Selbsttötung vor laufender Kamera

[jos1]

Ich verstehe - oder zumindest glaube zu verstehen - was Niklas sagen möchte. Er möchte unterscheiden zwischen den Martyrern, die wegen Christus den Todes nicht fürchten und den anderen, die es tun aus welchem Grund auch immer.

Das ist eine naive und ungerechte Vision der Dinge, weil Du nur die Martyrer auf eine höhere Stelle tun möchtest.

Vor dem Tod sind alle gleich und Tod ist Tod. Wenn man einen solchen Schritt tut, der die Zerstörung seines Körpers auf eine umgewisse Perspektive hin - was ist jenseits des Todes, wenn alles wirklich endet? - erfordert. Wenn er/sie es wirklich bewußt tut, dann ist zu respektieren.

In den Martirerlegenden kommt fast immer die Figur des (römischen) Procurators vor, der fragt: Ist das Leben nicht das höchste Gut, das wir haben? Die Antwort ist immer dasgleiche: ja, das stimmt, aber es ist sinnvoll, dieses Gut wegen eines höheren Wertes aufzugeben.

Niklas, wer bestimmt, was höhes Gut ist? Für einige ist die Befreiung aus und vom Körper, für andere das Jenseits, für andere das Ende des Lebens, weil es unerträglich geworden ist. Geltendes und erwünschtes Prinzip sollte sein: Den anderen nicht zu verweigern, was man für sich in Anspruch nimmt.

bearbeitet 13. Dezember 2008 von Jossi

[Alouette]

Ich weiss nicht, ob die Tat gut oder schlecht ist. Der Mensch hat sie als gut angesehen und definitiv den Tod angenommen. Also behaupte nichts Gegenteiliges

.

 

Der Schein trügt. Der Mensch hat nicht den Tod angenommen- sondern er wollte vor Krankheit, Leid in den Tod entfliehen. Wenn er Hoffnung auf Besserung seiner Leiden gehabt hätte, hätte er nicht sterben wollen. Daher war sein Akt ein Akt der Flucht vor einem Leid und Leben, der ihm unerträglich war. Das ist die Realität. Beschönigung ist: "Tod angenommen".

 

Genau das Gleiche, was Susanne geschrieben hat, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Natürlich hätte er gern gelebt, wenn er Aussicht auf Beserung gehabt hätte.

Aber was verstehst du unter "den Tod annehmen"? Den Tod auf jeden Fall zu wollen?

 

Wo sagt denn Gott, wie würdiges Sterben auszusehen hat?

 

Lies die Evangelien. "Wer sein Leben hingibt um meinetwillen" wird es gewinnen. Es gibt noch andere Hinweise.

 

Ich habe die Evangelien gelesen. Was soll die Unterstellung?

 

Sein Leben um seinetwillen hinzugeben, bezieht sich m.E. primär darauf wie man leben soll und nicht wie man sterben soll.

Sollte sich das doch auf den Tod beziehen, wären dann nur die Märtyrer würdig gestorben. Wenn du nämlich mit 90 an Altersschwäche stirbst, stribst du nämlich nicht um "seinetwillen".

 

Jetzt nochmal, langssam und zum mitschreiben, extra für dich: Angesehnenen Forschern zufolge (ich kann dir auch Namen geben) ging es den Autoren des hyporkatischen Eides nicht um die ethischen Aspekte. Sondern um das Wohlergehen der Aerzte und ihres Standes. Hätte ein Arzt ein tödliches Mittel verabreicht, hätte man sagen können, dass er auch nicht in der Lage war den Menschen zu heilen oder gar ein Mörder ist, der dem Menschen absichtlich schaden wollte. Das hätte für den Arzt katastrophale Folgen haben können.

 

Nochmal langsam zum Mit- lesen: Es geht mir nícht um Herrn Hippokrates sondern um den hippokratischen Eid der es untersagt jemand Gift zu geben, um zu sterben. Von wem dieser sogenannte " Hippokratische Eid" stammt ist nicht wichtig- sondern die Aussage darin. Ich zitiere dir den Teil, der mir zu diesem Thema wichtig erscheint:

 

http://www.patientenanwalt.com/pdf/0309_pz...tischer_Eid.pdf

 

Nie werde ich, auch nicht auf eine Bitte hin, ein tödliches Gift verabreichen oder auch nur

einen Rat dazu erteilen. Gleicherweise werde ich niemals einer Frau ein fruchtabtreibendes

Mittel geben. Heilig und rein werde ich mein Leben bewahren und meine Kunst.

 

 

Aehm... nochmal. Du (und wer auch immer) kann in den Eid hineininterpretieren, was er mag. Aber seinen Verfassern ging es nicht um die Ethik.

Er untersagt Gift zu geben, aber nicht weil weil es die Sterbehilfe als unethisch ansieht, sondern als gefährlich für den Arzt. Was verstehst du daran nicht?

 

Lern bitte lesen.

Danke- lebenfalls.

 

 

Schau dir nochmal ganz genau an, was ich geschrieben habe, und sage mit dann, wer das mit dem Lesen nochmal üben sollte.

 

 

Wieso siehst du das als grausam?

 

Weil es grausam ist ein Geschenk das wir erhalten haben wegzuwerfen. Jene die Tötung auf Verlangen wollen ertragen jene Leiden nicht, die sie erwarten. Sie werfen ein Leben weg, das ihnen in dieser Form sinnlos und zu leidvoll erscheint. Sie sagen. Leid ist schrecklich, Leid ist sinnlos, ein Leben mit solchen Leiden ist sinnlos. Fort damit. Damit geben sie auch eine Vorgabe für jene Menschen, die ebenfalls schwer Leiden.

 

Nene, weich mal nicht aus. Hier geht es nicht um die anderen Menschen, sondern um die Handlung des Helfers. Wieso handelt er grausam?

 

 

Bist du schon mal am Bett eines todkranken Menschen gestanden? Eines Menschen, der Tag und Nacht vor Schmerzen geschrien hat, eines Menschen, dessen Schmerzen man nicht lindern konnte? Wärst du Arzt, und wüsstest du, dass dieser Mensch noch monate- oder jahrelang so weitermachen muss und dass er sich ausdrücklich den Tod wünscht, würdest du das vielleicht anders sehen...

 

Du weißt aber ganz genau, dass die heutige Medizin sehr viele Mittel hat um den Schmerz zu stillen ohne den Menschen umbringen zu müssen, um ihn vom Schmerz zu befreien.

 

Viele, aber nicht alle. Es gibt auch heute sehr viele Schmerzpatienten, den die moderne Medizin leider nicht helfen kann. Auch sind hochdosierte Schmerzmittel gewisserweise "Tod auf Raten". Schon mal das bedacht?

 

Nun hat die Medizin Insulin entwickelt, mit dem man den "natürlichen Tod" verhindert bzw. den Tod verschiebt, aber auch Schlafmittel, die den "natürlichen Tod" verhindern/verschieben. Warum soll das eine gottgewollt sein und das andere nicht?

 

Gottgewollt ist, was lebensfördernd, nicht gottgewollt was lebenszerstörend ist.

 

Beleg das. Gott fordert in der Bibel sein auserwähltes Volk mehrmals auf, Leben anderer zu zerstören. Auch Todesstrafen fordert er (z.B. bei Hexen).

Davon abegehen weichst du wieder aus. Es geht darum, dass Gott allein Herr über Leben und Tod ist. Das meinst du doch, oder?

Wieso ist es ok das Leben von Menschen künstlich zu verlängern, wenn der Herr es doch natürlich (z.B. durch eine Krankheit) nehmen wollte?

bearbeitet 13. Dezember 2008 von Alouette

[Alouette]

Deine Aussage ist im Grunde, wenn ich Dich recht verstehe: Der Martyrer wie der "Selbstmörder" sterben um eines höheren Wertes willen - bei dem Martyrer ist dieser höhere Wert Gott, beim "Selbstmörder" - tja, was eigentlich genau? Hier hat man es doch wohl primär mit einem Nein zu tun - mit einem Nein zum Weiterleben. Was sollte der "höhere Wert" sein? Ein leidfreies Leben? Selbstbestimmung? Egal, was man setzt: Gott oder die Wahrheit sind immer unvergleichliche, dem Wesen nach vollkommen andere Werte. Die Kirche argumentiert hier keineswegs inkonsistent.

 

Der höhere Wert ist die Vermeidung eines als all zu leidvoll empfundenen Daseins.

[Long John Silver]

Ich moechte zu bedenken geben dass fuer auch religioese Menschen das eigene Gewissen an erster Stelle fuer Entscheidungen steht. Und wenn meine Entscheidung, unter ganz bestimmten Umstaenden evtl. aktive Sterbehilfe in Anspruch zu nehmen bzw. jemanden dabei zu helfen, sie in Anspruch zu nehmen, vor meinem Gewissen besteht und sich nicht in Diskrepanz zu meiner sonstigen Ethik befindet und ich auch niemanden schade mit meiner Handlung, dann wuesste ich nicht, woher eine Verurteilung dieser Handlung kommen soll.

 

Ich wuerde mir auch die persoenliche Entscheidung offen lassen, ob ich bestimmte unheilbare Krankheiten, auch wenn sie nicht bald zum Tod fuehren und ich eventuell noch lange damit leben koennte, ertragen moechte, z.B. wenn ich frueh im Leben Alzheimer bekaeme (in letzter Zeit gibt es immer mehr Faelle von Alzheimer bereits Anfang Fuenfzig oder noch frueher). Ich weiss, dass man mit Medikamenten eine ganze Weile recht ueber die Runden kommt, aber irgendwann ist es vorbei, dann geht es abwaerts. Ich wuerde mir sehr genau ueberlegen, ob ich nicht den richtigen Zeitpunkt abpasse, so lange ich noch klar genug denken kann, um ein Dasein zu vermeiden, in dem ich in der Pflegeeinrichtung auf dem Gang in die Ecken pinkle und im Fahrstuhl die Hosen herunterlasse und die Windeln ausziehe und meine Kinder fuer Agenten vom FBI halte. Und in dem ich irgendwann evtl. nur noch im Bett liege, gewindelt und gefuettert und alle zwei Stunden gewendet werde, um Dekubitus zu vermeiden. Und das ein paar Jahre lang, so lange wie meine Organe gesund und kraeftig genug bleiben.

 

Ich wuerde mir sehr gut ueberlegen, ob ich das will oder nicht. Und diese Entscheidung nimmt mir niemand ab, auch Gott nicht.

bearbeitet 13. Dezember 2008 von Long John Silver

[Alouette]

@mein Vorredner

 

Sehe ich absolut genauso.

[Ennasus]

Dass die Kirche das nicht so sieht, ist mir klar.

Aber eben nicht, warum sie nicht sieht, dass sie nicht konsequent ist.

 

Wie Jossi schon gesagt hat: jemand, der sich so für den Tod entscheidet, wie ein Mensch, der Dignitas in Anspruch nimmt, tut das doch nicht, weil er so schrecklich gern tot sein will. Sondern weil ihm das biologische Leben keine lebenswerte Perspektive mehr bietet.

Das mag aus Sicht eines Außenstehenden anders aussehen (ich glaube, ich würde das für mich auch nie so sehen wollen, und mich macht jeder traurig, der das eben nicht mehr kann) - aber es gilt, zu respektieren, dass jemand eben wirklich abschließt mit diesem Dasein.

 

Und offensichtlich darf man das kirchlicherseits unter anderen Umständen.

Wenn man die alten Märtyrerakten liest, ist da durchaus von Todessehnsucht und bewusster Herbeiführung des Martyriums die Rede - Ignatius von Antiochien, der in einem Brief an die Römische Gemeinde darum bittet, nichts zu unternehmen, was sein Martyrium verhindern könnte, ist ein Beispiel dafür. Sein Motiv dafür, von den Zähnen der Bestien zermahlen werden zu wollen, war die Sehnsucht, "Weizen Gottes zu werden". Das scheint jedenfalls ein höherer Wert zu sein als die Erhaltung des irdischen Lebens - also stimmt es offensichtlich nicht immer, dass nur Gott darüber entscheiden darf, wann das Leben eines Menschen zu Ende ist. Sondern manchmal dürfen Sehnsüchte und Bedürfnisse sehr wohl eine Rolle spielen.

Genauso wie man kirchlicherseits unter bestimmten Bedingungen töten darf. "Gerechte Kriege" dürfen noch immer geführt werden und Waffen werden noch immer gesegnet.

Mit dem Hinweis auf gerechte Kriege und Waffensegnungen tust Du Deiner Argumentation keinen Gefallen und führst sie im Grunde selbst ad absurdum.

Nein. Noch einmal:

 

Es geht mir darum, dass in der Argumentation derer, die hier gegen aktive Sterbehilfe argumentieren, das Hauptargument ist: Gott hat das Leben gegeben, er nimmt es - und kein Mensch hat das Recht, da irgendwie dran zu rütteln. Das Leben an sich bis zum (u.U. bitteren) Ende ist in jedem Fall der höchste Wert, den es zu erhalten und zu verteidigen gilt - auch gegen jede Erschöpfung, gegen jede Verzweiflung, gegen jede bewusste Entscheidung für die Annahme des Lebensendes.

 

Und das ist ja auch die Argumentation der Kirche, so weit ich das weiß.

Aber die Kirche ist da nicht konsequent. Es gibt in anderen Situationen durchaus Werte, die höher stehen: wenn es "für Christus" ist, darf man sein Leben hingeben. Wenn es darum geht, "seine Heimat zu verteidigen", darf man das Leben anderer hingeben. Und nicht einmal die Todesstrafe "schließt die überlieferte Lehre der Kirche aus".

 

Es scheint, als ob man Leben für einiges hingeben darf, nur nicht, wenn das Leid und die Angst unerträglich wird.

 

Und es kommt mir nicht sinnvoll vor, diese Diskussion mit einer allgemeinen Diskussion über Suizid zu verknüpfen.

Die Situation körperlich schwerstkranker Menschen, die eben wirklich keine Hoffnung und Chance auf eine Verbesserung ihres Zustands haben, und sich dazu durchringen, dieses Leben etwas früher zu beenden, ist eine andere als die von Menschen, die aus irgendeinem andern Grund keine Kraft mehr zum Leben haben und keinen anderen Weg mehr sehen als sich selbst dieses Leben zu nehmen.

[Ennasus]

ein anderes Beispiel wäre Maria Goretti. Sie ist heilig gesprochen worden, weil sie den Tod der Sünde vorgezogen hat

 

Sorry für das OT. Ist sie tatsächlich deswegen heilig gesprochen worden?

Ja. Das war die Begründung der Kirche für diese Heiligsprechung: "Durch die Kanonisierung Maria Gorettis ehrt die katholische Kirche auch unzählige andere, die in ähnlichen Umständen den Tod der Sünde vorzogen."

Sie war ein Vergewaltigungsopfer.

bearbeitet 13. Dezember 2008 von Ennasus

[Niklas]

Dass die Kirche das nicht so sieht, ist mir klar.

Aber eben nicht, warum sie nicht sieht, dass sie nicht konsequent ist.

 

Wie Jossi schon gesagt hat: jemand, der sich so für den Tod entscheidet, wie ein Mensch, der Dignitas in Anspruch nimmt, tut das doch nicht, weil er so schrecklich gern tot sein will. Sondern weil ihm das biologische Leben keine lebenswerte Perspektive mehr bietet.

Das mag aus Sicht eines Außenstehenden anders aussehen (ich glaube, ich würde das für mich auch nie so sehen wollen, und mich macht jeder traurig, der das eben nicht mehr kann) - aber es gilt, zu respektieren, dass jemand eben wirklich abschließt mit diesem Dasein.

 

Und offensichtlich darf man das kirchlicherseits unter anderen Umständen.

Wenn man die alten Märtyrerakten liest, ist da durchaus von Todessehnsucht und bewusster Herbeiführung des Martyriums die Rede - Ignatius von Antiochien, der in einem Brief an die Römische Gemeinde darum bittet, nichts zu unternehmen, was sein Martyrium verhindern könnte, ist ein Beispiel dafür. Sein Motiv dafür, von den Zähnen der Bestien zermahlen werden zu wollen, war die Sehnsucht, "Weizen Gottes zu werden". Das scheint jedenfalls ein höherer Wert zu sein als die Erhaltung des irdischen Lebens - also stimmt es offensichtlich nicht immer, dass nur Gott darüber entscheiden darf, wann das Leben eines Menschen zu Ende ist. Sondern manchmal dürfen Sehnsüchte und Bedürfnisse sehr wohl eine Rolle spielen.

Genauso wie man kirchlicherseits unter bestimmten Bedingungen töten darf. "Gerechte Kriege" dürfen noch immer geführt werden und Waffen werden noch immer gesegnet.

Mit dem Hinweis auf gerechte Kriege und Waffensegnungen tust Du Deiner Argumentation keinen Gefallen und führst sie im Grunde selbst ad absurdum.

Nein. Noch einmal:

 

Es geht mir darum, dass in der Argumentation derer, die hier gegen aktive Sterbehilfe argumentieren, das Hauptargument ist: Gott hat das Leben gegeben, er nimmt es - und kein Mensch hat das Recht, da irgendwie dran zu rütteln. Das Leben an sich bis zum (u.U. bitteren) Ende ist in jedem Fall der höchste Wert, den es zu erhalten und zu verteidigen gilt - auch gegen jede Erschöpfung, gegen jede Verzweiflung, gegen jede bewusste Entscheidung für die Annahme des Lebensendes.

 

Und das ist ja auch die Argumentation der Kirche, so weit ich das weiß.

Aber die Kirche ist da nicht konsequent. Es gibt in anderen Situationen durchaus Werte, die höher stehen: wenn es "für Christus" ist, darf man sein Leben hingeben. Wenn es darum geht, "seine Heimat zu verteidigen", darf man das Leben anderer hingeben. Und nicht einmal die Todesstrafe "schließt die überlieferte Lehre der Kirche aus".

 

Es scheint, als ob man Leben für einiges hingeben darf, nur nicht, wenn das Leid und die Angst unerträglich wird.

 

Und es kommt mir nicht sinnvoll vor, diese Diskussion mit einer allgemeinen Diskussion über Suizid zu verknüpfen.

Die Situation körperlich schwerstkranker Menschen, die eben wirklich keine Hoffnung und Chance auf eine Verbesserung ihres Zustands haben, und sich dazu durchringen, dieses Leben etwas früher zu beenden, ist eine andere als die von Menschen, die aus irgendeinem andern Grund keine Kraft mehr zum Leben haben und keinen anderen Weg mehr sehen als sich selbst dieses Leben zu nehmen.

Wenn Du die Hälfte meines Postings wegschneidest und ignorierst, darfst Du Dich nicht wundern, dass wir aneinander vorbei reden. Es geht eben nicht um das Leben als höchstem Wert.

[Alouette]

ein anderes Beispiel wäre Maria Goretti. Sie ist heilig gesprochen worden, weil sie den Tod der Sünde vorgezogen hat

 

Sorry für das OT. Ist sie tatsächlich deswegen heilig gesprochen worden?

Ja. Das war die Begründung der Kirche für diese Heiligsprechung: "Durch die Kanonisierung Maria Gorettis ehrt die katholische Kirche auch unzählige andere, die in ähnlichen Umständen den Tod der Sünde vorzogen."

Sie war ein Vergewaltigungsopfer.

 

Widerlich.

[Julius]

Sie war ein Vergewaltigungsopfer.

 

Nein. Sie hat sich über einen längeren Zeitraum hinweg den sexuellen Annäherungsversuchen des Täters gegenüber zur Wehr gesetzt, der sie deshalb schließlich wutentbrannt erstochen hat. Das macht die Heiligsprechung bzw. deren Begründung aber nicht leichter verdaulich.

bearbeitet 13. Dezember 2008 von Julius

[benedetto]

Zu Maria Goretti gibt es schon zwei Threads, einen recht ausführlichen aus dem vergangenen Jahr: hier.

[Gabriele]

Doch - die Gebote Gottes (du solllst nicht töten) gelten auch dann, wenn es schwer wird. So wie das Treueversprechen in der Ehe auch dann gilt, wenn es schwer wird, so wie das Gebot keusch zu leben auch dann gilt, wenn es schwer ist, so ist es auch hier. Selbsttötung, Tötung auf Verlangen lassen sich mit dem christlichen Glauben nicht vereinbaren.

Kürzlich haben wir festgestellt, dass es Umstände und Gründe gibt, das Einhalten des vierten Gebotes nicht von denen zu verlangen, für die es zu schwer wird.

Gibt es solche Umstände und Gründe ausschließlich für das vierte Gebot?

 

Und vor dem Hirntod? Hat man das Recht die künstliche Beatmung oder Ernährung abzulehnen oder das abstellen der Maschinen zu verlangen? Darf die kleine Hanna eine Herztransplantation verweigern, die ihr Leben verlängern würde?

 

Es ist ein Unterschied ob eine künstliche Verlängerung des Lebens durch Maschinen abgelehnt wird - oder ein bewußter Schritt (Giftspritze) zur Beendung des Lebens gesetzt wird. Für die kleine Hanna werden wohl die Eltern entscheiden.

Und wie sieht eine christlich tadellose Entscheidung in dem Fall der kleinen Hanna aus?

 

 

Ich habe den Eindruck, du verstehst den wesentlichen Unterschied zwischen lebensverlängernden Maßnahmen der Medizin und dem bewußten Töten eines Menschen nicht ganz.

Wie beurteilst Du dann Medikamente, die schmerzlindernd und gleichzeitig lebensverkürzend sind?

[jos1]

ein anderes Beispiel wäre Maria Goretti. Sie ist heilig gesprochen worden, weil sie den Tod der Sünde vorgezogen hat

 

Sorry für das OT. Ist sie tatsächlich deswegen heilig gesprochen worden?

Ja. Das war die Begründung der Kirche für diese Heiligsprechung: "Durch die Kanonisierung Maria Gorettis ehrt die katholische Kirche auch unzählige andere, die in ähnlichen Umständen den Tod der Sünde vorzogen."

Sie war ein Vergewaltigungsopfer.

 

Widerlich.

ennasus wollte selbstverständlich weder sie heilig sprechen noch sie tadeln. das ist nur die kirchliche Meinung. Man weiss ja nicht was damals passiert ist.

bearbeitet 13. Dezember 2008 von Jossi

[Alouette]

ein anderes Beispiel wäre Maria Goretti. Sie ist heilig gesprochen worden, weil sie den Tod der Sünde vorgezogen hat

 

Sorry für das OT. Ist sie tatsächlich deswegen heilig gesprochen worden?

Ja. Das war die Begründung der Kirche für diese Heiligsprechung: "Durch die Kanonisierung Maria Gorettis ehrt die katholische Kirche auch unzählige andere, die in ähnlichen Umständen den Tod der Sünde vorzogen."

Sie war ein Vergewaltigungsopfer.

 

Widerlich.

ennasus wollte selbstverständlich weder sie heilig sprechen noch sie tadeln. das ist die kirchliche Meinung. Man weiss ja nicht was damals passiert ist.

 

Ich weiss. Ich hatte die Debatte damals (benedetto hat's ja verlinkt) mitverfolgt. Nur war mir nicht bewusst, dass das tatsächlich die offizielle Begründung ist

[jos1]

ein anderes Beispiel wäre Maria Goretti. Sie ist heilig gesprochen worden, weil sie den Tod der Sünde vorgezogen hat

 

Sorry für das OT. Ist sie tatsächlich deswegen heilig gesprochen worden?

Ja. Das war die Begründung der Kirche für diese Heiligsprechung: "Durch die Kanonisierung Maria Gorettis ehrt die katholische Kirche auch unzählige andere, die in ähnlichen Umständen den Tod der Sünde vorzogen."

Sie war ein Vergewaltigungsopfer.

 

Widerlich.

ennasus wollte selbstverständlich weder sie heilig sprechen noch sie tadeln. das ist die kirchliche Meinung. Man weiss ja nicht was damals passiert ist.

 

Ich weiss. Ich hatte die Debatte damals (benedetto hat's ja verlinkt) mitverfolgt. Nur war mir nicht bewusst, dass das tatsächlich die offizielle Begründung ist

ob vergewaltigt zu werden eine Sünde ist, ist ja eine perverse Einstellung ....

[Alouette]

ob vergewaltigt zu werden eine Sünde ist, ist ja eine perverse Einstellung ....

 

Absolut.

Letzten Sommer gab es übrigens einen ähnlichen Fall. Eine sehr fromme, hochintelligente Studentin aus einem sehr katholischen Elternhaus ist bei der Fahrt im RER zwischen Paris und dem Vorort, in dem ihre Eltern leben, von einem Geisteskranken angefallen worden. Da er auch noch aus Armenien stammte (anfangs wurde immer behauptet, er sein Türke) hat das Ganze auch zu sehr hässlichen, ausländerfeindlichen Auswüchen geführt. Er wollte sie wohl zum Oralverkehr zwingen, sie - ziemlich kräftig gebaut - wehrte sich, vielleicht auch einfach im Schock, und dann stach er zu. Sie verblutete allein im RER-Wagon... Diese tragische Geschichte wurde aufgrund ihrer Frömmigkeit dazu verwendet, um sie als eine Art Ikone der Reinheit dastehen zu lassen. Im Jahre 2008.

bearbeitet 13. Dezember 2008 von Alouette

[Niklas]

Ich verstehe - oder zumindest glaube zu verstehen - was Niklas sagen möchte. Er möchte unterscheiden zwischen den Martyrern, die wegen Christus den Todes nicht fürchten und den anderen, die es tun aus welchem Grund auch immer.

Das ist eine naive und ungerechte Vision der Dinge, weil Du nur die Martyrer auf eine höhere Stelle tun möchtest.

Vor dem Tod sind alle gleich und Tod ist Tod. Wenn man einen solchen Schritt tut, der die Zerstörung seines Körpers auf eine umgewisse Perspektive hin - was ist jenseits des Todes, wenn alles wirklich endet? - erfordert. Wenn er/sie es wirklich bewußt tut, dann ist zu respektieren.

In den Martirerlegenden kommt fast immer die Figur des (römischen) Procurators vor, der fragt: Ist das Leben nicht das höchste Gut, das wir haben? Die Antwort ist immer dasgleiche: ja, das stimmt, aber es ist sinnvoll, dieses Gut wegen eines höheren Wertes aufzugeben.

Niklas, wer bestimmt, was höhes Gut ist? Für einige ist die Befreiung aus und vom Körper, für andere das Jenseits, für andere das Ende des Lebens, weil es unerträglich geworden ist. Geltendes und erwünschtes Prinzip sollte sein: Den anderen nicht zu verweigern, was man für sich in Anspruch nimmt.

Neinnein, Du schiebst mir hier zT etwas unter, das ich nicht habe sagen wollen. Ich stelle Martyrer nicht "höher", wie Du behauptest. Mir ging es vor allem darum, die - laut Ennasus inkonsistente - Argumentation der Kirche darzulegen. Aus deren Sicht geht es beim Martyrium und bei der Selbsttötung eben nicht in vergleichbarer Weise um einen "höheren Wert". Ich halte die Argumentation für schlüssig - das bedeutet aber noch nicht, dass ich meine, der Martyrertod sei "mehr wert" als eine Selbsttötung.

 

Zu Deinem letzten Absatz: Meinst Du "höheres Gut" oder "höchstes Gut"? Das höchste Gut kann nicht x-beliebig sein. Für mich als glaubenden Menschen ist die Antwort, was höchstes Gut ist, eindeutig. -- Aber Du willst wahrscheinlich auf etwas anders hinaus?

[Stanley]

Christus ist also Deiner Meinung nach ein hohler Phrasendrescher.

Oh nein. Ich wüsste beim besten Willen nicht, wo Christus diesen Satz gesagt hat.

 

Guckst Du hier: Joh. 16, 1-4. Ist schon mal ein guter Einstieg.

 

MfG

Stanley

 

"Das habe ich euch gesagt, damit ihr keinen Anstoß nehmt.

Sie werden euch aus der Synagoge ausstoßen, ja es kommt die Stunde, in der jeder, der euch tötet, meint, Gott einen heiligen Dienst zu leisten.

Das werden sie tun, weil sie weder den Vater noch mich erkannt haben.

Ich habe es euch gesagt, damit ihr, wenn deren Stunde kommt, euch an meine Worte erinnert."

 

Das ist das Gleiche wie ""man trägt das Leid geduldig und opfert es auf, mit Christus zur Rettung der eigenen Seele"???

 

Oh Mann, du musst wirklich an deinem Textverständnis arbeiten!

 

Oh Mann, du mußt erst lesen, dann schreiben. Nochmal für Dich ganz langsam: Es ist ein guter EINSTIEG!

 

Setzen, sechs!

 

Stanley

[Mariamante]

Kürzlich haben wir festgestellt, dass es Umstände und Gründe gibt, das Einhalten des vierten Gebotes nicht von denen zu verlangen, für die es zu schwer wird.

Gibt es solche Umstände und Gründe ausschließlich für das vierte Gebot?

 

Liebe Gabriele!

 

Bei dem Fall, wo die Tochter ihren Vater nicht sehen will wäre die Aussage "sie hält das vierte Gebot nicht, weil sie ihn nicht sehen will auf Grund der Vergewaltigung" irreführend. Das vorausgeschickt. Dass es Gebote gibt wo z.B. eine unabdingbare Pflicht vom Halten z.B des Sonntagsgebotes und der Mitfeier der heiligen Messe entbindet, zeigt, dass es Umstände und Gründe gibt, dass ein Gebot " aus höheren Gründen" nicht einzuhalten ist. Dass dieser Grund auch hier anzuwenden sei - also man das Gebot Du sollst nicht töten um seine Gültigkeit bringen kann, weil ein leidender Mensch darum bittet, sein Leben abzukürzen. ist mir nicht einsichtig.

 

Und wie sieht eine christlich tadellose Entscheidung in dem Fall der kleinen Hanna aus?

 

Weißt du es nicht?

 

Wie beurteilst Du dann Medikamente, die schmerzlindernd und gleichzeitig lebensverkürzend sind?

 

Da wäre die Frage zu stellen, ob es Medikamente gibt, die nicht gleichzeitig lebensverkürzend sind. Gibt es keine andere Möglichkeit und der Schmerz wäre unerträglich, muss man hier wohl das geringere Übel akzeptieren. Es gibt übrigens nicht nur Medikamente die lebensverkürzend sind, sondern auch Arbeiten, Rauchen etc.

bearbeitet 14. Dezember 2008 von Mariamante

[Mariamante]

Aber was verstehst du unter "den Tod annehmen"? Den Tod auf jeden Fall zu wollen?

 

Den Tod annehmen bedeutet in diesem Zusammenhang, den Todeszeitpunkt nicht selbst zu bestimmen. Bei einem selbstbestimmten Ende des irdischen Lebens ist es kein Anehmen.

 

 

Sein Leben um seinetwillen hinzugeben, bezieht sich m.E. primär darauf wie man leben soll und nicht wie man sterben soll.

 

Es sagt auch, dass das ewige Leben höher zu schätzen ist als das irdische.

 

 

Nene, weich mal nicht aus. Hier geht es nicht um die anderen Menschen, sondern um die Handlung des Helfers. Wieso handelt er grausam?

 

Der Helfer handelt grausam, weil er das Leben eines Menschen beendet und Gottes Gebot: "Du sollst nicht töten" durch seine Handlung für ungültig hält und erklärt.

 

 

Viele, aber nicht alle. Es gibt auch heute sehr viele Schmerzpatienten, den die moderne Medizin leider nicht helfen kann. Auch sind hochdosierte Schmerzmittel gewisserweise "Tod auf Raten". Schon mal das bedacht?

 

Wieso ist es ok das Leben von Menschen künstlich zu verlängern, wenn der Herr es doch natürlich (z.B. durch eine Krankheit) nehmen wollte?

 

Weil es o.k. ist, positiv lebensfördernde Maßnahmen zu setzen - aber es ist nicht o.k. eine Maßnahme zu setzen, die bewußt die Zerstörung eines Lebens ist.

[Mariamante]

Verstehst du diese "Fülle des Lebens" als ein diesseitiges Versprechen?

 

Nicht nur. Die Evangelien drücken aus, dass wir die Fülle des Lebens finden, wenn wir Gott finden, wenn wir die Liebe leben. Das ist auch hier auf Erden zu verwirklichen. Die vollkommene Erfüllung werden wir erst dann finden, wenn wir im ewigen Leben Gott schauen.

 

Es gibt durchaus Bibelstellen, wo Gott zum töten auffordert.

 

Über die Grausamkeit der Schrift im AT zu referieren wäre ein eigenes Thema. Bist du dir sicher, dass alles was an Grausamkeiten im AT Gott zugeschrieben wird wortwörtlich so zu nehmen ist, und dass die Erkenntnis Gottes vollkommen war? Was sagt der menschgewordene Gott dazu? Wenn ich an die Worte Jesu denken, dass selbst für jenen, der einen anderen wüst beschimpft oder den anderen hasst als "Mörder" zu sehen sei - dann sieht es für einen Christen anders aus.

 

Soweit beides durch medizinische Eingriffe erfolgt ist auch nicht offensichtlich, wo der "wesentliche Unterschied" liegt. Gott schenkt das Leben. Gott nimmt das Leben. So gesehen darf der Mensch nicht eingreifen und das Leben gegen den Willen Gottes verlängern. Wenn man aber sagt, dass die Verlängerung für Gott ok ist, warum dann nicht auch die Verkürzung?

 

Du kannst es aber auch so sehen: Wenn der Zeitpunkt des Todes für einen Menschen wirklich gekommen ist, dann helfen die Versuche der Menschen das Leben zu verlängern auch nichts mehr.

 

Die Wirkunsweisen sind verschieden und die Folgen sind es auch. Nicht klar ist jedoch der Bezug zu Gott. In beiden Fällen hinderst du ihn daran, das Leben zu geben oder zu nehmen.

 

Kranken helfen zu wollen ist nicht endgültig. Die Medizin hat keine Allheilmittel- diese Hilfe kann scheitern. Jemand zu töten ist endgültig.

 

Der Herr gibt und nimmt das Leben. Wieso ist es in Ordnung, im da dazwischen zu funken und das irdische Leben von Menschen zu verlängern ("erhalten" kann man es nicht)?

 

Gott wirkt auch durch die Ärzte heilend - und wie erwähnt, ist der Erfolg nicht sicher. Dass Gott auch durch jene wirken würde, die andere umbringen wäre eine Fehlinterpretation.

 

Selbst wenn. Ein Suizid geschieht aus einer Schwäche heraus, eben weil ein Mensch sein Leiden nicht mehr ertragen kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott diesen Menschen nicht annimmt.

 

Dass es Suizide gibt, die auf Grund Geisteskrankheit, schwere Depressionen anders zu sehen sind, hatte ich erwähnt. Abkürzung des Leidens und Lebens mit Einbeziehung anderer ( Tötung auf Verlangen) ist allerdings etwas anders gelagert. Auch wenn wir das Urteil über Selbstmörder nicht kennen, dürfen wir weder den Suizid noch Tötung auf Verlangen bagatellisieren.

 

 

Dann kommt keiner von uns ins Reich Gottes.

 

Doch jene, von ihren bösen Taten umkehren, neue Menschen in Christus werden und ihre Sünden bereuen.

[Mariamante]

Warum ist das Annehmen der inneren Wahrheit (z.B. "es ist Zeit für mich, zu gehen, ich bin bereit") dagegen so inakzeptabel?

 

Weil´s keine innere Wahrheit, sondern eine Vermutung ist.

[Ennasus]

Warum ist das Annehmen der inneren Wahrheit (z.B. "es ist Zeit für mich, zu gehen, ich bin bereit") dagegen so inakzeptabel?

 

Weil´s keine innere Wahrheit, sondern eine Vermutung ist.

Wie kannst du denn das wissen?

Woher weißt du, was in einem andern Menschen vor sich geht?

Woher weißt du, ob es nicht wirklich jemand "mit seinem Herrgott ausgemacht" hat, dass es gut ist jetzt? Und dass er das irdische Leben jetzt bewusst und versöhnt loslässt?

[Alouette]

Wie beurteilst Du dann Medikamente, die schmerzlindernd und gleichzeitig lebensverkürzend sind?

 

Da wäre die Frage zu stellen, ob es Medikamente gibt, die nicht gleichzeitig lebensverkürzend sind. Gibt es keine andere Möglichkeit und der Schmerz wäre unerträglich, muss man hier wohl das geringere Übel akzeptieren. Es gibt übrigens nicht nur Medikamente die lebensverkürzend sind, sondern auch Arbeiten, Rauchen etc.

 

Was meinst du mit das "geringere Uebel"? Meinst du, dass die Einnahme der Medikamente zur Verringerung der Schmerzen und damit die in Kauf genommene verkürzte Lebenszeit das "geringere Uebel" ist? Falls ja, bin ich völlig deiner Meinung. Aber hier ist mal wieder Mensch Herr über Leben und Tod.

[Alouette]

Aber was verstehst du unter "den Tod annehmen"? Den Tod auf jeden Fall zu wollen?

 

Den Tod annehmen bedeutet in diesem Zusammenhang, den Todeszeitpunkt nicht selbst zu bestimmen. Bei einem selbstbestimmten Ende des irdischen Lebens ist es kein Anehmen.

 

Halte ich im Hinblick auf die Endgültigkeit des Todes für Unfug.

 

Sein Leben um seinetwillen hinzugeben, bezieht sich m.E. primär darauf wie man leben soll und nicht wie man sterben soll.

 

Es sagt auch, dass das ewige Leben höher zu schätzen ist als das irdische.

 

Und damit willst du aussagen, dass die von dir zitierte Stelle sich auf die Art zu Sterben bezieht? Dann sind nur Märtyrer würdig gestorben.

 

Nene, weich mal nicht aus. Hier geht es nicht um die anderen Menschen, sondern um die Handlung des Helfers. Wieso handelt er grausam?

 

Der Helfer handelt grausam, weil er das Leben eines Menschen beendet und Gottes Gebot: "Du sollst nicht töten" durch seine Handlung für ungültig hält und erklärt.

 

Er handelt im Einvernehmen mit dem Willen des Sterbenden. Wo ist die Grausamkeit? Ich sehe sie einfach nicht.

 

 

Wieso ist es ok das Leben von Menschen künstlich zu verlängern, wenn der Herr es doch natürlich (z.B. durch eine Krankheit) nehmen wollte?

 

Weil es o.k. ist, positiv lebensfördernde Maßnahmen zu setzen - aber es ist nicht o.k. eine Maßnahme zu setzen, die bewußt die Zerstörung eines Lebens ist.

 

Wie kommst du drauf, dass das ok ist?

Und wieso - die Frage stelle ich nun zum 100. Mal - darf der Mensch hier Gott dazwischenfunken? Er ist Herr über Leben und Tod und nicht der Mensch.