Selbsttötung vor laufender Kamera

[Long John Silver]

Niemand verdammt solch einen Hilferuf oder verschiesst die Ohren dafür. Man sollte ihn aber human im Sinne eines würdigen Lebens interpretieren.

 

"Man" interpretiert das ueberhaupt nicht, sondern die betroffenen Angehoerigen/Freunde.

 

Der einzige, der bestimmt, was wuerdevolles Leben und Sterben fuer ihn ist, ist der Sterbende/Todkranke selbst und niemand anders.

 

Wie dem auch sei. Ich moechte mich verlassen koennen auch in dieser Hinsicht auf meine Angehoerigen, auf meinen Lebenspartner und die sich auf mich. Ich bin froh, dass wir das besprochen haben, wie unsere Auffassung darueber ist.

 

Warum hast du den zweiten Teil meines Postings, der mit dem ersten Teil ja in einem Zusammenhang stand, weggesschnitten? Niemand weiß wie er handeln würde, wenn es mal soweit wäre und niemand weiß, wie er es sehen würde, wenn es wieder besser ginge. Aber der Tod ist endgültig. Deshalb ist liebende Begleitung das was uns bleibt, und nicht der Tod.

 

Schau, ich schrieb weiter vorn bereits, dass ich den Weg mitgehe mit meinen Lieben, EGAL, fuer welchen sie sich entscheiden. Ich dachte, daraus ist zu schliessen, dass ich in JEDEM Fall nahe und an ihrer Seite bin.

 

Aus Gruenden, die ich hier nicht naeher erlaeutern moechte, habe ich bereits oefter Sterben ganz nah in meinem Leben mitbekommen, ploetzliches Sterben und auch lange Prozesse von unheilbarer Krankheit und Todeskampf. Ich weiss, was Sterben ist und auch was Begleitung bei diesem Prozess bedeutet.

 

Fuer mich ist Sterben ein Durchgang zu einer anderen Art von Leben, da ist nichts endgueltiges dabei. Es gibt nur ein Leben und das erlischt nicht durch den Tod, es wird dann anders erfahren als vorher.

[Alouette]

 

Wo ist die Ethik, wenn man einen solchen Hilferuf verdammt und die Ohren davor verschliesst?

 

Das ist keine Ethik, das ist einfach inhumane Besserwisserei.

 

Niemand verdammt solch einen Hilferuf oder verschiesst die Ohren dafür. Man sollte ihn aber human im Sinne eines würdigen Lebens interpretieren. Eine Freundin von mir hatte einen Schlaganfall. Er traf ihren Gleichgewichtssinn, so daß sie dauernd wie seekrank war und sich übergeben mußte. Sie wollte auch sterben und war dann später froh, daß ihr niemand diesen "Willen" getan hat. Es gibt viele solcher Beispiele, auch bekanntere. In Extremsituationen wünscht man sich oft etwas, das man später bereut. Viele Menschen brauchen Begleitung und Nähe, soziale Kontakte etc. Das Beispiel Kusch zeigte dies doch deutlich.

 

 

Das ist ein schlechtes Beispiel. Gegen die Uebelkeit gibt es wirksame Medikamente und die Folgen eines Schlaganfalls können sich auch z.T. zurückbilden.

 

Geh mal von der Situation eines ALS-Kranken im Endtstadium aus. Er hat nur noch wenige Monate oder Wochen zu leben und will sterben, um dem schrecklichen Erstickungstod, gegen den keine Medikamente helfen, zu entgehen. Wie interpretiertst du seinen Hilferuf im Sinne eines würdigen Lebens? Wie hilfst du ihm?

bearbeitet 13. Dezember 2008 von Alouette

[Kirchenhistoriker]

Uebrigens... Ich habe das Video nicht gesehen, sondern nur darüber gelesen, aber aus dem was ich gelesen habe, kam nicht hervor, dass dieser Weg, denn der Engländer gewählt hat, ein einfacher war. Also quasi "Schaut mal, wie leicht das Sterben ist...".

 

Also, die FAZ schreibt folgendes:

 

http://www.faz.net/s/Rub510A2EDA82CA4A8482...n~Scontent.html

 

Hinter dem Film steckt die Dignitas. Sie hat ein wirtschaftliches Interesse an einer neuen Sterbehilfegesetzgebung.

Dazu schreibt ein Kommentator der Schwäbischen Zeitung: "Jetzt kann man teilweise mutmaßen, teilweise aber auch objektiv feststellen, was der Film bewirkt oder angerichtet hat - je nach Sichtweise. Er hat zweifellos die Sterbehilfediskussion belebt. Leider bietet er aber wenig Stoff für eine fruchtbare Diskussion. Und das liegt an dem, was der Film nicht gezeigt hat. Er hat alle Alternativen für ein Sterben in Würde ausgeblendet und stattdessen die scheinbar wenig problematische, schmerzfreie Methode von Minelli und seiner Firma Dignitas propagiert. Er hat nicht gezeigt, wie dieser Geschäftemacher hinterher die Geldscheine gezählt hat; er hat nicht gezeigt, wie Minelli mangels Gift auch schon mit Gas geholfen hat."

 

Ja, es ist tragisch, dass Menschen, die sich "Sterben in Würde" so vorstellen, auf die Hilfe dieser Unternehmen zurückgreifen müssen.

 

"Sterben in Würde" ist ein zynischer Verneblungsbegriff.

 

Wieso? Was soll daran zynisch sein?

Ich will nicht definieren, was dieses Sterben in Würde ist. Das kann für jeden etwas anderes sein.

 

Weil hier eine Qualifizierung des Sterbens vorgenommen und ein Junktim mit der aktiven Sterbehilfe hergestellt wird. Das liest sich so, als ob diese "Sterben in Würde" garantiere während das Sterben auf natürlichem Wege dies nicht oder nur zuweilen tut. Damit setzt man Menschen unter Druck indem man ihnen z.b. diesen Film als Beispiel für das "Sterben in Würde" vorstellt.

[Kirchenhistoriker]

Niemand verdammt solch einen Hilferuf oder verschiesst die Ohren dafür. Man sollte ihn aber human im Sinne eines würdigen Lebens interpretieren.

 

"Man" interpretiert das ueberhaupt nicht, sondern die betroffenen Angehoerigen/Freunde.

 

Der einzige, der bestimmt, was wuerdevolles Leben und Sterben fuer ihn ist, ist der Sterbende/Todkranke selbst und niemand anders.

 

Wie dem auch sei. Ich moechte mich verlassen koennen auch in dieser Hinsicht auf meine Angehoerigen, auf meinen Lebenspartner und die sich auf mich. Ich bin froh, dass wir das besprochen haben, wie unsere Auffassung darueber ist.

 

Warum hast du den zweiten Teil meines Postings, der mit dem ersten Teil ja in einem Zusammenhang stand, weggesschnitten? Niemand weiß wie er handeln würde, wenn es mal soweit wäre und niemand weiß, wie er es sehen würde, wenn es wieder besser ginge. Aber der Tod ist endgültig. Deshalb ist liebende Begleitung das was uns bleibt, und nicht der Tod.

 

Schau, ich schrieb weiter vorn bereits, dass ich den Weg mitgehe mit meinen Lieben, EGAL, fuer welchen sie sich entscheiden. Ich dachte, daraus ist zu schliessen, dass ich in JEDEM Fall nahe und an ihrer Seite bin.

 

Aus Gruenden, die ich hier nicht naeher erlaeutern moechte, habe ich bereits oefter Sterben ganz nah in meinem Leben mitbekommen, ploetzliches Sterben und auch lange Prozesse von unheilbarer Krankheit und Todeskampf. Ich weiss, was Sterben ist und auch was Begleitung bei diesem Prozess bedeutet.

 

Fuer mich ist Sterben ein Durchgang zu einer anderen Art von Leben, da ist nichts endgueltiges dabei. Es gibt nur ein Leben und das erlischt nicht durch den Tod, es wird dann anders erfahren als vorher.

 

In dieser Hoffnung sind wir als Christen verbunden.

[Kirchenhistoriker]

Geh mal von der Situation eines ALS-Kranken im Endtstadium aus. Er hat nur noch wenige Monate oder Wochen zu leben und will sterben, um dem schrecklichen Erstickungstod, gegen den keine Medikamente helfen, zu entgehen. Wie interpretiertst du seinen Hilferuf im Sinne eines würdigen Lebens? Wie hilfst du ihm?

 

Diese Frau hat zugleich eine chronische Erkrankung die zum Tode führen wird. Und glaube es mir, ich lebe jeden Tag in meiner engsten Umgebung mit solch einer Krankheit und muß mich jeden Tag hineinversetzen. Und ich sehe wie Hoffnung und Lebensfreude entsteht und wie sie vergeht. Mehr möchte ich dazu nicht schreiben weil ich hier keinen Exhibitionismus betreibe.

[Alouette]

Uebrigens... Ich habe das Video nicht gesehen, sondern nur darüber gelesen, aber aus dem was ich gelesen habe, kam nicht hervor, dass dieser Weg, denn der Engländer gewählt hat, ein einfacher war. Also quasi "Schaut mal, wie leicht das Sterben ist...".

 

Also, die FAZ schreibt folgendes:

 

http://www.faz.net/s/Rub510A2EDA82CA4A8482...n~Scontent.html

 

Hinter dem Film steckt die Dignitas. Sie hat ein wirtschaftliches Interesse an einer neuen Sterbehilfegesetzgebung.

Dazu schreibt ein Kommentator der Schwäbischen Zeitung: "Jetzt kann man teilweise mutmaßen, teilweise aber auch objektiv feststellen, was der Film bewirkt oder angerichtet hat - je nach Sichtweise. Er hat zweifellos die Sterbehilfediskussion belebt. Leider bietet er aber wenig Stoff für eine fruchtbare Diskussion. Und das liegt an dem, was der Film nicht gezeigt hat. Er hat alle Alternativen für ein Sterben in Würde ausgeblendet und stattdessen die scheinbar wenig problematische, schmerzfreie Methode von Minelli und seiner Firma Dignitas propagiert. Er hat nicht gezeigt, wie dieser Geschäftemacher hinterher die Geldscheine gezählt hat; er hat nicht gezeigt, wie Minelli mangels Gift auch schon mit Gas geholfen hat."

 

Ja, es ist tragisch, dass Menschen, die sich "Sterben in Würde" so vorstellen, auf die Hilfe dieser Unternehmen zurückgreifen müssen.

 

"Sterben in Würde" ist ein zynischer Verneblungsbegriff.

 

Wieso? Was soll daran zynisch sein?

Ich will nicht definieren, was dieses Sterben in Würde ist. Das kann für jeden etwas anderes sein.

 

Weil hier eine Qualifizierung des Sterbens vorgenommen und ein Junktim mit der aktiven Sterbehilfe hergestellt wird. Das liest sich so, als ob diese "Sterben in Würde" garantiere während das Sterben auf natürlichem Wege dies nicht oder nur zuweilen tut. Damit setzt man Menschen unter Druck indem man ihnen z.b. diesen Film als Beispiel für das "Sterben in Würde" vorstellt.

 

Und genau davon habe ich mich mehrfach ausdrücklich distanziert. Kannst du nicht lesen?

 

Der Film ist ein Beispiel für Sterben in Würde, weil der Mensch, der da stirbt, das so empfunden und ausgedrückt hat. Das Sterben auf natürlichem Wege kann sehr wohl in Würde sein (wenn der Sterbende das so empfindet) oder eben auch nicht. Und auch ist der begleitete Selbstmord keine Garantie für Sterben in Würde.

[Alouette]

Geh mal von der Situation eines ALS-Kranken im Endtstadium aus. Er hat nur noch wenige Monate oder Wochen zu leben und will sterben, um dem schrecklichen Erstickungstod, gegen den keine Medikamente helfen, zu entgehen. Wie interpretiertst du seinen Hilferuf im Sinne eines würdigen Lebens? Wie hilfst du ihm?

 

Diese Frau hat zugleich eine chronische Erkrankung die zum Tode führen wird. Und glaube es mir, ich lebe jeden Tag in meiner engsten Umgebung mit solch einer Krankheit und muß mich jeden Tag hineinversetzen. Und ich sehe wie Hoffnung und Lebensfreude entsteht und wie sie vergeht. Mehr möchte ich dazu nicht schreiben weil ich hier keinen Exhibitionismus betreibe.

 

Ich bitte dich nicht etwas über diese Frau zu schreiben, sondern über dein Verhalten im Falle eines ALS-Patienten im Endstadium, der sich den begleiteten Selbstmord wünscht, um dem Erstickungstod zu entgehen.

[Kirchenhistoriker]

Der Film ist ein Beispiel für Sterben in Würde, weil der Mensch, der da stirbt, das so empfunden und ausgedrückt hat. Das Sterben auf natürlichem Wege kann sehr wohl in Würde sein (wenn der Sterbende das so empfindet) oder eben auch nicht. Und auch ist der begleitete Selbstmord keine Garantie für Sterben in Würde.

 

Und genau das streite ich ab.

[Niklas]

Zurzeit mag das so sein - aber ich könnte mir schon vorstellen, dass "man" eines Tages so denkt: Wenn es zu schlimm wird, wenn man seinen Angehörigen zu sehr zur Last fällt - dann nimmt man lieber aktive Sterbehilfe in Anspruch. Sprich: dass eine solche Haltung Mainstream wird, und aktive Sterbehilfe zur Regel. Genau in diese Richtung gehen, vermute ich, die von Kirchenhistoriker u.a. geäusserten Befürchtungen. Dann nämlich könnte tatsächlich etwas wie ein gesellschaftlicher Druck entstehen: Macht ja jeder - und wer nicht (wer also freiwillig länger leidet als nötig), der ist ein I****. Diese Gefahr sehe ich durchaus auch. Allerdings sind wir mE ziemlich weit davon entfernt. Und ich glaube nicht, dass so ein Trend (sofern es einen gibt oder geben wird) unterbunden wird, wenn man das Sterben noch weiter ins Private verbannt, wenn man Leid und Krankheit noch weniger in der Öffentlichkeit sehen will. Im Gegenteil, man muss darüber reden. Einer, der da ein positives Beispiel war (was immer man sonst von ihm halten mag), war Papst JPII.

 

Ich sehe bei unseren Problemen, vor allem in der Demographie und bei den Sozialversicherungen ganz klar die Gefahr, daß es genau in diese Richtung geht. Nicht umsonst sprach der Ärztekammerpräsident Vilmar 1998 kritisch von einem sozialverträglichen Frühableben. Wir haben in Deutschland doch schon Diskussionen erlebt, bis zu welchem Alter ein Kranker ein neues Becken bekommen soll, oder anderes. In den Niederlanden soll es bereits Fälle gegeben haben wo der familiäre Druck zur Einwilligung führte. Ich bin mir sicher, bei einer Legalisierung werden wir eine weitere Umkehrung der Werte erleben. Dann werden jene Alte und Kranke unmoralisch sein, die der Volkswirtschaft und der Familie zur Last fallen. Und man wird ihnen einreden, daß es das Beste für sie ist, dies zukünftig nicht mehr zu tun.

 

Zu Tod und Film: Ich glaube nicht, daß der Tod in der Gesellschaft verdrängt wird. Wie soll das geschehen? Wir leben alle mit dem Tod und sind uns darüber bewußt. Das Leiden wird verdrängt.

Genau das hatte ich gemeint - dass Leiden verdrängt wird - deshalb mein Hinweis auf JPII.

 

Ich frage mich nur, ob der von Dir befürchteten "Umkehrung der Werte" wirklich dadurch Einhalt geboten werden könnte, indem man Sterbehilfe kategorisch ablehnt. Dann geht mal halt ins Ausland oder sucht irgendwelche anderen Schlupflöcher.

[Kirchenhistoriker]

Zurzeit mag das so sein - aber ich könnte mir schon vorstellen, dass "man" eines Tages so denkt: Wenn es zu schlimm wird, wenn man seinen Angehörigen zu sehr zur Last fällt - dann nimmt man lieber aktive Sterbehilfe in Anspruch. Sprich: dass eine solche Haltung Mainstream wird, und aktive Sterbehilfe zur Regel. Genau in diese Richtung gehen, vermute ich, die von Kirchenhistoriker u.a. geäusserten Befürchtungen. Dann nämlich könnte tatsächlich etwas wie ein gesellschaftlicher Druck entstehen: Macht ja jeder - und wer nicht (wer also freiwillig länger leidet als nötig), der ist ein I****. Diese Gefahr sehe ich durchaus auch. Allerdings sind wir mE ziemlich weit davon entfernt. Und ich glaube nicht, dass so ein Trend (sofern es einen gibt oder geben wird) unterbunden wird, wenn man das Sterben noch weiter ins Private verbannt, wenn man Leid und Krankheit noch weniger in der Öffentlichkeit sehen will. Im Gegenteil, man muss darüber reden. Einer, der da ein positives Beispiel war (was immer man sonst von ihm halten mag), war Papst JPII.

 

Ich sehe bei unseren Problemen, vor allem in der Demographie und bei den Sozialversicherungen ganz klar die Gefahr, daß es genau in diese Richtung geht. Nicht umsonst sprach der Ärztekammerpräsident Vilmar 1998 kritisch von einem sozialverträglichen Frühableben. Wir haben in Deutschland doch schon Diskussionen erlebt, bis zu welchem Alter ein Kranker ein neues Becken bekommen soll, oder anderes. In den Niederlanden soll es bereits Fälle gegeben haben wo der familiäre Druck zur Einwilligung führte. Ich bin mir sicher, bei einer Legalisierung werden wir eine weitere Umkehrung der Werte erleben. Dann werden jene Alte und Kranke unmoralisch sein, die der Volkswirtschaft und der Familie zur Last fallen. Und man wird ihnen einreden, daß es das Beste für sie ist, dies zukünftig nicht mehr zu tun.

 

Zu Tod und Film: Ich glaube nicht, daß der Tod in der Gesellschaft verdrängt wird. Wie soll das geschehen? Wir leben alle mit dem Tod und sind uns darüber bewußt. Das Leiden wird verdrängt.

Genau das hatte ich gemeint - dass Leiden verdrängt wird - deshalb mein Hinweis auf JPII.

 

Ich frage mich nur, ob der von Dir befürchteten "Umkehrung der Werte" wirklich dadurch Einhalt geboten werden könnte, indem man Sterbehilfe kategorisch ablehnt. Dann geht mal halt ins Ausland oder sucht irgendwelche anderen Schlupflöcher.

 

Ja, es sind Rückzugsgefechte. Leider.

[Kirchenhistoriker]

leer

bearbeitet 13. Dezember 2008 von Kirchenhistoriker

[Alouette]

Der Film ist ein Beispiel für Sterben in Würde, weil der Mensch, der da stirbt, das so empfunden und ausgedrückt hat. Das Sterben auf natürlichem Wege kann sehr wohl in Würde sein (wenn der Sterbende das so empfindet) oder eben auch nicht. Und auch ist der begleitete Selbstmord keine Garantie für Sterben in Würde.

 

Und genau das streite ich ab.

 

Auch dass der Sterbende das so empfunden hat?

[Alouette]

Geh mal von der Situation eines ALS-Kranken im Endtstadium aus. Er hat nur noch wenige Monate oder Wochen zu leben und will sterben, um dem schrecklichen Erstickungstod, gegen den keine Medikamente helfen, zu entgehen. Wie interpretiertst du seinen Hilferuf im Sinne eines würdigen Lebens? Wie hilfst du ihm?

 

Diese Frau hat zugleich eine chronische Erkrankung die zum Tode führen wird. Und glaube es mir, ich lebe jeden Tag in meiner engsten Umgebung mit solch einer Krankheit und muß mich jeden Tag hineinversetzen. Und ich sehe wie Hoffnung und Lebensfreude entsteht und wie sie vergeht. Mehr möchte ich dazu nicht schreiben weil ich hier keinen Exhibitionismus betreibe.

 

Ich bitte dich nicht etwas über diese Frau zu schreiben, sondern über dein Verhalten im Falle eines ALS-Patienten im Endstadium, der sich den begleiteten Selbstmord wünscht, um dem Erstickungstod zu entgehen.

 

"Diese Frau" ist meine Schwester.

 

Das tut mir leid, für deine Schwester und für dich. Für die Diskussion hier ist das aber nicht von Bedeutung. Winde dich nicht raus.

 

Antworte bitte auf meine Frage, schliesslich meinst du, dass man auf diesen Hilferuf im Sinne eines würdevollen Lebens antworten kann. Und ich frage dich eben, wie das im Falle meines Beispiels möglich sein soll.

[Julius]

Ich bitte dich nicht etwas über diese Frau zu schreiben, sondern über dein Verhalten im Falle eines ALS-Patienten im Endstadium, der sich den begleiteten Selbstmord wünscht, um dem Erstickungstod zu entgehen.

 

Frühzeitige Aufklärung über friedlichen Tod als Regelfall bei ALS-Patienten (kein "Ersticken" zu erwarten)

 

Quelle: http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/030-001.htm

[Alouette]

Ich bitte dich nicht etwas über diese Frau zu schreiben, sondern über dein Verhalten im Falle eines ALS-Patienten im Endstadium, der sich den begleiteten Selbstmord wünscht, um dem Erstickungstod zu entgehen.

 

Frühzeitige Aufklärung über friedlichen Tod als Regelfall bei ALS-Patienten (kein "Ersticken" zu erwarten)

 

Quelle: http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/030-001.htm

 

Ja, Regelfall, aber keiner kann dir die Garantie geben, dass du zu diesem Regelfall gehören wirst.

[Niklas]

 

Ich frage mich nur, ob der von Dir befürchteten "Umkehrung der Werte" wirklich dadurch Einhalt geboten werden könnte, indem man Sterbehilfe kategorisch ablehnt. Dann geht mal halt ins Ausland oder sucht irgendwelche anderen Schlupflöcher.

 

Ja, es sind Rückzugsgefechte. Leider.

Aber gilt es dann nicht, unseren Umgang mit Krankheit und Leid zu thematisieren? Die Tatsache, dass Sterben eben mit Leid verbunden ist? Die Diskussion um Sterbehilfe könnte doch auch Anlass dafür sein. In gewisser Weise ist die Sterbehilfe-Geschichte doch ein Symptom für eine Grundhaltung: Alles soll immerzu schön und glänzend sein, jedermann stark und leistungsfähig, Alte und Kranke macht man weitgehend unsichtbar, indem man sie in Heimen dahinvegetieren lässt. Wenn sich an dieser Haltung etwas ändern würde, wäre mE die Sterbehilfe-Diskussion weniger brisant - dann wäre die Gefahr zumindest gedämmt, dass jemand aufgrund von gesellschaftlichem Druck Sterbehilfe in Anspruch zu nehmen wünscht.

[Ennasus]

Für mich steckt noch eine Frage dahinter.

Die Kirche verehrt Märtyrer.

Ganz offensichtlich gibt es Güter, die auch innerkirchlich höher gewertet werden als das biologische Leben.

 

Bei jedem einzelnen Menschen, der sterben will und dafür auf die Unterstützung anderer angewiesen ist, geht es doch auch immer um Güterabwägung: warum kann man das nicht auch als "Gut" sehen, wenn jemand an einem Punkt seines Lebens angekommen ist, wo er sich bewusst mit dem Tod auseinander gesetzt hat und entschieden hat, dass er nicht mehr kämpfen, sondern diesen Tod bewusst annehmen will?

 

Bei Märtyrern scheint das Annehmen des Todes um der Wahrheit willen etwas sehr Gutes zu sein (ein anderes Beispiel wäre Maria Goretti. Sie ist heilig gesprochen worden, weil sie den Tod der Sünde vorgezogen hat).

Warum ist das Annehmen der inneren Wahrheit (z.B. "es ist Zeit für mich, zu gehen, ich bin bereit") dagegen so inakzeptabel?

[Alouette]

ein anderes Beispiel wäre Maria Goretti. Sie ist heilig gesprochen worden, weil sie den Tod der Sünde vorgezogen hat

 

Sorry für das OT. Ist sie tatsächlich deswegen heilig gesprochen worden?

[Niklas]

Für mich steckt noch eine Frage dahinter.

Die Kirche verehrt Märtyrer.

Ganz offensichtlich gibt es Güter, die auch innerkirchlich höher gewertet werden als das biologische Leben.

 

Bei jedem einzelnen Menschen, der sterben will und dafür auf die Unterstützung anderer angewiesen ist, geht es doch auch immer um Güterabwägung: warum kann man das nicht auch als "Gut" sehen, wenn jemand an einem Punkt seines Lebens angekommen ist, wo er sich bewusst mit dem Tod auseinander gesetzt hat und entschieden hat, dass er nicht mehr kämpfen, sondern diesen Tod bewusst annehmen will?

 

Bei Märtyrern scheint das Annehmen des Todes um der Wahrheit willen etwas sehr Gutes zu sein (ein anderes Beispiel wäre Maria Goretti. Sie ist heilig gesprochen worden, weil sie den Tod der Sünde vorgezogen hat).

Warum ist das Annehmen der inneren Wahrheit (z.B. "es ist Zeit für mich, zu gehen, ich bin bereit") dagegen so inakzeptabel?

Das ist mE nicht vergleichbar. Der Martyrer nimmt um der Wahrheit oder um der Liebe willen den Tod (als Übel) nur in Kauf - und wählt nicht den Tod um des Todes selbst willen.

[Alouette]

@Niklas

 

Du hast Recht. Aber ich glaube, dass es Ennasus darum geht, das es für die Kirche durchaus Werte/Güter gibt, die höher stehen als das biologische Leben.

[jos1]

Für mich steckt noch eine Frage dahinter.

Die Kirche verehrt Märtyrer.

Ganz offensichtlich gibt es Güter, die auch innerkirchlich höher gewertet werden als das biologische Leben.

 

Bei jedem einzelnen Menschen, der sterben will und dafür auf die Unterstützung anderer angewiesen ist, geht es doch auch immer um Güterabwägung: warum kann man das nicht auch als "Gut" sehen, wenn jemand an einem Punkt seines Lebens angekommen ist, wo er sich bewusst mit dem Tod auseinander gesetzt hat und entschieden hat, dass er nicht mehr kämpfen, sondern diesen Tod bewusst annehmen will?

 

Bei Märtyrern scheint das Annehmen des Todes um der Wahrheit willen etwas sehr Gutes zu sein (ein anderes Beispiel wäre Maria Goretti. Sie ist heilig gesprochen worden, weil sie den Tod der Sünde vorgezogen hat).

Warum ist das Annehmen der inneren Wahrheit (z.B. "es ist Zeit für mich, zu gehen, ich bin bereit") dagegen so inakzeptabel?

Das ist mE nicht vergleichbar. Der Martyrer nimmt um der Wahrheit oder um der Liebe willen den Tod (als Übel) nur in Kauf - und wählt nicht den Tod um des Todes selbst willen.

Kannst du mir erklären, was "den Tod (wählen) um des Todes selbst willen" bedeutet?

Wer wählt den Tod, um des Todes willen? Alle, die selbstbewußt den Tod wählen, sehen im Tod, die Befreiung, oder was zur Befreiung hinführt.

Ich glaube nicht, dass alle Maryrer die Sachlage so gesehen haben. Aber diejenige, die darüber reflektiert haben, sprechen eindeutig, von Befreiung und Hinfahrt.

Nimm Augustinus als Beispiel, der die den Selbstmord als Chance gegen Vergewaltigung eingestuft hat. Für ihn war diese letzte Lösung eine Lösung für einen höheren Wert. Daher respektiere ich jede Entscheidung, wenn sie selbstbewußt und im klaren Verstand erfolgt.

bearbeitet 13. Dezember 2008 von Jossi

[Niklas]

Kannst du mir erklären, was "den Tod (wählen) um des Todes selbst willen" bedeutet?

Wer wählt den Tod, um des Todes willen? Alle, die selbstbewußt den Tod wählen, sehen im Tod, die Befreiung, oder was zur Befreiung hinführt.

Ich glaube nicht, dass alle Maryrer die Sachlage so gesehen haben. Aber diejenige, die darüber reflektiert haben, sprechen eindeutig, von Befreiung und Hinfahrt.

Nimm Augustinus als Beispiel, der die den Selbstmord als Chance gegen Vergewaltigung eingestuft hat. Für ihn war diese letzte Lösung eine Lösung für einen höheren Wert. Daher respektiere ich jede Entscheidung, weil sie selbstbewußt und im klaren Verstand erfolgt.

Mein (stilisiertes) Bild vom Martyrer: Er tritt ein für die Wahrheit / die Liebe / seinen Glauben (als höheren Wert) und nimmt (als Konsequenz) in Kauf, dass er deswegen umgebracht wird. Ziel der Sache ist, der Wahrheit nicht abtrünnig zu werden. Der Tod ist und bleibt ein Übel, das unvermeidlich ist, will der Martyrer bei der Wahrheit bleiben. Siehe Jesus.

 

Das Gegenbild (also der "Selbstmörder"): Der Tod wird gewählt, weil man (warum auch immer) nicht mehr leben möchte. Ziel ist der Tod.

 

Bitte missversteh mich nicht: Ich möchte hier keine Wertung implizieren. Ennasus' Frage war ja auf die Position der Kirche gerichtet. Aus katholischer Sicht sind der Martyrer und der "Selbstmörder" mE nicht im Geringsten vergleichbar.

[Ennasus]

Kannst du mir erklären, was "den Tod (wählen) um des Todes selbst willen" bedeutet?

Wer wählt den Tod, um des Todes willen? Alle, die selbstbewußt den Tod wählen, sehen im Tod, die Befreiung, oder was zur Befreiung hinführt.

Ich glaube nicht, dass alle Maryrer die Sachlage so gesehen haben. Aber diejenige, die darüber reflektiert haben, sprechen eindeutig, von Befreiung und Hinfahrt.

Nimm Augustinus als Beispiel, der die den Selbstmord als Chance gegen Vergewaltigung eingestuft hat. Für ihn war diese letzte Lösung eine Lösung für einen höheren Wert. Daher respektiere ich jede Entscheidung, weil sie selbstbewußt und im klaren Verstand erfolgt.

Mein (stilisiertes) Bild vom Martyrer: Er tritt ein für die Wahrheit / die Liebe / seinen Glauben (als höheren Wert) und nimmt (als Konsequenz) in Kauf, dass er deswegen umgebracht wird. Ziel der Sache ist, der Wahrheit nicht abtrünnig zu werden. Der Tod ist und bleibt ein Übel, das unvermeidlich ist, will der Martyrer bei der Wahrheit bleiben. Siehe Jesus.

 

Das Gegenbild (also der "Selbstmörder"): Der Tod wird gewählt, weil man (warum auch immer) nicht mehr leben möchte. Ziel ist der Tod.

 

Bitte missversteh mich nicht: Ich möchte hier keine Wertung implizieren. Ennasus' Frage war ja auf die Position der Kirche gerichtet. Aus katholischer Sicht sind der Martyrer und der "Selbstmörder" mE nicht im Geringsten vergleichbar.

Dass die Kirche das nicht so sieht, ist mir klar.

Aber eben nicht, warum sie nicht sieht, dass sie nicht konsequent ist.

 

Wie Jossi schon gesagt hat: jemand, der sich so für den Tod entscheidet, wie ein Mensch, der Dignitas in Anspruch nimmt, tut das doch nicht, weil er so schrecklich gern tot sein will. Sondern weil ihm das biologische Leben keine lebenswerte Perspektive mehr bietet.

Das mag aus Sicht eines Außenstehenden anders aussehen (ich glaube, ich würde das für mich auch nie so sehen wollen, und mich macht jeder traurig, der das eben nicht mehr kann) - aber es gilt, zu respektieren, dass jemand eben wirklich abschließt mit diesem Dasein.

 

Und offensichtlich darf man das kirchlicherseits unter anderen Umständen.

Wenn man die alten Märtyrerakten liest, ist da durchaus von Todessehnsucht und bewusster Herbeiführung des Martyriums die Rede - Ignatius von Antiochien, der in einem Brief an die Römische Gemeinde darum bittet, nichts zu unternehmen, was sein Martyrium verhindern könnte, ist ein Beispiel dafür. Sein Motiv dafür, von den Zähnen der Bestien zermahlen werden zu wollen, war die Sehnsucht, "Weizen Gottes zu werden". Das scheint jedenfalls ein höherer Wert zu sein als die Erhaltung des irdischen Lebens - also stimmt es offensichtlich nicht immer, dass nur Gott darüber entscheiden darf, wann das Leben eines Menschen zu Ende ist. Sondern manchmal dürfen Sehnsüchte und Bedürfnisse sehr wohl eine Rolle spielen.

Genauso wie man kirchlicherseits unter bestimmten Bedingungen töten darf. "Gerechte Kriege" dürfen noch immer geführt werden und Waffen werden noch immer gesegnet.

[Mariamante]

Ich weiss nicht, ob die Tat gut oder schlecht ist. Der Mensch hat sie als gut angesehen und definitiv den Tod angenommen. Also behaupte nichts Gegenteiliges

.

 

Der Schein trügt. Der Mensch hat nicht den Tod angenommen- sondern er wollte vor Krankheit, Leid in den Tod entfliehen. Wenn er Hoffnung auf Besserung seiner Leiden gehabt hätte, hätte er nicht sterben wollen. Daher war sein Akt ein Akt der Flucht vor einem Leid und Leben, der ihm unerträglich war. Das ist die Realität. Beschönigung ist: "Tod angenommen".

 

Wo sagt denn Gott, wie würdiges Sterben auszusehen hat?

 

Lies die Evangelien. "Wer sein Leben hingibt um meinetwillen" wird es gewinnen. Es gibt noch andere Hinweise.

 

Jetzt nochmal, langssam und zum mitschreiben, extra für dich: Angesehnenen Forschern zufolge (ich kann dir auch Namen geben) ging es den Autoren des hyporkatischen Eides nicht um die ethischen Aspekte. Sondern um das Wohlergehen der Aerzte und ihres Standes. Hätte ein Arzt ein tödliches Mittel verabreicht, hätte man sagen können, dass er auch nicht in der Lage war den Menschen zu heilen oder gar ein Mörder ist, der dem Menschen absichtlich schaden wollte. Das hätte für den Arzt katastrophale Folgen haben können.

 

Nochmal langsam zum Mit- lesen: Es geht mir nícht um Herrn Hippokrates sondern um den hippokratischen Eid der es untersagt jemand Gift zu geben, um zu sterben. Von wem dieser sogenannte " Hippokratische Eid" stammt ist nicht wichtig- sondern die Aussage darin. Ich zitiere dir den Teil, der mir zu diesem Thema wichtig erscheint:

 

http://www.patientenanwalt.com/pdf/0309_pz...tischer_Eid.pdf

 

Nie werde ich, auch nicht auf eine Bitte hin, ein tödliches Gift verabreichen oder auch nur

einen Rat dazu erteilen. Gleicherweise werde ich niemals einer Frau ein fruchtabtreibendes

Mittel geben. Heilig und rein werde ich mein Leben bewahren und meine Kunst.

 

Lern bitte lesen.

Danke- lebenfalls.

 

 

Wieso siehst du das als grausam?

 

Weil es grausam ist ein Geschenk das wir erhalten haben wegzuwerfen. Jene die Tötung auf Verlangen wollen ertragen jene Leiden nicht, die sie erwarten. Sie werfen ein Leben weg, das ihnen in dieser Form sinnlos und zu leidvoll erscheint. Sie sagen. Leid ist schrecklich, Leid ist sinnlos, ein Leben mit solchen Leiden ist sinnlos. Fort damit. Damit geben sie auch eine Vorgabe für jene Menschen, die ebenfalls schwer Leiden.

 

Bist du schon mal am Bett eines todkranken Menschen gestanden? Eines Menschen, der Tag und Nacht vor Schmerzen geschrien hat, eines Menschen, dessen Schmerzen man nicht lindern konnte? Wärst du Arzt, und wüsstest du, dass dieser Mensch noch monate- oder jahrelang so weitermachen muss und dass er sich ausdrücklich den Tod wünscht, würdest du das vielleicht anders sehen...

 

Du weißt aber ganz genau, dass die heutige Medizin sehr viele Mittel hat um den Schmerz zu stillen ohne den Menschen umbringen zu müssen, um ihn vom Schmerz zu befreien.

 

 

Nun hat die Medizin Insulin entwickelt, mit dem man den "natürlichen Tod" verhindert bzw. den Tod verschiebt, aber auch Schlafmittel, die den "natürlichen Tod" verhindern/verschieben. Warum soll das eine gottgewollt sein und das andere nicht?

 

Gottgewollt ist, was lebensfördernd, nicht gottgewollt was lebenszerstörend ist.

[Niklas]

Dass die Kirche das nicht so sieht, ist mir klar.

Aber eben nicht, warum sie nicht sieht, dass sie nicht konsequent ist.

 

Wie Jossi schon gesagt hat: jemand, der sich so für den Tod entscheidet, wie ein Mensch, der Dignitas in Anspruch nimmt, tut das doch nicht, weil er so schrecklich gern tot sein will. Sondern weil ihm das biologische Leben keine lebenswerte Perspektive mehr bietet.

Das mag aus Sicht eines Außenstehenden anders aussehen (ich glaube, ich würde das für mich auch nie so sehen wollen, und mich macht jeder traurig, der das eben nicht mehr kann) - aber es gilt, zu respektieren, dass jemand eben wirklich abschließt mit diesem Dasein.

 

Und offensichtlich darf man das kirchlicherseits unter anderen Umständen.

Wenn man die alten Märtyrerakten liest, ist da durchaus von Todessehnsucht und bewusster Herbeiführung des Martyriums die Rede - Ignatius von Antiochien, der in einem Brief an die Römische Gemeinde darum bittet, nichts zu unternehmen, was sein Martyrium verhindern könnte, ist ein Beispiel dafür. Sein Motiv dafür, von den Zähnen der Bestien zermahlen werden zu wollen, war die Sehnsucht, "Weizen Gottes zu werden". Das scheint jedenfalls ein höherer Wert zu sein als die Erhaltung des irdischen Lebens - also stimmt es offensichtlich nicht immer, dass nur Gott darüber entscheiden darf, wann das Leben eines Menschen zu Ende ist. Sondern manchmal dürfen Sehnsüchte und Bedürfnisse sehr wohl eine Rolle spielen.

Genauso wie man kirchlicherseits unter bestimmten Bedingungen töten darf. "Gerechte Kriege" dürfen noch immer geführt werden und Waffen werden noch immer gesegnet.

Mit dem Hinweis auf gerechte Kriege und Waffensegnungen tust Du Deiner Argumentation keinen Gefallen und führst sie im Grunde selbst ad absurdum.

 

Deine Aussage ist im Grunde, wenn ich Dich recht verstehe: Der Martyrer wie der "Selbstmörder" sterben um eines höheren Wertes willen - bei dem Martyrer ist dieser höhere Wert Gott, beim "Selbstmörder" - tja, was eigentlich genau? Hier hat man es doch wohl primär mit einem Nein zu tun - mit einem Nein zum Weiterleben. Was sollte der "höhere Wert" sein? Ein leidfreies Leben? Selbstbestimmung? Egal, was man setzt: Gott oder die Wahrheit sind immer unvergleichliche, dem Wesen nach vollkommen andere Werte. Die Kirche argumentiert hier keineswegs inkonsistent.