Gewicht kirchlicher Bestimmungen

[GermanHeretic]

Es ist ein Gottesgeschenk, dass wir uns nicht durch Sporenbildung vermehren!

Wenn wir das täten, fänden das bestimmt auch ganz toll. Und manche Leute hielten auch das für Sünde.

[Mariamante]

In den Evangelien geht es aber auch nicht um den Genuss des Essens (der in vernünftigen Massen ja keine Sünde ist), nicht darum, dass Lernen und wissenschaftliches Arbeiten grosse Freude machen kann, das es toll ist, wenn man die Chance hat zu reisen und andere Länder kennen zu lernen etc.

Dem zufolge müsste das alles auch eine Sünde sein. Ist es per se (man kann alles missbrauchen) aber nicht.

 

Es ist ja der Missbrauch, den die Kirche auch in diesem Bereich anprangert. Dass ihr dafür von fleischlich Gesinnten der Vorwurf gemacht wird, sie wäre "sexualneurotisch" wird sie im Blick auf Gott, die Ewigkeit verkraften. Kurz ist unser Leben hier auf Erden - entscheidend ist, ob wir das ewige Leben gewinnen oder nicht. Um sexuelle Erfüllung geht es nicht so sehr als darum, dass wir die Zeitlichen Güter so gebrauchen, dass wir die Ewigen nicht verlieren. Wenn uns irgend etwas (Macht, Geld, Sex, Habgier) zum Götzen wird, sich vor Gott und seine Gebote stellt- wichtiger ist als die Treue zu Gott, seinen Geboten - dann wird´s problematisch. Da hilft es allerdings m.E. nichts, die Sündhaftigkeit zu leugnen, schönzureden oder zu meinen: "Mein Gewissen entscheidet da anders- mag die Kirche, das Evangelium dazu meinen was es will" - hier geht es um persönliche Umkehr zu der wir prinzipiell und immer neu aufgerufen sind.

 

Da stimme ich dir zu. Aber mal eine indiskrete Frage: Verrichtest du ab und an kleine und grosse Geschäfte auf der Toilette? Falls ja, macht dich das zu einem Tier? Oder ist das etwa deine Berufung?

 

Wenn man lebt um zu essen und auszuscheiden, sich zu betrinken etc. - dann "lebt man wie ein Tier". Paulus sagt: "Ob ihr esst oder trinkt, tut alles zur Ehre Gottes". Um etwas zur Ehre Gottes zu tun, muss es in der Ordnung Gottes geschehen. Wer als Mensch lebte um zu essen und auszuscheiden, bei dem ist wohl etwas in Unordnung geraten. Ob dir das als Antwort genügt?

 

 

Also geht es um die Zeit, die man dafür quasi verschwendet? Dann muss es auch Sünde sein, wenn ich mir mal eine halbe Stunde am Tag nehme und allein einen schönen Spaziergang mache, um mich zu entspannen? Keine Frage, wenn was Wichtigeres ansteht mache ich das. Aber ansonsten gönne ich mir die halbe Stunde (und manchmal sogar mehr). Ist das eine Sünde?

 

Nein, es geht nicht um die Zeit die man verschwendet- sondern darum, dass man unkeusch ist (sündigt) und sich selbst sucht. Wenn du eine halbe Stunde spazieren gehst, um dir Kraft zu holen und den Menschen mit mehr Liebe zu dienen- war die halbe Stunde gut eingesetzt. Wenn du eine halbe Stunde spazieren gehst, um einer unangenehme Pflicht auszuweichen, dann war´s eine Sünd.

 

Ja, dann klär mich auf. Welche physischen und psychischen Krankheiten kann man sich holen, wenn man zwei mal die Woche der Selbstfleckung nachgeht?

 

Es gibt Leute die sündigen wie man Wasser trinkt- werden jedoch für völlig gesund und psychisch intakt angesehen. Dass wir- d.h. auch unser Leib, der Tempel des Heiligen Geistes durch jede Sünde verunreinigt, beschutzt und entehrt wird - das wird sicher nicht als Krankheit gesehen. Im Gegenteil: Ich habe den Eindruck dass jene, die sündigen als Helden hingestellt werden - und jene, die Gottes Gebote ernst nehmen und auch im Geringsten treu sind als "gestört" hingestellt. Aber das sind m.E. jene Wertungen, die der fleischlich gesinnte Mensch hat - sollten für einen Christen nicht ausschlaggebend sein. JEDE Sünde richtet in der Seele Unheil an- auch wenn es von vielen als "Kleinigkeit" angesehen wird. Wenn ich die Einstellung bezüglich Sünde ansehe habe ich den Eindruck, als wäre vielen das Heil der Seele keinen Cent wert. Die Lässigkeit gegenüber der Sünde sehe ich als spirituelle Verarmung. Wer wirklich glaubt, dass wir vor Gott verantwortlich sind und wer Gott liebt- der wird auch im Geringsten treu zu sein versuchen und nicht nur die "großen und äußerlich sichtbaren Schäden" bereinigen.

[Chrysologus]

Nö, die Frage ist einfach, ob man den (selbstverständlich ehelichen) Orgasmus auch in vollen Zügen geniessen darf. Die Frage meine ich absolut ernst.

Du nimmst die Sache ernst- helmut (dem meine Antwort galt) offensichtlich nicht. Was sollte gegen den ehelichen Orgasmus sprechen? Wenn Ehepaare einander auch körperlich schenken und dabei Freude empfinden und dem anderen schenken ist es ein Zeichen der gegenseitigen Hingabe. Fraglich würde das Genießen dann, wenn der eine Partner den Orgasmus in vollen Zügen genießt ohne auf den Ehepartner Rücksicht zu nehmen.

wie könnte so eine rücksichtslosigkeit aussehen? erst der eine, dann der andere?

 

Ich entsinne mich einer netten Karikatur, in der ein Paar unter des Decke liegt, er oben, sie unten, und er sagt: "Schon wieder erster!" Hier kann mann durchaus Rücksicht nehmen - die dann wohl eher Voraussicht ist.

 

In einer Partnerschaft sollte man immer Rücksicht aufeinander nehmen, das ist keine Besonderheit im Bett. Sex ist nicht der eheliche Ausnahmezustand, sondern idealiter ein guter Bestandteil einer guten Beziehung.

 

Zum Schenken gehört auch das Empfangen, und da darf ich auch ganz bei mir sein. Aber zum Wesen der Ekstase gehört es, dass ich in solchen Momenten ganz bei mir und beim anderen bin, dass ich ganz ICH sein kann und darf und deshalb ganz beim ANDEREN bin.

 

Darf ich den Verdacht äußern, dass MM zölibatär lebt? (Das ist weder despektierlich gemeint noch soll es eine negative Bewertung Deiner Beiträge bedeuten - aber bei der Frage des ehelichen Orgasmus scheinst Du eher die Außenperspektive einzunehmen.)

[Mariamante]

MM, eine Wertschätzung der eigenen, ehelichen Sexualität ist doch kein Angriff auf Keuschheit (die man auch in der Ehe wahren sollte), Enthaltsamkeit und dem Streben nach dem Himmlischen.

 

Nichts gegen die Wertschätzung der Sexualität in der Ordnunung Gottes und als Ausdruck wahrer Liebe. Bewußt ist aber dir und vielen auch, dass es nicht allen bei Sex um Liebe geht.

 

Es mag Menschen geben, die ihre Sexpartner mit dem Unterhemd wechseln - aber alle, die ich kenne (auch die, die im Leben mehr als einen Partner hatten) nehmen den anderen weit ernster als Du ihnen unterstellst. Ein einfaches "in die Kiste hüpfen" mag es in der Phantasiewelt mancher geben, der Weg dahin ist aber durchaus ernsthafter.

 

Klar- die sogenannten "One- nicht- stands" sind ein reines Phantasieprodukt - gibt´s in der Wirklichkeit gar nicht. Da ich mich der Realität stellen möchte, kann ich das mit der "Phantasiewelt" nicht nachvollziehen.

 

Ich kann nicht den Eindruck gewinnen, dass irgendeiner der Diskutanten hier Enthaltsamkeit als Krankhaft bezeichnet hätte. Das ist sie auf dem Hintergrund einer gesunden Psyche gewiss nicht. Auch lehnt niemand ein Streben nach dem Himmlischen ab - aber zum Weg in der Ehe zum Himmlischen gehört lustvolle Sexualität dazu, sich dem anderen ganz zu schenken bedeutet auch aus mir herauzutreten, Ekstase zu erleben. Aber daraus schließe ich zumindest nicht, dass dies der einzige mögliche Weg ist, solche Erfahrungen zu machen - Gebet, sein vor Gott, Gott wirklich zu erfahren ist auch Ekstase. Die Mytiker geben davon bered Zeugnis.

 

Wie du selbst richtig gesagt hast: Wenn die Sexualität in der Ehe als Ausdruck der Liebe gelebt wird, wenn sie nicht in erster Linie auf den sexuellen Genuss ausgeht, sondern die Freude des Sich- Gegenseitig- Schenkens, der Vereinigung auch des Leibes beinhaltet- dann ist es in Ordnung. Dort aber wo der andere Objekt wird für den eigenen Lustgewinn - dort ist Sex nicht Ausdruck leib- geistig-seelischer Vereinigung sondern egoistische Befriedigung.

[GermanHeretic]

wenn sie nicht in erster Linie auf den sexuellen Genuss ausgeht, sondern die Freude des Sich- Gegenseitig- Schenkens, der Vereinigung auch des Leibes beinhaltet- dann ist es in Ordnung. Dort aber wo der andere Objekt wird für den eigenen Lustgewinn - dort ist Sex nicht Ausdruck leib- geistig-seelischer Vereinigung sondern egoistische Befriedigung.

Also, wenn man Lust schenkt, ist das i.O., wenn man Lust annimmt nicht. Wie soll das denn funktionieren?

 

Ach ja, gar nicht, und endet in Neurosen.

[Chrysologus]

Nichts gegen die Wertschätzung der Sexualität in der Ordnunung Gottes und als Ausdruck wahrer Liebe. Bewußt ist aber dir und vielen auch, dass es nicht allen bei Sex um Liebe geht.

 

Das ist mir sehr deutlich bewusst - aber nun wichst Du wider auf "viele" und unbestimmte "andere" aus, über die und deren Sexualverhalten wir hier nicht diskutieren.

 

Klar- die sogenannten "One- nicht- stands" sind ein reines Phantasieprodukt - gibt´s in der Wirklichkeit gar nicht. Da ich mich der Realität stellen möchte, kann ich das mit der "Phantasiewelt" nicht nachvollziehen.

 

"One-night-stands" gibt es, und noch viel mehr. Aber zwischen "zölibatärem Leben oder Sex nur in der Ehe" und hochgradiger Promiskuität spannt sich ein weites Feld - die wenigsten treten heute jungfräulich vor den Traualtar, aber serielle Monogamie ist doch nach wie vor der Normalfall.

 

Dort aber wo der andere Objekt wird für den eigenen Lustgewinn - dort ist Sex nicht Ausdruck leib- geistig-seelischer Vereinigung sondern egoistische Befriedigung.

 

Stimmt, aber das hat hier niemand bestritten.

 

Franz Josef hat mit seiner Bemerkung völlig Recht, wir sollten uns hier langsam mal andern Fragen zuwenden:

 

Essen kann - wie Du richtig bemerkst - problematische Züge annehmen. Deshalb wird aber nicht regelmäßig kirchlich davor gewarnt und es nur unter klar gesetzten Bedingungen zugelassen (bei manchem Prälaten klängen entsprechende Warnungen allerdings zumindest nach eigener erfahrung...)

 

Arbeit kann zur Sucht werden, Geldverdienen Anlass zur Steuerhinterziehung geben, ich kann mich in jeder zwischenmenschlichen Beziehung versündigen, und oft ist die Grenze sehr dünn, und ich muss mich immer aufs neue selbst fragen, wo ich dem Anspruch Gottes an mich nicht entspreche.

 

Das aber tue ich, weil ich Gott als meinen Retter erfahre, der um mich besorgt ist, der mich liebt, der mein Heil will. Die Temperaturen in der Hölle sind mir da schnuppe.

[Sokrates]

Durch die Diskussion mit einem Verfechter der verklemmten Sexualmoral von vor dem Konzil haben wir uns auf einem Punkt festgebissen, bei dem die offiziellen kirchlichen Bestimmungen besonders irrelevant weil unglaubwürdig sind. Man muss unserem Mariamante aber wohlinsofern recht geben, als die von ihm vorgetragenen Vorstellungen in der kirchlichen Hierarchie um so weiter verbreitet sind, je mehr die Herren lila tragen. Sie trauen sich das heute großteils bloß nicht mehr so laut zu sagen.

[gouvernante]

irgendwie ist unsere alte mutter kirche im lauf der zeit ziemlich sexualneurotisch geworden.

Ich denke nicht, daß es "die Kirche" ist, sondern nur eine begrenzte Anzahl der Mitglieder des Leibes Christi, die (lautstark) Ansichten vertreten, die man durchaus als neurotisch bezeichnen kann. Es gibt aber auch jede Menge Vernünftige, die in der Lage sind, sich in diesem Bereich sachlich und mit wachem Blick für die Nöte der Menschen zu äußern.

Wer allerdings im Bereich Sexualethik reflexartig die allgefällige Moralinkeule schwingt und prophylaktisch schonmal "Sünde" schreit, wird dem berechtigten Anliegen, daß jeder menschliche Trieb zu kultivieren ist, leider nicht gerecht - im Gegenteil, er provoziert sogar eher die entgegengesetzte Reaktion, nämlich den Schluß, daß von "der Kirche" nichts Beherzigenswertes zum Thema der menschlichen Sexualität zu erwarten ist. Diese Kontraproduktivität finde ich bedauernswert.

[Mariamante]

Durch die Diskussion mit einem Verfechter der verklemmten Sexualmoral von vor dem Konzil haben wir uns auf einem Punkt festgebissen, bei dem die offiziellen kirchlichen Bestimmungen besonders irrelevant weil unglaubwürdig sind. Man muss unserem Mariamante aber wohlinsofern recht geben, als die von ihm vorgetragenen Vorstellungen in der kirchlichen Hierarchie um so weiter verbreitet sind, je mehr die Herren lila tragen. Sie trauen sich das heute großteils bloß nicht mehr so laut zu sagen.

 

Meine verklemmte Sexualmoral geht noch viel weiter als vor das Konzil zurück: Nämlich bis zu Paulus und zum Evangelium. Stell dir vor da steht doch tatsächlich irgendwo : "Wer eine Frau lüstern ansieht, hat bereits die Ehe mit ihr gebrochen". Also so was von Verklemmtheit- einfach fürchterlich! Ich gebe dir recht, dass ich weder mit den liberalen Gefälligkeitstheologen noch den nachkonziliaren Sexualmoralauflösern anbandeln will- sondern lieber dem treu zu sein versuche, was die Evangelien verkünden und auch Paulus sehr deutlich. Dass sich einige Herren in der Hierarchie noch an die unverwässerte Lehre der Evangelien und Kirche halten, halte ich persönlich für begrüßenswert. Leute deines Schlages hören da lieber auf Typen wie Dr. Hans Küng oder Bischöfe wie Gaillot. Ich möchte allerdings nicht zu denen gehören, die aus Menschenfurcht und aus Angst davor für gestört und verklemmt gehalten zu werden das Evangelium um seine Kraft gebracht, und den Leuten nach dem Mund geredet haben.

bearbeitet 17. Dezember 2008 von Mariamante

[Gabriele]

.... von fleischlich Gesinnten ....

....der fleischlich gesinnte Mensch ...

Könnten wir mal eine genauere Beschreibung dieser Spezies bekommen?

 

 

Nein, es geht nicht um die Zeit die man verschwendet- sondern darum, dass man unkeusch ist (sündigt) und sich selbst sucht. Wenn du eine halbe Stunde spazieren gehst, um dir Kraft zu holen und den Menschen mit mehr Liebe zu dienen- war die halbe Stunde gut eingesetzt. Wenn du eine halbe Stunde spazieren gehst, um einer unangenehme Pflicht auszuweichen, dann war´s eine Sünd.

Wir sollen unseren Nächsten lieben wie uns selbst.

Dürfen wir die halbe Stunde einfach zum Erholen und Kraftschöpfen für uns selbst einsetzen, oder muß unbedingt schon das Ziel "mit mehr Liebe dienen" feststehen?

[wolfgang E.]

Leute deines Schlages hören da lieber auf Typen wie Dr. Hans Küng

Jetzt zeigst Du wieder das Du von Küng nur seinen Namen kennst .......Küng beschäftigt sich kaum mit Fragen der Sexualmoral......höchstens mit der Frage der Behandlung wiederverheirateter Geschiedener....für Bischof Gaillot gilt das Gleiche .......

Es ist völlig sinnlos Dich in solchen Diskussionen ernst zu nehmen.

[Sokrates]

Leute deines Schlages hören da lieber auf Typen wie Dr. Hans Küng oder Bischöfe wie Gaillot.

Haben die sich zur Sexualität geäußert? Was du alles weißt.

 

Dass ich im Gegensatz zu dir Freude am Sex habe, und nicht einmal ein schlechtes Gewissen dabei, damit wirst du wohl oder übel leben müssen. Betrachte es als dein persönliches Kreuz, das liebst du doch so.

[Julius]

seltsamerweise ist aber sex das einzige, was manche leute wohl ständig im kopf haben.

 

Das ginge ja gerade noch. MM aber scheint ausschließlich den Sex der "anderen" im Kopf zu haben.

[Elima]

seltsamerweise ist aber sex das einzige, was manche leute wohl ständig im kopf haben.

 

Das ginge ja gerade noch. MM aber scheint ausschließlich den Sex der "anderen" im Kopf zu haben.

und diesen Eindruck hatte ich nie so deutlich wie seit der Zeit, in der ich hier im Forum lese........sonst gab es nur die Erinnerung an Aussagen aus dem Freundeskreis, dass gewisse Patres in der Beichte nur lossprachen, wenn man mindestens eine Sünde gegen das 6. Gebot gebeichtet hatte. SCNR.

bearbeitet 28. Januar 2009 von Elima

[Alouette]

Nö, die Frage ist einfach, ob man den (selbstverständlich ehelichen) Orgasmus auch in vollen Zügen geniessen darf. Die Frage meine ich absolut ernst.

Du nimmst die Sache ernst- helmut (dem meine Antwort galt) offensichtlich nicht. Was sollte gegen den ehelichen Orgasmus sprechen? Wenn Ehepaare einander auch körperlich schenken und dabei Freude empfinden und dem anderen schenken ist es ein Zeichen der gegenseitigen Hingabe. Fraglich würde das Genießen dann, wenn der eine Partner den Orgasmus in vollen Zügen genießt ohne auf den Ehepartner Rücksicht zu nehmen.

 

Das Problem am Orgasmus ist, dass er tatsächlich um seinetwillen gelebt wird. Da geht es schon um Lust (und evtl. Fortpflanzung). Und du schreibst, ja dass wir nicht dazu da sind, um zu geniessen.

[Alouette]

In den Evangelien geht es aber auch nicht um den Genuss des Essens (der in vernünftigen Massen ja keine Sünde ist), nicht darum, dass Lernen und wissenschaftliches Arbeiten grosse Freude machen kann, das es toll ist, wenn man die Chance hat zu reisen und andere Länder kennen zu lernen etc.

Dem zufolge müsste das alles auch eine Sünde sein. Ist es per se (man kann alles missbrauchen) aber nicht.

 

Es ist ja der Missbrauch, den die Kirche auch in diesem Bereich anprangert.

 

Aber den Missbrauch prangere ich doch genauso an. Sei es der Missbrauch des Essens oder auch der SB. Nur soll die SB per se unerlaubt sein. Siehst du den Unterschied?

 

Dass ihr dafür von fleischlich Gesinnten der Vorwurf gemacht wird, sie wäre "sexualneurotisch" wird sie im Blick auf Gott, die Ewigkeit verkraften. Kurz ist unser Leben hier auf Erden - entscheidend ist, ob wir das ewige Leben gewinnen oder nicht. Bla.

 

Darf man denn ein (nichtüberlebenswichtiges) Eis essen ohne zu sündigen? (Die Frage meine ich völlig ernst und erwarte auch eine Antwort.)

 

Da stimme ich dir zu. Aber mal eine indiskrete Frage: Verrichtest du ab und an kleine und grosse Geschäfte auf der Toilette? Falls ja, macht dich das zu einem Tier? Oder ist das etwa deine Berufung?

 

Wenn man lebt um zu essen und auszuscheiden, sich zu betrinken etc. - dann "lebt man wie ein Tier". Paulus sagt: "Ob ihr esst oder trinkt, tut alles zur Ehre Gottes". Um etwas zur Ehre Gottes zu tun, muss es in der Ordnung Gottes geschehen. Wer als Mensch lebte um zu essen und auszuscheiden, bei dem ist wohl etwas in Unordnung geraten. Ob dir das als Antwort genügt?

 

Nein.

Was ist, wenn man eben nicht dazu lebt, um zu essen, zu trinken, auszuscheiden, sich zu betrinken etc. sondern dass man lebt und ab und an isst, trinkt, ausscheidet, schläft, mal mit Freunden ein Gläschen trinkt, Musik hört auch mal masturbiert... neben alle dem anderen was man noch so machen kann (arbeiten, beten, spenden etc.)?

 

Nein, es geht nicht um die Zeit die man verschwendet- sondern darum, dass man unkeusch ist (sündigt) und sich selbst sucht.

 

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "unkeusch". Soweit ich weiss, geht das Wort Keuschheit auf Bewusstsein/Verantwortung zurück. Inwiefern ist die SB unverantwortlich? Wem schadet sie? Wem tut sie weh?

 

Wenn du eine halbe Stunde spazieren gehst, um dir Kraft zu holen und den Menschen mit mehr Liebe zu dienen- war die halbe Stunde gut eingesetzt.

 

Genau das mache ich. Was wenn ich anstelle spazieren zu gehen, masturbiere, um mich zu entspannen und um dir Kraft zu holen und den Menschen mit mehr Liebe zu dienen?

 

Ja, dann klär mich auf. Welche physischen und psychischen Krankheiten kann man sich holen, wenn man zwei mal die Woche der Selbstfleckung nachgeht?

 

Es gibt Leute die sündigen wie man Wasser trinkt- werden jedoch für völlig gesund und psychisch intakt angesehen. Dass wir- d.h. auch unser Leib, der Tempel des Heiligen Geistes durch jede Sünde verunreinigt, beschutzt und entehrt wird - das wird sicher nicht als Krankheit gesehen. Im Gegenteil: Ich habe den Eindruck dass jene, die sündigen als Helden hingestellt werden - und jene, die Gottes Gebote ernst nehmen und auch im Geringsten treu sind als "gestört" hingestellt. Aber das sind m.E. jene Wertungen, die der fleischlich gesinnte Mensch hat - sollten für einen Christen nicht ausschlaggebend sein. JEDE Sünde richtet in der Seele Unheil an- auch wenn es von vielen als "Kleinigkeit" angesehen wird. Wenn ich die Einstellung bezüglich Sünde ansehe habe ich den Eindruck, als wäre vielen das Heil der Seele keinen Cent wert. Die Lässigkeit gegenüber der Sünde sehe ich als spirituelle Verarmung. Wer wirklich glaubt, dass wir vor Gott verantwortlich sind und wer Gott liebt- der wird auch im Geringsten treu zu sein versuchen und nicht nur die "großen und äußerlich sichtbaren Schäden" bereinigen.

 

Mit gesund meine ich, dass es aus medizinischer Sicht nicht dem Körper schadet, sondern im Gegenteil nützt.

Inwiefern das der Seele schadet, musst du erklären. Aber das verstehe ich immer noch nicht. Eis darf man essen, spazieren darf man, um die Zeit, die draufgeht geht es auch nicht - was ist es dann?

[Alouette]

Freude des Sich- Gegenseitig- Schenkens, der Vereinigung auch des Leibes beinhaltet- dann ist es in Ordnung. Dort aber wo der andere Objekt wird für den eigenen Lustgewinn - dort ist Sex nicht Ausdruck leib- geistig-seelischer Vereinigung sondern egoistische Befriedigung.

 

Der andere IST beim Sex auch Objekt der Lustgewinn. Natürlich ist auch Nähe, Intimität dabei, aber auch der sexuelle Lustgewinn.

[Alouette]

Durch die Diskussion mit einem Verfechter der verklemmten Sexualmoral von vor dem Konzil haben wir uns auf einem Punkt festgebissen, bei dem die offiziellen kirchlichen Bestimmungen besonders irrelevant weil unglaubwürdig sind. Man muss unserem Mariamante aber wohlinsofern recht geben, als die von ihm vorgetragenen Vorstellungen in der kirchlichen Hierarchie um so weiter verbreitet sind, je mehr die Herren lila tragen. Sie trauen sich das heute großteils bloß nicht mehr so laut zu sagen.

 

Meine verklemmte Sexualmoral geht noch viel weiter als vor das Konzil zurück: Nämlich bis zu Paulus und zum Evangelium. Stell dir vor da steht doch tatsächlich irgendwo : "Wer eine Frau lüstern ansieht, hat bereits die Ehe mit ihr gebrochen". Also so was von Verklemmtheit- einfach fürchterlich! Ich gebe dir recht, dass ich weder mit den liberalen Gefälligkeitstheologen noch den nachkonziliaren Sexualmoralauflösern anbandeln will- sondern lieber dem treu zu sein versuche, was die Evangelien verkünden und auch Paulus sehr deutlich. Dass sich einige Herren in der Hierarchie noch an die unverwässerte Lehre der Evangelien und Kirche halten, halte ich persönlich für begrüßenswert. Leute deines Schlages hören da lieber auf Typen wie Dr. Hans Küng oder Bischöfe wie Gaillot. Ich möchte allerdings nicht zu denen gehören, die aus Menschenfurcht und aus Angst davor für gestört und verklemmt gehalten zu werden das Evangelium um seine Kraft gebracht, und den Leuten nach dem Mund geredet haben.

 

Und, hast du schon mal eine Frau lüstern angesehen? Hoffentlich hast du dir anschliessend ein Auge ausgerissen.

[Chrysologus]

Nö, die Frage ist einfach, ob man den (selbstverständlich ehelichen) Orgasmus auch in vollen Zügen geniessen darf. Die Frage meine ich absolut ernst.

Du nimmst die Sache ernst- helmut (dem meine Antwort galt) offensichtlich nicht. Was sollte gegen den ehelichen Orgasmus sprechen? Wenn Ehepaare einander auch körperlich schenken und dabei Freude empfinden und dem anderen schenken ist es ein Zeichen der gegenseitigen Hingabe. Fraglich würde das Genießen dann, wenn der eine Partner den Orgasmus in vollen Zügen genießt ohne auf den Ehepartner Rücksicht zu nehmen.

 

Das Problem am Orgasmus ist, dass er tatsächlich um seinetwillen gelebt wird. Da geht es schon um Lust (und evtl. Fortpflanzung). Und du schreibst, ja dass wir nicht dazu da sind, um zu geniessen.

Nun, Männer können ihrer Aufgabe der Nachkommenzeugung ohne Orgasmus nur schlecht nachkommen, insofern sind wir fein raus, zumal Rom gerade alle Alternativen für unmoralisch erklärt hat...

 

Funktional könnte man noch argumentieren, dass beim Orgasmus Hormone freigesetzt werden, die die Bindung der Partner stärken.

 

Aber wird er Orgasmus in der Beziehung wirklich um seinetwillen gelebt? So schön er ist, er ist Teil eines größeren Ganzen, es braucht ihn nicht immer, aber ich fühle mich auch nicht außen vor, wenn meine Frau einen hat (bitte keine dummen Gedanken!), dafür sind wir uns dann zu nah.

[Alouette]

Aber wird er Orgasmus in der Beziehung wirklich um seinetwillen gelebt? So schön er ist, er ist Teil eines größeren Ganzen, es braucht ihn nicht immer, aber ich fühle mich auch nicht außen vor, wenn meine Frau einen hat (bitte keine dummen Gedanken!), dafür sind wir uns dann zu nah.

 

Sicher. Nur wird der Orgasmus in allen Fällen um seinetwillen gelebt und um nichts anderes. Ist halt ein natürlicher Köder, damit wir uns fortpflanzen.

[Chrysologus]

Aber wird er Orgasmus in der Beziehung wirklich um seinetwillen gelebt? So schön er ist, er ist Teil eines größeren Ganzen, es braucht ihn nicht immer, aber ich fühle mich auch nicht außen vor, wenn meine Frau einen hat (bitte keine dummen Gedanken!), dafür sind wir uns dann zu nah.

 

Sicher. Nur wird der Orgasmus in allen Fällen um seinetwillen gelebt und um nichts anderes. Ist halt ein natürlicher Köder, damit wir uns fortpflanzen.

 

Nun, wäre Sex kalt und kratzig, wären wir wohl schon ausgestorben. 1:0 für Dich!

[Klaus Klammer]

Darf man denn ein (nichtüberlebenswichtiges) Eis essen ohne zu sündigen? (Die Frage meine ich völlig ernst und erwarte auch eine Antwort.)

 

Du darfst alles tun, was Du willst, auch das, was Spaß macht. Du darfst es aber nicht um der Lust willen tun. Du mußt dein Schokoladeneis so essen, als würdest Du keins essen, als wäre es nur Vanille oder ein trockenes Stück Brot. Vielleichst darfst Du es als Geschenk annehmen, wenn es Dir jemand aus Liebe schenkt, aber selbt eins kaufen, weil Du Lust hast auf Schokoladeneis, das geht nicht, das ist Sünde. Schwere Sünde, immer. Nur nicht so schlimm wie Sünden wider die Keuschheit, da kulinarische Lust nicht ganz so verdorben ist wie sexuelle Lust.

 

Nein, das ist nicht ironisch, das ist orthodox katholisch. Hätte Mariamante sicher auch gesagt.

[Aussteiger]

Ich zitiere dazu Römer 8/ 5:

 

"Die nach dem Fleische leben, sinnen auf das, was das Fleisch will. Die nach dem Geiste leben, sinnen auf das, was der Geist will. Das Sinnen des Fleisches führt zum Tod, das Sinnen des Geistes zum Leben und Frieden. Das Sinnen des Fleisches ist gottfeindlich, es ordnet sich dem Gesetze Gottes nicht unter und vermag es auch nicht. Die dem Fleische leben, können Gott nicht gefallen."

 

Das habe ich schonmal angesprochen: hier haben Du und leider oft auch die Bosse der RKK eine sehr eingeschränkte Sicht des Fleisch-Begriffs bei Paulus (und der Bibel).

Fleisch ist eben nicht nur Sexualität und nach seiner Lust leben; es ist mit dabei - aber eben nicht nur - "Fleisch" in seiner ganzen Dimension bedeutet mehr:

 

Fleisch ist der ganze triebhafte Mensch, der essen will, der wohnen will, der es gut haben will. Geht dieser Fleisch-Mensch nur seinen Trieben nach, geht er über Leichen. Da holt es sich, was er kriegen kann - ganz egal, welche Auswirkungen das auf andere hat. Dann nimmt er weg, unterdrückt, beutet aus....

Dieses Verhalten ist in Staats-Gesellschaften normal (nicht umsonst waren eigentlich alle antiken Gesellschaften Sklavenhalter-Gesellschaften). Und auch heute sieht man das nur zu oft: eine "ich-hol-mir-was-ich-kriegen-kann"-Mentalität (Siemens-Korruptionsskandal, Liechtenstein-Affäre, Bankenkrise, aber auch der kleine alltägliche Versicherungsbetrug).

Das ist Fleisch - Egoismus.

 

Im Gegensatz dazu steht nun Geist. ruach ist der Abspruch Gottes an den Menschen, den anderen in den Blick zu nehmen. "Menschen die nach dem Geiste leben, sinnen auf das, was der Geist will. ." D.h. Menschen die sich an Gott ausrichten wenden sich ab vom (normalen) Egoismus uns wenden sich dem Nächsten zu und nehmen ihn in den Blick.

"Das Sinnen des Fleisches führt zum Tod, das Sinnen des Geistes zum Leben und Frieden." Wer in seinem Egoismus verhaftet bleibt, geht über Leichen. Schau dir doch die Bankenmanager an: denen ist es egal, wieviel Anleger nun ruiniert sind, die lassen sich ihre Unfähigkeit mit horrenden Abfindungen vergolden. Einer der in einer z.B. in einer Hausgemeinschaft nur auf seine Interessen achtet und die mit aller Gewalt durchsetzt, wird mit Sicherheit nicht in Frieden mit seinen Nachbarn leben können.

 

"Das Sinnen des Fleisches ist gottfeindlich, es ordnet sich dem Gesetze Gottes nicht unter und vermag es auch nicht. Die dem Fleische leben, können Gott nicht gefallen" Gott will keinen puren Egoismus, er will dass es allen gut geht. Als Christen haben wir (freiwillig!) den Weg Gottes gewählt, wer nun weiterhin seine Interessen verfolgt, weicht vom Weg Gottes ab.

 

Eine Reduzierung des Fleisch-Begriffs in der Bibel auf Sexualität und Lust wird also der sache nicht gerecht. Sexualität spielt sicher auch eine Rolle, wenn ich mir-hole-was-ich-kriegen-kann. Da gebe ich Dir recht. Aber eben nur auch und unter anderem.

Kombiniert man nun Fleisch-Geist mit dem philosophischen Ansatz Platons der Ideenlehre, (Fleich - bäh, Geist - würdevoll) So kommt man ganz schnell in die Gewässer einer Leibfeindlichkeit, in der die Kirche Jahrhunderte lang schipperte (Sexualität soll nur der Fortpflanzung dienen).

[kam]

Eine Reduzierung des Fleisch-Begriffs in der Bibel auf Sexualität und Lust wird also der sache nicht gerecht.

 

Das ist schon richtig. Aber Sexualität gehört halt auch dazu. Bsp.: Verantwortungsbewußt Autofahren heißt, rote Ampeln zu beachten. Das ist ein Unterfall der Beachtung aller Verkehrsregeln, die insgesamt zu verantwortungsvollem Autofahren gehören. Dein Argument hört sich jetzt so an, als dürfe man schonmal bei rot über die Ampel, weil das ja nur eine Regel von vielen sei. - Die Beachtung der kirchlichen Sexualmoral ist nicht "leibfeindlich". Leibfeindlich ist, wenn man erlaubte Lust sich aus Prinzip versagt, wenn man den Leib mißbraucht, um falschen Zielen nachzujagen, wenn man ihn vorsätzlich schädigt oder verunstaltet oder ihn ohne Not Gesundheitsrisiken aussetzt. Grüße, KAM

[Werner001]

erlaubte Lust

Nein, wir sind nicht lustfeindlich. Niemalsnicht.

 

Werner