebracht.

Und nochmals, MM, wir sind sehr wohl Herren über Leben und Tod. Ein Wissenschaftler, der ein Gegenmittel gegen AIDS findet, wird das Leben vieler Menschen verlängern. Natürlich kann man auch sagen, dass Gott uns dieses Gegenmittel geschenkt hat. Ein Arzt, der die lebenserhaltende Maschine abstellt, verkürzt das Leben eines Menschen. Man könnte auch behaupten, dass da Gott handelt. Nur erfolgt die Handlung in beiden Fällen durch Menschen und hängt mit ihren, menschlichen Entscheidungen zusammen.

 

Du dehnst den Begriff "Herr über Leben und Tod" jetzt aber sehr weit aus. Was ich mit Herr über Leben und Tod meinte war jedoch, über den Todeszeitpunkt konkret entscheiden und sich das Leben nehmen oder nehmen lassen oder es anderen nehmen.

Ah. Und was schlägst du vor? Goethe (und mit ihm einen Grossteil der Romantiker) auf den Index setzen? "Romeo&Julia" aus den Schulen und den Theatern verbannen?

Die Menschen heute sind nach meiner Einschätzung mehr gefährdet durch Drogen, Satanismus, Terror als durch die Schriften eines J. W.Goethe. Die Menschen heute sind abgehärteter, so dass die Schriften eines Goethe wohl kaum solche negativen Einflüsse ausüben wie zu seiner Zeit. Daher ist ein Index nicht angebracht.

bearbeitet 12. Dezember 2008 von Mariamante

[Alouette]

Es würde womöglich sogar heissen, das der Mensch vielleicht gar keine Medikamente nehmen sollte! Um beispielsweise eine Krankheit die ihn vielleicht vor 200 Jahren noch umgebracht hat und das ihm nun das Leben schenkt. Ist das nicht auch eine "eigenmächtige" Entscheidung über Leben und Tod? Hätte der gleiche Mensch vor 200 Jahren gelebt hätte "Gott" also für ihn entschieden zu sterben? Heute hat Gott seine Meinung geändert und lässt diese Menschen leben?

 

Ich halte diese sophistischen Versuche, dem Gebot Gottes " Du sollst nicht töten" durch solche Hinweise auszuweichen bzw. es aufzuweichen für gefährlich. Hier wird doch das Bemühen der Medizin dem Menschen zu helfen gleichgesetzt mit dem Beenden des Lebens vor dem natürlichen Ende.

 

Was verstehst du unter dem "natürlichen Ende"?

Sollte deiner Meinung jedes Leben mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln verlängert werden? Falls nein, wo wäre die Grenze?

[Alouette]

Das Wort "in Würde sterben"suggeriert, dass ein Tod der z.B. durch schmerzvolle Krankheit geschieht nicht würdevoll wäre.

 

Nein, das suggeriert es nicht. Diese Französin oder der Mann aus England - so verstanden sie "Sterben in Würde". Ich masse es mir nicht an, das für andere zu entscheinden.

 

 

Das sehe ich nicht so. Im Gegenteil.

 

Ah, je schmerzvoller - desto würdiger? Wundert mich bei dir nicht.

 

Wenn der Gesetzgeber Tötung auf Verlangen nicht zuläßt, kann man nicht wirklich sagen, dass über "Leben und Tod entschieden" wurde - das könnte man höchstens bei Todesstrafe sagen. Denn auch bei jemand der auf Grund von Leiden früher sterben möchte von Entscheidung über Leben und Tod zu sprechen, wenn der Gesetzgeber Beihilfe zum Suizid nicht zuläßt scheint mir unangebracht.

 

Er entschied, wie sie sterben sollte. Dass sie demnächst sterben würde, war unausweichlich.

 

Und nochmals, MM, wir sind sehr wohl Herren über Leben und Tod. Ein Wissenschaftler, der ein Gegenmittel gegen AIDS findet, wird das Leben vieler Menschen verlängern. Natürlich kann man auch sagen, dass Gott uns dieses Gegenmittel geschenkt hat. Ein Arzt, der die lebenserhaltende Maschine abstellt, verkürzt das Leben eines Menschen. Man könnte auch behaupten, dass da Gott handelt. Nur erfolgt die Handlung in beiden Fällen durch Menschen und hängt mit ihren, menschlichen Entscheidungen zusammen.

 

Du dehnst den Begriff "Herr über Leben und Tod" jetzt aber sehr weit aus. Was ich mit Herr über Leben und Tod meinte war jedoch, über den Todeszeitpunkt konkret entscheiden und sich das Leben nehmen oder nehmen lassen oder es anderen nehmen.

 

Aber auch wenn man das "natürliche Ende" eines Lebens abwendet indem man z.B. lebenserhaltende Maschinen oder Medikamente einsetzt, entscheidet man über Leben oder Tod.

 

Ah. Und was schlägst du vor? Goethe (und mit ihm einen Grossteil der Romantiker) auf den Index setzen? "Romeo&Julia" aus den Schulen und den Theatern verbannen?

Die Menschen heute sind nach meiner Einschätzung mehr gefährdet durch Drogen, Satanismus, Terror als durch die Schriften eines J. W.Goethe. Die Menschen heute sind abgehärteter, so dass die Schriften eines Goethe wohl kaum solche negativen Einflüsse ausüben wie zu seiner Zeit. Daher ist ein Index nicht angebracht.

 

Da urteilst du wieder mal über andere. Die Ausstrahlung eines begleiteten Suizids gefährdet also Menschen. Goethe nicht. Aber es gibt durchaus zarte Seelen, die nicht fernsehen und sich dafür vom geschriebenen Wort wesentlich mehr beeinflussen lassen. Ich habe keinTV.

[Mariamante]

Ah, je schmerzvoller - desto würdiger? Wundert mich bei dir nicht.

Den Tod anzunehmen ist sehr schwer. Und wenn der Weg dahin mit Schmerzen und Krankheit verbunden ist, ist die Versuchung groß, eine Abkürzung zu nehmen. Dass ein Sterben nicht würdelos ist, wenn es mit Schmerzen verbunden ist, das wollte ich ausdrücken. Dein Eindruck ist überzogen - obgleich es natürlich mehr Stärke zeigt auch Leid anzunehmen als sich durch eine Todesspritze das Leben zu nehmen oder nehmen zu lassen.

Er entschied, wie sie sterben sollte. Dass sie demnächst sterben würde, war unausweichlich.

Dass sich der Mensch zum Herrn über seinen Tod macht empfindest du nicht als verkehrt? Sterben ist für jeden unausweichlich.

 

Aber auch wenn man das "natürliche Ende" eines Lebens abwendet indem man z.B. lebenserhaltende Maschinen oder Medikamente einsetzt, entscheidet man über Leben oder Tod.

 

Nicht in dem Sinn. Man versucht das Leben zu verlängern.

 

Da urteilst du wieder mal über andere. Die Ausstrahlung eines begleiteten Suizids gefährdet also Menschen. Goethe nicht. Aber es gibt durchaus zarte Seelen, die nicht fernsehen und sich dafür vom geschriebenen Wort wesentlich mehr beeinflussen lassen. Ich habe keinTV.

 

Es kann nicht ausbleiben, dass ich die Handlung eines Menschen beurteile - und in der Tötung auf Verlangen an sich nichts Gutes sehe. Ich habe nicht gesagt, dass Goethe andere Menschen nicht gefährdet -sondern den zeitlichen Kontext hergestellt. In unserer Zeit gefährden andere Negativbotschafter die Menschen.

[Alouette]

Den Tod anzunehmen ist sehr schwer.

 

Unbestritten. Aber die Menschen, um die es geht, haben ihn sehr wohl angenommen.

 

Dass ein Sterben nicht würdelos ist, wenn es mit Schmerzen verbunden ist, das wollte ich ausdrücken.

 

Deine Einstellung verdient ebenso Respekt wie jede andere. Nur kannst du anderen nicht vorschreiben, was sie zu empfinden haben.

 

Er entschied, wie sie sterben sollte. Dass sie demnächst sterben würde, war unausweichlich.

Dass sich der Mensch zum Herrn über seinen Tod macht empfindest du nicht als verkehrt? Sterben ist für jeden unausweichlich.

 

Ich finde diese ganze Fragestellung sehr komplex und sehe mich momentan ausserstande da eine Einstellung zu formulieren.

Dagegen kann ich schon jetzt sagen, dass die Entscheidungen der Menschen, um die es hier geht, nachvollziehen kann. Ich empfinde sie nicht als verkehrt. Wäre ich Medizinerin hätte ich ebenso gehandelt, wie die Mediziner, die diesen Menschen geholfen haben. Ohne Gewissensbisse.

 

Aber auch wenn man das "natürliche Ende" eines Lebens abwendet indem man z.B. lebenserhaltende Maschinen oder Medikamente einsetzt, entscheidet man über Leben oder Tod.

 

Nicht in dem Sinn. Man versucht das Leben zu verlängern.

 

Sicherlich tut man das. Und man wendet das "natürliche Ende" ab.

 

 

Da urteilst du wieder mal über andere. Die Ausstrahlung eines begleiteten Suizids gefährdet also Menschen. Goethe nicht. Aber es gibt durchaus zarte Seelen, die nicht fernsehen und sich dafür vom geschriebenen Wort wesentlich mehr beeinflussen lassen. Ich habe keinTV.

 

Es kann nicht ausbleiben, dass ich die Handlung eines Menschen beurteile - und in der Tötung auf Verlangen an sich nichts Gutes sehe. Ich habe nicht gesagt, dass Goethe andere Menschen nicht gefährdet -sondern den zeitlichen Kontext hergestellt. In unserer Zeit gefährden andere Negativbotschafter die Menschen.

 

Die spielen in dieser Diskussion aber keine Rolle.

 

Du bist meiner Frage ausgewichen. Sollte jedes Leben mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln verlängert werden? Falls nein, wo ist die Grenze?

[Long John Silver]

Und Gott überlässt den Menschen diese Entscheidung.

 

So ist es.

 

Ich habe mich seit einiger Zeit entschieden, nach Gespraechen mit sehr nahestehenden Menschen: es ist der letzte Akt der Liebe (und sicher der schwerste), den anderen bei diesem letzten Wunsch nicht im Stich zu lassen.

 

Ich koennte es nicht mit mir verantworten, diesen Wunsch nicht zu erfuellen.

bearbeitet 12. Dezember 2008 von Long John Silver

[Alouette]

Und Gott überlässt den Menschen diese Entscheidung.

 

So ist es.

 

Ich habe mich seit einiger Zeit entschieden, nach Gespraechen mit sehr nahestehenden Menschen: es ist der letzte Akt der Liebe (und sicher der schwerste), den anderen bei diesem letzten Wunsch nicht im Stich zu lassen.

 

Ich koennte es nicht mit mir verantworten, diesen Wunsch nicht zu erfuellen.

 

So sehe ich das auch. Meine Eltern sind sehr Pro-Sterbehilfe (auch aktive) eingestellt. Ich muss zugeben, dass ich entsetzt wäre, falls sich erfahren sollte, dass sie sich bei Dignitas & Co. angemeldet hätten. Aber falls sie eines Tages so schwer krank werden sollten, dass sie meinen, das Leben nicht mehr zu ertragen, würde ich ihnen helfen und sie z.B. ins Ausland begleiten.

[Mariamante]

Unbestritten. Aber die Menschen, um die es geht, haben ihn sehr wohl angenommen.

Ich habe den Eindruck, sie haben ihn vorweg genommen.

 

Deine Einstellung verdient ebenso Respekt wie jede andere. Nur kannst du anderen nicht vorschreiben, was sie zu empfinden haben.

 

Es geht nicht darum etwas vorzuschreiben- sondern um eine christliche Sicht und die Frage nach dem Willen Gottes.

 

 

Ich finde diese ganze Fragestellung sehr komplex und sehe mich momentan ausserstande da eine Einstellung zu formulieren.

Dagegen kann ich schon jetzt sagen, dass die Entscheidungen der Menschen, um die es hier geht, nachvollziehen kann. Ich empfinde sie nicht als verkehrt. Wäre ich Medizinerin hätte ich ebenso gehandelt, wie die Mediziner, die diesen Menschen geholfen haben. Ohne Gewissensbisse.

 

Da war m.E. .Hippokrates weiter - siehe hippokratischer Eid. Mit dem christlichen Glauben, dass Gott Leben schenkt und nimmt lässt sich weder Mord, Selbsttötung noch Tötung auf Verlangen vereinbaren. Dass es bei Geisteskrankheit, Depressionen bezüglich Suizid einen Unterschied gibt ist klar - aber die bewußte, freie Entscheidung sein Leben abzukürzen um ein Leiden zu beenden halte ich für mit dem christlichen Glauben unvereinbar.

 

Sicherlich tut man das. Und man wendet das "natürliche Ende" ab.

Wenn dieses Ende da ist, helfen auch die besten Mittel nicht.

Du bist meiner Frage ausgewichen. Sollte jedes Leben mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln verlängert werden? Falls nein, wo ist die Grenze?

Nein. Die Grenze ist z.B. "Hirntod".

[Alouette]

Unbestritten. Aber die Menschen, um die es geht, haben ihn sehr wohl angenommen.

Ich habe den Eindruck, sie haben ihn vorweg genommen.

 

Dein Eindruck ist hier nicht wichtig. Man kann jedenfalls nicht behaupten, dass sie den Tod nicht angenommen haben...

 

Deine Einstellung verdient ebenso Respekt wie jede andere. Nur kannst du anderen nicht vorschreiben, was sie zu empfinden haben.

 

Es geht nicht darum etwas vorzuschreiben- sondern um eine christliche Sicht und die Frage nach dem Willen Gottes.

 

Ich bezweifle, dass es eine "christliche Sicht" darüber gibt, wie würdiges Sterben auszusehen hat. Sterben ist würdig, wenn der Sterbende das so empfindet. Das lässt sich "von oben" nicht aufoktroyieren.

 

Ich finde diese ganze Fragestellung sehr komplex und sehe mich momentan ausserstande da eine Einstellung zu formulieren.

Dagegen kann ich schon jetzt sagen, dass die Entscheidungen der Menschen, um die es hier geht, nachvollziehen kann. Ich empfinde sie nicht als verkehrt. Wäre ich Medizinerin hätte ich ebenso gehandelt, wie die Mediziner, die diesen Menschen geholfen haben. Ohne Gewissensbisse.

 

Da war m.E. .Hippokrates weiter - siehe hippokratischer Eid.

 

Ich habe Geschichte der Medizin studiert. Durchaus angesehen deutschen Medizinprofessoren zufolge hat der hippokratische Eid sehr wenig mit Hippokrates zu tun. Und den Autoren des Eids ging es weniger um die Ethik ihrer Handlungen, sonderen darum, dass Aerzte möglichst wenig belangbar wären.

 

 

Mit dem christlichen Glauben, dass Gott Leben schenkt und nimmt lässt sich weder Mord, Selbsttötung noch Tötung auf Verlangen vereinbaren. Dass es bei Geisteskrankheit, Depressionen bezüglich Suizid einen Unterschied gibt ist klar - aber die bewußte, freie Entscheidung sein Leben abzukürzen um ein Leiden zu beenden halte ich für mit dem christlichen Glauben unvereinbar.

 

Aber du hälst es mit dem christlichen Glauben für vereinbar, dass wir Gott die Chance nehmen, uns das Leben "natürlich" nehmen, indem wir städnig dazuwischenfunken?

 

Ich weiss nicht, ob ich für mich Sterbehilfe in Anspruch nehmen würde. Diese Frage stellt sich mir momentan nicht. Gut möglich, dass ich aus denselben Gründen wie du davor zurückschrecken würde. Aber ich masse es mir nicht an, meine ethischen/moralischen Ansprüche auf andere auszuweiten. Ich habe sehr viel Respekt vor den Schmerzen und der Verzweiflung der anderen und ich finde es grausam, das Leben schwerstkranker Menschen gegen ihren Willen zu verlängern bzw. ihnen - falls der Wunsch besteht - letzten Endes auch nicht zu helfen.

 

Sicherlich tut man das. Und man wendet das "natürliche Ende" ab.

Wenn dieses Ende da ist, helfen auch die besten Mittel nicht.

 

Nein, nein. Da windest du dich raus.

Mein Bruder ist mit 15 an Diabetes erkrankt. Vor paar Jahrhunderten (Jahrzehenten?) wäre das das "natürliche Ende" seines Lebens.

Der Mensch (nicht Gott!!!) hat eingegriffen und ihm Insulin verordnet. Der Mensch hat Gott gespielt und ihn leben lassen.

 

Du bist meiner Frage ausgewichen. Sollte jedes Leben mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln verlängert werden? Falls nein, wo ist die Grenze?

Nein. Die Grenze ist z.B. "Hirntod".

 

Und vor dem Hirntod? Hat man das Recht die künstliche Beatmung oder Ernährung abzulehnen oder das abstellen der Maschinen zu verlangen? Darf die kleine Hanna eine Herztransplantation verweigern, die ihr Leben verlängern würde?

 

Darf man - um der verbesserten Lebensqualität willen - sich auf Operationen einlassen, die vielleicht zum Tod führen?

bearbeitet 12. Dezember 2008 von Alouette

[Stanley]

Der Mensch (nicht Gott!!!) hat eingegriffen und ihm Insulin verordnet. Der Mensch hat Gott gespielt und ihn leben lassen.

 

Der Mensch kann nicht Gott spielen. Das ist Unsinn. Der Mensch kann mitwirken am Schöpfungsauftrag, er kann forschen und das Insulin entdecken. Er kann es einsetzen und den Mitmenschen Gutes tun. Was er nicht kann, ist jemanden leben lassen. Das Herz schlägt nur, weil Gott es will und nicht der Mensch. Der Mensch kann noch nicht einmal einen Grashalm wachsen lassen. Was der Mensch jedoch kann ist, Leben zerstören. Sein eigenes und das der Anderen. Zerstörung der von Gott gewollten Ordnung, darin ist der Mensch momentan ganz groß.

 

 

MfG

Stanley

[Alouette]

Der Mensch (nicht Gott!!!) hat eingegriffen und ihm Insulin verordnet. Der Mensch hat Gott gespielt und ihn leben lassen.

 

Der Mensch kann nicht Gott spielen. Das ist Unsinn. Der Mensch kann mitwirken am Schöpfungsauftrag, er kann forschen und das Insulin entdecken. Er kann es einsetzen und den Mitmenschen Gutes tun.

 

Die Menschen, die den begleiteten Suizid gewählt haben, haben ihn wohl als etwas Gutes erachtet. Du meinst jetzt vielleicht, dass man ihnen was schlimmes angetan hätte. Aber sie sahen es anders.

 

 

Was er nicht kann, ist jemanden leben lassen. Das Herz schlägt nur, weil Gott es will und nicht der Mensch. Der Mensch kann noch nicht einmal einen Grashalm wachsen lassen.

 

Hätte es kein Insulin gegeben, wäre mein Bruder gestorben als er 15 war. Das Insulin hat ihm sein Arzt verschrieben und er hat es sich in der Apothekte geholt und es sich gespritzt. Das hat seinen natürlichen Tod, der durchaus im Einklang mit der von Gott gewollten Ordnung gewesen wäre, verhindert. Falls er über längere Zeit kein Insulin bekommt (von Menschen, denn es fällt nicht vom Himmel), wird sein Herz nicht mehr schlagen.

 

Was der Mensch jedoch kann ist, Leben zerstören. Sein eigenes und das der Anderen. Zerstörung der von Gott gewollten Ordnung, darin ist der Mensch momentan ganz groß.

 

Erklär mir das mal genauer. Also die Diabetes, an der früher viele gestorben sind, gehört zu der von Gott gewollten Ordnung. Insulin, das man erst wesentlich später erfunden hat bzw. produzieren konnte, auch. Aber keine Schlafmittel, die in Ueberdosis eingesetzt werden können?

[Ennasus]

Ein kranker Mensch mit dem Namen Craig Ewert hat seiner Kranheit ein Ende gesetzt, indem er eine Überdosis Schlafmittel eingenommen hatte.

Nachzulesen hier: http://www.n-tv.de/1066261.html

 

Geschehen im Jahre 2006, und das Sterben wurde per Kamera aufgenommen.

 

Welch langer Leidensweg hatte Craig wohl schon hinter sich, dass er diesen Schritt unternommen hatte?

Ich stelle mir das auch vor, dass hinter so einem Schritt sehr viel verzweifelte Auseinandersetzung mit diesem Thema steht. Ich glaube nicht, dass man das leichtfertig und aus Lust und Laune tut, sich beim Sterben filmen lassen. Das tut man nur, wenn einem die Botschaft, die man damit rüberbringen will, enorm wichtig ist.

 

Und ich vermute schwer, dass die, die so leicht sagen, was man als Christ tut und was nicht, noch nie miterlebt haben, wie beschissen Sterben sein kann. Und ich glaube auch nicht, dass es Gottes Wille ist, dass man "aus Prinzip" Menschen über ihre Kraft hinaus leiden lässt.

 

Das wird schon so sein, dass es "mehr Stärke zeigt, das Leid anzunehmen" - ich dachte allerdings immer, dass Gott uns genau in unserer Schwachheit annimmt. Und wenn er das tut - mit welchem Recht gestehen wir dann andern nicht zu, dass sie etwas nicht mehr ertragen?

[Stanley]

Die Menschen, die den begleiteten Suizid gewählt haben, haben ihn wohl als etwas Gutes erachtet. Du meinst jetzt vielleicht, dass man ihnen was schlimmes angetan hätte. Aber sie sahen es anders.

 

Jo genau.

 

Hätte es kein Insulin gegeben, wäre mein Bruder gestorben als er 15 war. Das Insulin hat ihm sein Arzt verschrieben und er hat es sich in der Apothekte geholt und es sich gespritzt. Das hat seinen natürlichen Tod, der durchaus im Einklang mit der von Gott gewollten Ordnung gewesen wäre, verhindert

.

 

Was soll diese Wortspielerei? Hätte, Wenn und Aber. Die von Gott gewollte Ordnung besteht unter anderem darin, das Leben zu haben und es in Fülle zu haben. Mit oder ohne Insulin.

 

Erklär mir das mal genauer. Also die Diabetes, an der früher viele gestorben sind, gehört zu der von Gott gewollten Ordnung. Insulin, das man erst wesentlich später erfunden hat bzw. produzieren konnte, auch. Aber keine Schlafmittel, die in Ueberdosis eingesetzt werden können?

 

Es gibt sogar Menschen die vollkommen gesund sterben, im Vollbesitz ihrer Kräfte und im besten Menschenalter. Auch heute sterben sicher unzählige Menschen an Diabetes oder beim Zusammenprall mit einem Geisterfahrer auf der Autobahn. Es geht nicht um Insulin oder Schlafmittel. Das sind nur Nebenschauplätze um vom eigentlichen Thema abzulenken. Gott gibt Leben und nimmt es. Wir sind vollkommen abhängig von Gott. Er macht das sehr gut. Mein Herz schlägt auch dann wenn ich nicht dran denke es schlagen zu lassen. Den Tod erspart Gott uns allerdings nicht. Genauso wenig wie das Leben. Wir sollen nur das Beste draus machen. Siuzid gehört nicht dazu.

 

MfG

Stanley

[Stanley]

Ich glaube nicht, dass man das leichtfertig und aus Lust und Laune tut, sich beim Sterben filmen lassen. Das tut man nur, wenn einem die Botschaft, die man damit rüberbringen will, enorm wichtig ist.

 

Wie lautet die Botschaft? Ich nehm mir selber das Leben und das ist gut so? Sich beim Selbstmord filmen zu lassen, ist m. E. eine eindeutige Ablehnung dem Leben gegenüber. Die Botschaft die hier rübergebracht werden soll ist: Das Leben mit Leid ist sinnlos, also beendet es selber. So wichtig ist diese Botschaft nun auch wieder nicht, neu ist sie schon gar nicht.

 

MfG

Stanley

[Stanley]

Und wenn er das tut - mit welchem Recht gestehen wir dann andern nicht zu, dass sie etwas nicht mehr ertragen?

 

Das tut ja auch keiner. Niemand hier versteigt sich zu der Behauptung: Dein Leiden ist nicht so schlimm, du musst es nur schön ertragen. Es gibt sicher Leid, was nur ganz, ganz schwer zu ertragen ist. Die Konsequenz, dieses Leiden zu beenden und vor laufenden Kameras Selbstmord zu begehen ist schlichtweg falsch und Lebensverachtend.

 

MfG

Stanley

[Alouette]

Die Menschen, die den begleiteten Suizid gewählt haben, haben ihn wohl als etwas Gutes erachtet. Du meinst jetzt vielleicht, dass man ihnen was schlimmes angetan hätte. Aber sie sahen es anders.

 

Jo genau.

 

Etwa nicht?

 

Hätte es kein Insulin gegeben, wäre mein Bruder gestorben als er 15 war. Das Insulin hat ihm sein Arzt verschrieben und er hat es sich in der Apothekte geholt und es sich gespritzt. Das hat seinen natürlichen Tod, der durchaus im Einklang mit der von Gott gewollten Ordnung gewesen wäre, verhindert

.

 

Was soll diese Wortspielerei? Hätte, Wenn und Aber. Die von Gott gewollte Ordnung besteht unter anderem darin, das Leben zu haben und es in Fülle zu haben. Mit oder ohne Insulin.

 

Hallo? Kannst du nicht lesen? Mein Bruder kann seit er 15 ist nicht mehr ohne Insulin leben. Verstehst du?

Das Insulin hat ihm nicht Gott gegeben, sondern sein Arzt. Gott hat ihm dagegen einen Körper gegeben, der mit 15 völlig natürlich gestorben wäre. Dass er lebt, ist nicht "natürlich". Sein Leben wird nur vom "künstlichen" Insulin aufrechterhalten.

 

Was gehört für dich denn zur "von Gott gewollten Ordnung"?

 

Erklär mir das mal genauer. Also die Diabetes, an der früher viele gestorben sind, gehört zu der von Gott gewollten Ordnung. Insulin, das man erst wesentlich später erfunden hat bzw. produzieren konnte, auch. Aber keine Schlafmittel, die in Ueberdosis eingesetzt werden können?

 

Es gibt sogar Menschen die vollkommen gesund sterben, im Vollbesitz ihrer Kräfte und im besten Menschenalter. Auch heute sterben sicher unzählige Menschen an Diabetes oder beim Zusammenprall mit einem Geisterfahrer auf der Autobahn. Es geht nicht um Insulin oder Schlafmittel. Das sind nur Nebenschauplätze um vom eigentlichen Thema abzulenken. Gott gibt Leben und nimmt es. Wir sind vollkommen abhängig von Gott. Er macht das sehr gut. Mein Herz schlägt auch dann wenn ich nicht dran denke es schlagen zu lassen. Den Tod erspart Gott uns allerdings nicht. Genauso wenig wie das Leben. Wir sollen nur das Beste draus machen. Siuzid gehört nicht dazu.

 

Nur zur Aufklärung: Du musst nicht daran denken, dass dein Herz zu schlagen hat, weil das ein Muskel ist, der unwillkürlich arbeitet.

 

Ansonsten meinst du, dass Gott Autounfälle verursacht und Geisterfahre auf die Autobahn schickt, wenn er jemandem das Leben nehmen möchte?

Und würdest du meinem Bruder das Experiment empfehlen, eine Woche lang ohne Insulin auszukommen? Dann würde sich entscheiden, ob Gott will dass er lebt oder nicht? Wäre ein Wahnsinns-Gottesbeweis, wenn ein Diabetiker wochenlang ohne Insulin auskommen würde! Warum hat es nur noch nie jemand probiert bzw. niemand überlebt?

 

So leid es mir tun, aber du schreibst einen unglaublichen Stuss.

[Alouette]

Und wenn er das tut - mit welchem Recht gestehen wir dann andern nicht zu, dass sie etwas nicht mehr ertragen?

 

Das tut ja auch keiner. Niemand hier versteigt sich zu der Behauptung: Dein Leiden ist nicht so schlimm, du musst es nur schön ertragen. Es gibt sicher Leid, was nur ganz, ganz schwer zu ertragen ist. Die Konsequenz, dieses Leiden zu beenden und vor laufenden Kameras Selbstmord zu begehen ist schlichtweg falsch und Lebensverachtend.

 

MfG

Stanley

 

 

Und welche Konsequenz wäre richtig? Gibt es irgendeine andere Lösung als den Leidenden sein Leid "nur schön ertragen" zu lassen?

Von den Möglichkeiten der Palliativ- und Hospizmedizin waren diese Menschen gewiss unterrichtet.

[Alouette]

Ich glaube nicht, dass man das leichtfertig und aus Lust und Laune tut, sich beim Sterben filmen lassen. Das tut man nur, wenn einem die Botschaft, die man damit rüberbringen will, enorm wichtig ist.

 

Wie lautet die Botschaft? Ich nehm mir selber das Leben und das ist gut so? Sich beim Selbstmord filmen zu lassen, ist m. E. eine eindeutige Ablehnung dem Leben gegenüber. Die Botschaft die hier rübergebracht werden soll ist: Das Leben mit Leid ist sinnlos, also beendet es selber. So wichtig ist diese Botschaft nun auch wieder nicht, neu ist sie schon gar nicht.

 

MfG

Stanley

 

Nein, die Botschaft ist: "Ich bin selbstbestimmt gestorben. Ohne Schmerzen und auch ohne die Angst, dass die Menschen, die mir dabei geholfen haben, rechtlich belangt werden, und ich möchte, dass man auch anderen Menschen, diese Möglichkeit zugesteht."

[Ennasus]

Ich glaube nicht, dass man das leichtfertig und aus Lust und Laune tut, sich beim Sterben filmen lassen. Das tut man nur, wenn einem die Botschaft, die man damit rüberbringen will, enorm wichtig ist.

 

Wie lautet die Botschaft? Ich nehm mir selber das Leben und das ist gut so? Sich beim Selbstmord filmen zu lassen, ist m. E. eine eindeutige Ablehnung dem Leben gegenüber. Die Botschaft die hier rübergebracht werden soll ist: Das Leben mit Leid ist sinnlos, also beendet es selber. So wichtig ist diese Botschaft nun auch wieder nicht, neu ist sie schon gar nicht.

Was ihm selber das Wichtigste dran war, kann ich nicht sagen.

Bei mir kommt an: Seht doch, es gibt Zustände, die sind für den Betroffenen nicht mehr zum Aushalten. Die gehen über seine Kraft. Lasst euch treffen von dieser Not und steht anderen in ähnlichen Situationen bei.

Vielleicht auch: So sterben ist nichts Schlimmes, es ist ein gutes Ende für jemanden, der lange gekämpft hat und jetzt eingewilligt hat in seinen Tod.