Gewicht kirchlicher Bestimmungen

[Alouette]

Ich greife als Beispiel die Situation eines katholischen Ehepaares heraus, das auf natürlichem Wege keine Kinder bekommen kann. Wird die Frau mit dem Samen des Mannes künstlich befruchtet, kann die Frau schwanger werden und Kinder bekommen. Der Kirche zufolge handelt es sich um eine unerlaubte Tat, da hier Zeugung und Geschlechtsverkehr getrennt werden. Dabei stützt sie sich auf Ueberlegungen, die nicht biblischer oder traditioneller Herkunft sind, und die nicht alle nachvollziehen können bzw. sagen wir es so: Man könnte auch durchaus anders argumentieren.

 

Ich gehe mal davon aus, dass die wenigsten katholischen Ehepaare (zumindest in Deutschland), die sich in einer ähnlichen Situation befinden, deswegen auf ihre einzige Chance auf ein eigenes Kind verzichten werden. Ich spekuliere hier zwar, halte aber diese Aussage für durchaus berechtigt wenn man sich mal überlegt, wie wenige junge Katholiken auf vorehelichen GV oder auf Empfängnisverhütung verzichten.

 

Was mich jetzt interessiert: Wie hoch schätzt die Kirche den Schweregrad dieser Regelverstösse ein? Sind das leichte Sünden? Schwere Sünden? Ueberhaupt Sünden?

Und wie soll man sich - der Kirche zufolge verhalten - wenn man eine von ihr deklarierte Sünde (z.B. vorehelicher GV = Ehebruch) nicht als Sünde empfindet? Und auch nicht bereuen kann?

[Stanley]

Und wie soll man sich - der Kirche zufolge verhalten - wenn man eine von ihr deklarierte Sünde (z.B. vorehelicher GV = Ehebruch) nicht als Sünde empfindet? Und auch nicht bereuen kann?

 

Was für eine verquerte Frage. Wenn man etwas nicht für Sünde hält, kann man es auch nicht bereuen. Was soll die Kirche dazu sagen? Vielleicht dies: OK du hast gesündigt, aber das ist halb so schlimm, sündige ruhig weiter und bereue nichts. Das wäre dann allerdings äußerst dummes Geschwurbel!

 

MfG

Stanley

[Alouette]

Du hast die Frage nicht verstanden. Vielleicht habe ich mich auch unklar ausgedrückt.

 

Es gibt z.B. keine biblischen Stellen, die belegen, dass ein Kind nur beim (ehelichen) Akt gezeugt werden soll. Das ist ja auch nicht weiter erstaunlich, da es damals diese Möglichkeiten nicht gab. Paar Leute im Vatikan haben sich dann was überlegt, und zu Papier gebracht, dass selbst die homologe Insemination verboten sei.

 

Ich möchte nur wissen auf welche Stufe die Kirche ihre diesbezüglichen Bestimmungen stellt. Angenommen ein Paar missachtet dieses Verbot und bekommt dank der homologen Insemination paar süsse Kinder. Haben sie dann eine Sünde begangen oder wie ist das zu sehen?

 

 

Und die zweite Frage bezieht sich auf deklarierte Sünden, die man beim besten Willen nicht als solche erkennen kann. Als Beispiel habe ich den vorehelichen Geschlechtsverkehr gewählt. Ich persönlich kann ihn in meinem Fall nicht als Sünde empfinden, habe auch Null Schuldgefühle oder Reue. Ich habe auch nicht das Gefühl, dass ich meinen Ehemann, mit dem ich "die Sünde" ja auch begagen habe, betrogen habe. Mein Gewissen ist da völlig rein. Mit der Lehre der Kirche stimmt das aber nicht überein. Was erwartet die Kirche nun von mir?

bearbeitet 13. Dezember 2008 von Alouette

[Schatir]

Gute Frage

 

aber, mal im Ernst: Welche Antwort sollte hier wohl gegeben werden. Die 'Profis' dürfen dir nur Antwort in einer Richtung geben. Die Antwort der anderen steht eigentlich schon da.

 

Ich versteh dich aber ganz gut. Dieser Zwiespalt hat mir damals auch ziemlich zu schaffen gemacht. Ich hatte mich dann gefragt: Woher kommt diese strickte Haltung der Kirche? Antwort: Sie hatte in den letzten Jahrhunderten, in denen es keine Empfängnisverhütung gab, sehr wohl ihre Berechtigung. Dadurch konnten viele außereheliche Schwangerschaften - und damit auch persönliche Not - verhindert werden.

 

Dieser Tradition folgend entstehen jetzt die von dir genannten Richtlinien. (Böse gesagt: Was soll man auch von Männern erwarten, die von der Materie keine Ahnung haben (dürfen))

 

Schatir

[Alouette]

aber, mal im Ernst: Welche Antwort sollte hier wohl gegeben werden. Die 'Profis' dürfen dir nur Antwort in einer Richtung geben. Die Antwort der anderen steht eigentlich schon da.

 

Mich interessiert die Antwort der Profis. Es würde mich z.B. interessieren, ob die Kirche diese Bestimmungen z.B. auf eine Stufe mit den 10 Geboten stellt, oder nicht. Und was sie den Gläubigen empfiehlt, deren Gewissen nicht 100% konform mit der offiziellen Lehre geht. Ich habe mal paar Priester gefragt und nur sehr ausweichende Antworten bekommen.

 

Ich versteh dich aber ganz gut. Dieser Zwiespalt hat mir damals auch ziemlich zu schaffen gemacht.

 

Mir macht er nichts mehr aus.

[gouvernante]

Ein wichtiger Hinweis zu dieser Frage stammt aus dem Dekret "Unitatis reintegratio" des Vaticanum II, Nr. 11:

Beim Vergleich der Lehren miteinander soll man nicht vergessen, daß es eine Rangordnung oder "Hierarchie" der Wahrheiten innerhalb der katholischen Lehre gibt, je nach der verschiedenen Art ihres Zusammenhangs mit dem Fundament des christlichen Glaubens.

Quelle

Gute Zusammenfassung hier (Fußnote 32)

[Alouette]

Ein wichtiger Hinweis zu dieser Frage stammt aus dem Dekret "Unitatis reintegratio" des Vaticanum II, Nr. 11:

Beim Vergleich der Lehren miteinander soll man nicht vergessen, daß es eine Rangordnung oder "Hierarchie" der Wahrheiten innerhalb der katholischen Lehre gibt, je nach der verschiedenen Art ihres Zusammenhangs mit dem Fundament des christlichen Glaubens.

Quelle

Gute Zusammenfassung hier (Fußnote 32)

 

Danke. Daraus lässt sich schlussfolgern - so wie ich das verstehe - dass die Kirche zugibt, sich in moralischen Fragen auch mal irren zu können und das die Einschätzung von Fall zu Fall unterschiedlich sein muss und auch dass sich da unterschiedliche Werte gegenüber stehen.

 

Könnte man daraus schlussfolgern, dass ein Ehepaar, das zur homologen Insemination greift, um die Ehe zu retten (ungewollte Kinderlosigkeit ist ja oft eine grosse Belastung), gar nicht sündigt?

 

Gleiches für einen jungen Menschen, der vorehelichen Geschlechtsverkehr hat? Es ist heute selbst in kirchlichen Kreisen kaum möglich einen Ehe-/Lebenspartner zu finden, der sich mit der Jahrelangen vorehelichen Abstinenz einverstanden erklären würde. Und nach paar Monaten heiraten, möchten auch die wenigsten. Dieser junge Mensch, der vorehelichen GV hat, tut dies nicht, weil sein Geschlechtstrieb so überwältigend ist, sondern auch weil das heutzutage absolut zu einer Beziehung gehört und er sonst wohl immer allein sein würde... Ist das in dem Fall kein Ehebruch?

bearbeitet 14. Dezember 2008 von Alouette

[Stanley]

der vorehelichen GV hat, tut dies nicht, weil sein Geschlechtstrieb so überwältigend ist, sondern auch weil das heutzutage absolut zu einer Beziehung gehört und er sonst wohl immer allein sein würde... Ist das in dem Fall kein Ehebruch?

 

Liebe Alouette,

 

mit Verlaub, das ist Humbug. Es gibt zig Tausende Jugendliche die trotz vorehelichen GV alleine bleiben. Mittlerweile gehört diese Gruppe von Menschen zu einem Großteil der Bevölkerung. 20 Millionen Singles alleine in Deutschland. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die alle Singles sind, weil sie auf vorehelichen GV verzichtet haben?

 

MfG

Stanley

[Sokrates]

Es ist immer schwierig, mit Leuten zu diskutieren, die nicht hell genug in der Birne sind, um notwendige und hinreichende Bedingungen auseinanderzuhalten.

[Alouette]

@Stanley

 

Selbstverständlich nicht. Habe ich irgendwo behauptet, dass das der einzige Grund ist? Es ist nur so, dass es schon mal sehr wenige junge Menschen gibt, die man in den katholischen Gemeinden antrifft. Und unter denen die man da antrifft, gibt es auch nur sehr wenige, die auf vorehelichen GV verzichten wollen. Da ist die Auswahl sehr gering. Und wenn man sich "in der freien Wildbahn" umschaut, gibt es überhaupt niemanden, der darauf verzichten mag. Und man heiratet auch nicht nach wenigen Monaten, wie das früher der Fall war. Meinst du es gibt in DL viele junge Männer, die in einer Beziehung jahrelang auf Sex verzichten würden?

[Stanley]

@Stanley

 

Selbstverständlich nicht. Habe ich irgendwo behauptet, dass das der einzige Grund ist? Es ist nur so, dass es schon mal sehr wenige junge Menschen gibt, die man in den katholischen Gemeinden antrifft. Und unter denen die man da antrifft, gibt es auch nur sehr wenige, die auf vorehelichen GV verzichten wollen. Da ist die Auswahl sehr gering. Und wenn man sich "in der freien Wildbahn" umschaut, gibt es überhaupt niemanden, der darauf verzichten mag. Und man heiratet auch nicht nach wenigen Monaten, wie das früher der Fall war. Meinst du es gibt in DL viele junge Männer, die in einer Beziehung jahrelang auf Sex verzichten würden?

 

Liebe Alouette,

Weiter oben hast Du geschrieben: Dieser junge Mensch, der vorehelichen GV hat, tut dies nicht, weil sein Geschlechtstrieb so überwältigend ist, sondern auch weil das heutzutage absolut zu einer Beziehung gehört und er sonst wohl immer allein sein würde... . Einen anderen Grund hast Du nicht genannt. Dann wird es wohl erst mal der einzige sein.

 

MfG

Stanley

[Sokrates]

Alouette: "Mercedesfahrer besitzen nicht deshalb einen Führerschein weil sie so geil auf Führerscheine sind, sondern weil man heute einen Führerschein braucht, um Mercedes fahren zu dürfen".

 

Stanley: "Mit Verlaub, das ist Humbug. Ich kenne jede Menge Leute, die einen Führerschein haben, aber keinen Mercedes fahren".

 

Alouette: "Habe ich irgendwo behauptet, dass Merdedesfahren der einzige Grund ist, einen Führerschein zu besitzen?"

 

Stanley: "Einen anderen Grund hast Du nicht genannt. Dann wird es wohl erst mal der einzige sein?"

[Alouette]

@Sokrates

[Franciscus non papa]

ich fasse zusammen: sokrates hält stan für dumm.

 

und er hat recht!

[Stanley]

ich fasse zusammen: sokrates hält stan für dumm.

 

und er hat recht!

 

Dann seid ihr ja schon zwei! Glückwunsch!

 

MfG

Stanley

[Alouette]

ich fasse zusammen: sokrates hält stan für dumm.

 

und er hat recht!

 

Dann seid ihr ja schon zwei! Glückwunsch!

 

MfG

Stanley

 

Drei!

[gouvernante]

Wie wär's mit: zurück zum Thema?

[Sokrates]

So hart will ich das gar nicht sehen. Ich habe den logischen Fehlschluss, den Stanley gezogen hat, mit einer Semantik versehen, bei der es offensichtlich wird. Das ist ein Trick aus der Didaktik der Mathematik, mit dem man das Unanschauliche anschaulich macht.

[gouvernante]

Schon klar.

[Sam_Naseweiss]

Ich hatte kürzlich im Hexenhammer gelesen.

Da hat man noch mit allgemeiner und unbedingter Verbindlichkeit bezüglich des Kirchenrechts argumentiert.

 

Die Fußnote in der obigen Quelle bezieht sich übrigens auf Rahner, der ja all diese Problematiken auch erkannt hatte.

IMHO war Rahner einer der wenigen Theologen, die beim Aufräumen der Theologie die Substanz bewahrten.

 

Ich halte es für sinnloß von einem Grad der Verbindlichkeit zu reden.

[Alouette]

Ich halte es für sinnloß von einem Grad der Verbindlichkeit zu reden.

 

Wieso nicht?

Ich finde es interessant, gerade angesichts der doch extrem vieler Katholiken hierzulande, die doch das eine oder andere anders sehen als die "offizielle Kirche" (setze ein: Lehramt, Bischöfe, Papst, Hierarchie, Vatikan... ich weiss nicht, was da angemessener ist).

[Zwilling]

Ich halte es für sinnloß von einem Grad der Verbindlichkeit zu reden.

 

Wieso nicht?

Ich finde es interessant, gerade angesichts der doch extrem vieler Katholiken hierzulande, die doch das eine oder andere anders sehen als die "offizielle Kirche" (setze ein: Lehramt, Bischöfe, Papst, Hierarchie, Vatikan... ich weiss nicht, was da angemessener ist).

Liebe Alouette,

 

als verbindlich und unumstößlich wurden lange Zeit nur die sogenanten Dogmen gesehen. Aber selbst da hat sich seit dem 2. Vatikanum viel getan. Die Theologie spricht heute von einer Dogmengeschichte. Das zeigt zunächst, dass zu bestimmten Zeiten bestimmte Dogmen wichtig oder umstritten waren und daher ihre jeweilige Verkündigung auch typisch für eine bestimmte Zeit war. Andererseits zeigt das aber auch, dass die Unveränderlichkeit über alle Zeiten, eine vorevolutive Ansicht war. Ich denke gerade hier zeigt sich, dass auch der Glaube ein Produkt der Evolution ist und dadurch auch Verbindlichkeiten steigen und fallen können. Insbesondere denke ich, dass diese Erkenntnis nicht das Ende religiösen Glaubens markiert, sondern diesen erst lebendig macht und damit in diese evolutive Welt passt. In diesem Sinne werden verbindliche Bestimmungen einerseits benötigt, um die Entwicklung nicht unkontrolliert ins Chaos laufen zu lassen. Ohne sich weiter zu entwickeln wie die umgebende Welt, würde jede Religion jedoch schnell zu einem Fremdkörper.

 

Mit freundlichen Grüßen

vom Zwilling

bearbeitet 16. Dezember 2008 von Zwilling

[Udalricus]

als verbindlich und unumstößlich wurden lange Zeit nur die sogenanten Dogmen gesehen. Aber selbst da hat sich seit dem 2. Vatikanum viel getan. Die Theologie spricht heute von einer Dogmengeschichte. Das zeigt zunächst, dass zu bestimmten Zeiten bestimmte Dogmen wichtig oder umstritten waren und daher ihre jeweilige Verkündigung auch typisch für eine bestimmte Zeit war. Andererseits zeigt das aber auch, dass die Unveränderlichkeit über alle Zeiten, eine vorevolutive Ansicht war. Ich denke gerade hier zeigt sich, dass auch der Glaube ein Produkt der Evolution ist und dadurch auch Verbindlichkeiten steigen und fallen können. Insbesondere denke ich, dass diese Erkenntnis nicht das Ende religiösen Glaubens markiert, sondern diesen erst lebendig macht und damit in diese evolutive Welt passt. In diesem Sinne werden verbindliche Bestimmungen einerseits benötigt, um die Entwicklung nicht unkontrolliert ins Chaos laufen zu lassen. Ohne sich weiter zu entwickeln wie die umgebende Welt, würde jede Religion jedoch schnell zu einem Fremdkörper.

Ich sehe diese Evolution des Glaubens auch, und ich denke mir auch, dass der Hinweis Jesu "der Geist der Wahrheit wird euch in die ganze Wahrheit führen" (Joh 16,12) auf diese Evolution des Glaubens gemünzt ist. Die Dogmen sind darin aber die Fixpunkte, so wie in der biologischen Evolution Mutation und Selektion Fixpunkte sind.

 

Was mich persönlich interessiert, ist der Unterschied zwischen de-jure- und de-facto-Dogmen in der Kirche: Nicht alles, was de jure als unumstößlich für den kirchlichen Glauben gesehen wird, hat diese Rolle auch im kirchlichen Leben, umgekehrt wird manches als wesentlich für die kirchliche Glaubensgemeinschaft angesehen, was offiziell gar nicht den höchsten Charakter hat. Mir fällt das immer ein, wenn Leute wie etwa Hans Küng durchaus Dogmen der Kirche angreifen, andererseits aber auf die Verbindlichkeit der Reformen des 2. Vatikanums pochen, als wäre dieses ein alles überstrahlendes Super-Dogma! Auf Dauer ist ein derartiges Auseinanderdriften zwischen offizieller und realer Verbindlichkeit für die Kirche eher schädlich.

[helmut]

ich fasse zusammen: sokrates hält stan für dumm.

 

und er hat recht!

 

Dann seid ihr ja schon zwei! Glückwunsch!

 

MfG

Stanley

nein, drei.

[Mariamante]

Was mich jetzt interessiert: Wie hoch schätzt die Kirche den Schweregrad dieser Regelverstösse ein? Sind das leichte Sünden? Schwere Sünden? Ueberhaupt Sünden?

 

Die Kirche stellt objektiv fest, dass z.B. außerehelicher und vorehlicher Geschlechtsverkehr schwer sündhaft ist.

 

Und wie soll man sich - der Kirche zufolge verhalten - wenn man eine von ihr deklarierte Sünde (z.B. vorehelicher GV = Ehebruch) nicht als Sünde empfindet? Und auch nicht bereuen kann?

Wie soll sich jemand verhalten, der Ehebruch, Mord, Diebstahl, Lüge nicht als Sünde erkennen und bereuen kann?