die Abtei Mariawald

[wolfgang E.]

der Hl. Vater hat der Abtei Mariawald erlaubt die Reformen des II. vatikanischen Konzils aufzugeben und zur vorkonziliaren Ordnung zurück zu kehren,

http://www.kloster-mariawald.de/view.php?nid=237

Diese Erlaubnis geht doch weit über das Motu Proprio Summorum Pontuificum hinaus

was denkt ihr dazu?

Wen wundert es...........das entspricht genau dem Papstbild, wie es Leonardo Boff gezeichnet hat. Munter unterwegs ins 19Jh.

Ich fürchte, du unterschätzt ihn. Der will zurück ins 4. Jahrhundert. Aus dem 19. nimmt er nur ein paar Denkmuster mit.

Ich würde noch weiter gehen: Im Denken Ratzingers finden sich Elemente aus allen Jahrhunderten - auch vor Christi Geburt. Und das ist auch gut so. Ein Denken, das rein aus dem 21. Jahrhundert schöpfen würde, müsste sich den Vorwurf der geistigen Beschränktheit gefallen lassen müssen.

In Wahrheit ist er über Plato und Augustinus nie hinausgediehen weshalb er auch so weltfern schwurbelig und unverständlich klingt....garniert ist das mit dem Macht- und Unfehlbarkeitswahn des 19 Jh.

[Udalricus]

In Wahrheit ist er über Plato und Augustinus nie hinausgediehen weshalb er auch so weltfern schwurbelig und unverständlich klingt....garniert ist das mit dem Macht- und Unfehlbarkeitswahn des 19 Jh.

Naja, immerhin hat er seine Habilitation über die Geschichtstheologie des Heiligen Bonaventura geschrieben.

[kam]

In Wahrheit ist er über Plato und Augustinus nie hinausgediehen weshalb er auch so weltfern schwurbelig und unverständlich klingt....garniert ist das mit dem Macht- und Unfehlbarkeitswahn des 19 Jh.

Naja, immerhin hat er seine Habilitation über die Geschichtstheologie des Heiligen Bonaventura geschrieben.

 

Auch so was Rückwärtsgewandtes. Dami wirst du unseren WolfgangE nicht überzeugen. ;-) Grüße, KAM

[BSalmburg]

der Hl. Vater hat der Abtei Mariawald erlaubt die Reformen des II. vatikanischen Konzils aufzugeben und zur vorkonziliaren Ordnung zurück zu kehren,

http://www.kloster-mariawald.de/view.php?nid=237

Diese Erlaubnis geht doch weit über das Motu Proprio Summorum Pontuificum hinaus

was denkt ihr dazu?

Wen wundert es...........das entspricht genau dem Papstbild, wie es Leonardo Boff gezeichnet hat. Munter unterwegs ins 19Jh.

Ich fürchte, du unterschätzt ihn. Der will zurück ins 4. Jahrhundert. Aus dem 19. nimmt er nur ein paar Denkmuster mit.

Ich würde noch weiter gehen: Im Denken Ratzingers finden sich Elemente aus allen Jahrhunderten - auch vor Christi Geburt. Und das ist auch gut so. Ein Denken, das rein aus dem 21. Jahrhundert schöpfen würde, müsste sich den Vorwurf der geistigen Beschränktheit gefallen lassen müssen.

In Wahrheit ist er über Plato und Augustinus nie hinausgediehen weshalb er auch so weltfern schwurbelig und unverständlich klingt....garniert ist das mit dem Macht- und Unfehlbarkeitswahn des 19 Jh.

Immer noch besser als das Reden über Aggiornamento des sel. Johannes des XXIII das keinerlei Beispiel kennt und nur von ihm stammt ,

ein wenig garniert mit George Tyrell Alfred Loisy

[Chrysologus]

In Wahrheit ist er über Plato und Augustinus nie hinausgediehen weshalb er auch so weltfern schwurbelig und unverständlich klingt....garniert ist das mit dem Macht- und Unfehlbarkeitswahn des 19 Jh.

Naja, immerhin hat er seine Habilitation über die Geschichtstheologie des Heiligen Bonaventura geschrieben.

 

 

Die Habil wurde auch durchaus gut begründet von Schmaus im ersten Anlauf abgelehnt mit dem Vorwurf der unwissenschaftlichen Arbeitsweise.

 

Josef Ratzinger ist letztlich ein echter Vertreter des späten 20. Jahrhunderts und der Postmoderne. Er sammelt viele An- und Einsichten und kombiniert sie zu einer durchaus eigenen Sicht der Dinge. Aber er argumentiert ein wenig häufig mit "der Schönheit" als dem entscheidenden Kriterium. So wird er die Kirche in die Postmoderne führen, welch Ironie der Geschichte.

[Petrus]

der Hl. Vater hat der Abtei Mariawald erlaubt die Reformen des II. vatikanischen Konzils aufzugeben

ah - die dürfen dann z. B. nicht mehr deutsch sprechen in der Hl. Messe? oder müssen die auch auf die Religionsfreiheit schimpfen?

(aber das ist ja sekundär. Trappisten haben ja sowieso [normalerweise] Sprechverbot. im Kloster.)

[Kirchenhistoriker]

Ich finde das alles höchst amüsant!

 

Der Kirchenmusiker, der die Abtei Mariawald musikalisch betreut, also mit den Mönchen übt, die Liturgie bespricht usw. ist ein ganz enger Freund von diesem Großordinarius hier. Dem engstirnigsten und verbittertsten Gegner des MP. Der kriegt also noch nicht einmal seine engsten Freunde und Kollegen überzeugt...

[wolfgang E.]

Ich finde das alles höchst amüsant!

 

Der Kirchenmusiker, der die Abtei Mariawald musikalisch betreut, also mit den Mönchen übt, die Liturgie bespricht usw. ist ein ganz enger Freund von diesem Großordinarius hier. Dem engstirnigsten und verbittertsten Gegner des MP. Der kriegt also noch nicht einmal seine engsten Freunde und Kollegen überzeugt...

Vielleicht scheitert die Überzeugungskraft ja auch daran dass rückwärtsgewandt zu sein frei nach Helmut Qualtingers Herrn Karl für die Kirchenkarriere derzeit "eher günstig" ist.

[Kirchenhistoriker]

Ich finde das alles höchst amüsant!

 

Der Kirchenmusiker, der die Abtei Mariawald musikalisch betreut, also mit den Mönchen übt, die Liturgie bespricht usw. ist ein ganz enger Freund von diesem Großordinarius hier. Dem engstirnigsten und verbittertsten Gegner des MP. Der kriegt also noch nicht einmal seine engsten Freunde und Kollegen überzeugt...

Vielleicht scheitert die Überzeugungskraft ja auch daran dass rückwärtsgewandt zu sein frei nach Helmut Qualtingers Herrn Karl für die Kirchenkarriere derzeit "eher günstig" ist.

 

Der Kirchenmusiker hat keine Kirche für seine Karriere nötig. Er ist Staatsdiener und macht das in seiner Freizeit. Außerdem trifft diese Vermutung in Aachen sicher NICHT zu.

[BSalmburg]

der Hl. Vater hat der Abtei Mariawald erlaubt die Reformen des II. vatikanischen Konzils aufzugeben

ah - die dürfen dann z. B. nicht mehr deutsch sprechen in der Hl. Messe? oder müssen die auch auf die Religionsfreiheit schimpfen?

(aber das ist ja sekundär. Trappisten haben ja sowieso [normalerweise] Sprechverbot. im Kloster.)

Die Messen werden nach dem Meßbuch von 1962 gefeiert da wird deutsch nicht verwendet oder was meinst Du mit "deutsch sprechen" und was hat das mit der "Religionsfreiheit" zu tun?

[Petrus]

und was hat das mit der "Religionsfreiheit" zu tun?

weil das zu den Reformen vom II. Vaticanum gehört

[Kirchenhistoriker]

und was hat das mit der "Religionsfreiheit" zu tun?

weil das zu den Reformen vom II. Vaticanum gehört

 

Salmburg ist gewisser Propaganda auf den Leim gegangen und verwechselte die Liturgiereform mit den Beschlüssen des 2. Vaticanums.

[wolfgang E.]

und was hat das mit der "Religionsfreiheit" zu tun?

weil das zu den Reformen vom II. Vaticanum gehört

 

Salmburg ist gewisser Propaganda auf den Leim gegangen und verwechselte die Liturgiereform mit den Beschlüssen des 2. Vaticanums.

Es ist keine Propaganda sondern Fact, dass die Anhänger des Alten Ritus zu einem hohen Prozentsatz die Errungenschaften des Vaticanum II ablehnen und sich im 19 Jh tummeln.

Daneben gibt es natürlich die "Mosebachästheten" denen die Messe in einer Sprache die alle verstehe zu wenig elitär ist.

[Petrus]

ich würde jetzt mal gern dableiben, bei Mariawald. in der Eifel.

 

keine Ahnung, was da passiert ist. Panik? Kloster retten? Reformer (P. Bernardin) rausdrängen?

 

aber den Bernardin haben die doch schon lange rausgedrängt ....

[Bernado]

aber den Bernardin haben die doch schon lange rausgedrängt ....

Bernardin Schellenberger hat 1991 in seinem Buch "Wider den geistlichen Notstand" mitgeteilt, warum er das Kloster verlassen hat und Weltpriester geworden ist.

 

In seinem Buch "Lieber Hausmann als Kirchenmann" hat er dann 1994 mitgeteilt, daß er geheiratet hat, ohne die Laisierung zu beantragen.

 

1998 hat er das Buch "Wie ich meine Scheidung überlebte" von Julia Thorne aus dem Amerikanischen übersetzt - damit arbeitete er seine eigene Scheidungserfahrung auf.

 

Angesichts dieses folgerichtig zu Ende gegangenen Weges von "rausgedrängt" zu sprechen, offenbart schon ein beängstigendes Maß an Phantasie.

 

Es ist übrigens nicht zutreffend, daß Mariawald die Erlaubnis erhalten habe, "die Reformen des II. vatikanischen Konzils aufzugeben", wie das in der Startnachricht dieses Threads formuliert wurde. Mariawald kehrt zum "Usus v. Montecistello" zurück, der in den Jahren 1963/64 unter dem Eindruck der ersten Phase des II. Vatikanums erarbeitet worden war.

 

Richtig ist allerdings, daß sich Mariawald von den Hirngespinsten verabschiedet hat, die unter dem Einfluß des sogenannten "Geists des Konzils" und fern von allen Diskussionen und Beschlüssen der Kirchenversammlung des vergangenen Jahrhunderts entstanden waren und inzwischen dazu geführt haben, daß nicht nur bei den Trappisten das Durchschnittsalter der Mönche bei über 75 und die Zahl der Novizen bei Nahe Null liegt - Ausnahmen wie Heiligenkreuz oder Le Barroux zugestanden.

bearbeitet 20. Dezember 2008 von Bernado

[BSalmburg]

und was hat das mit der "Religionsfreiheit" zu tun?

weil das zu den Reformen vom II. Vaticanum gehört

 

Salmburg ist gewisser Propaganda auf den Leim gegangen und verwechselte die Liturgiereform mit den Beschlüssen des 2. Vaticanums.

ich denke nicht daß ich jemand oder etwas auf den Leim gegangen bin den Usus von Montecistello einzuführen,

bedeutet jene Reformen im Orden nicht mehr zu haben die mit der Begründung des Konzils eingeführt wurden oder?

[BSalmburg]

Das erste Konventamt nach dem Usus von Montecistello hat stattgefunden

http://www.kloster-mariawald.de/

[kam]

Das erste Konventamt nach dem Usus von Montecistello hat stattgefunden

http://www.kloster-mariawald.de/

 

Warst du dort?

[Nursianer]

der Hl. Vater hat der Abtei Mariawald erlaubt die Reformen des II. vatikanischen Konzils aufzugeben und zur vorkonziliaren Ordnung zurück zu kehren,

http://www.kloster-mariawald.de/view.php?nid=237

Diese Erlaubnis geht doch weit über das Motu Proprio Summorum Pontuificum hinaus

was denkt ihr dazu?

Wen wundert es...........das entspricht genau dem Papstbild, wie es Leonardo Boff gezeichnet hat. Munter unterwegs ins 19Jh.

Tja, da ging es der Abtei personell halt besser. Was schlägst du vor? Abwarten, bis der letzte da das Licht ausmacht?

[Nursianer]

und was hat das mit der "Religionsfreiheit" zu tun?

weil das zu den Reformen vom II. Vaticanum gehört

 

Steht allerdings schon bei Tertullian. Wurde lustigerweise mal in irgendeinem Mitteilungsblatt der FSSPX zitiert. Offensichtlich hat man aber keinen Schluss daraus gezogen.

[Bernado]

Das erste Konventamt nach dem Usus von Montecistello hat stattgefunden

http://www.kloster-mariawald.de/

Nur der Genauigkeit wegen: Der Usus v. Monte Cistello regelt das monastische Leben der Trappisten - bezüglich der Feier der hl. Messe geht es dabei um solche Dinge wie wo die im Chor teilnehmenden Mönche stehen oder gehen, wann sie die Kapuze auf- oder abziehen und ähnliches. Der UMC enthält kein eigenes Missale - Trappisten und Zisterzienser verwenden "im Prinzip" das römische. Bisher ausschließlich das aus dem Jahr 1969, in Mariawald aber jetzt wieder das, was zu der Zeit gültig war, als der UMC erarbeitet und approbiert wurde. Also das von 1962.

 

Aber: Die Feier der Konventsmesse (nicht unbedingt die der Einzelmesse der Priestermönche) folgt aus der Logik des mönchischen Lebens heraus bestimmten Sonderregeln, das wird allerdings beim Missale von 1962 deutlicher sichtbar als bei dem von 1969. Wo die Konventsmesse sich unmittelbar an die Laudes anschließt, entfallen oft Stufengebet und Konfiteor, wo ihr eine Hore unmittelbar folgt, kann eine Tageslesung an die Stelle des Schlußevangeliums treten usw. Diese Dinge waren oft nicht übergreifend geregelt sondern folgten Lokaltraditionen.

 

Darüber, ob die Zisterzienser/Trappisten tatsächlich einen eigenen "usus" pflegten wie z.B. die Dominikaner, wird auf Summorum-pontificum.de gerade diskutiert. Wenn es einen solchen Usus gibt, hätte das aber nichts mit dem UMC zu tun, sondern wäre ältere zisterziensische Tradition.

 

Die Trappisten von Mariawald müssen sich den Weg zu den verschütteten Traditionen jetzt wieder suchen; sie lassen sich dabei sowohl von Weltpriestern beraten, die in der Verwendung des Missales von 1962 erfahren sind, als auch von Mönchspriestern, die die klösterlichen Gewohnheiten kennen. Die Konventsmesse am letzten Donnerstag wurde z.B. von einem Pater der Benediktiner der Immaculata im italienischen Villatalla gefeiert.

 

Man kann natürlich sagen, daß die Kirche im Moment größere Sorgen hätte als die Rekonstruktion der monastischen Liturgie, und in gewisser Weise stimmt das ja auch - aber in Bezug auf kontemplative Ordensgemeinschaften hätte dieses Argument wenig Überzeugungskraft. Jedes Kloster entwickelt für seine Liturgie, die aus Stundengebet, Messfeiern und "Angeboten" für die Umgebung besteht, sein ganz spezifisches Profil. Davon, das dieses Profil in sich und in seinerm Umfeld stimmig ist, hängt es mit ab, ob der Konvent Berufungen anziehen kann oder - wie allzuviele in den letzten Jahren - aussterben muß.

bearbeitet 21. Dezember 2008 von Bernado

[Petrus]

Angesichts dieses folgerichtig zu Ende gegangenen Weges von "rausgedrängt" zu sprechen, offenbart schon ein beängstigendes Maß an Phantasie

das ist die eine Möglichkeit.

Die andere Möglichkeit ist persönliche Kenntnis. Was ich aber hier nicht breittreten mag.

[BSalmburg]

Währe es dann nicht besser so etwas dann erst gar nicht zu erwähnen,

wenn man es doch nicht erzählen möchte?

[urdu]

der Hl. Vater hat der Abtei Mariawald erlaubt die Reformen des II. vatikanischen Konzils aufzugeben und zur vorkonziliaren Ordnung zurück zu kehren,

http://www.kloster-mariawald.de/view.php?nid=237

Diese Erlaubnis geht doch weit über das Motu Proprio Summorum Pontuificum hinaus

was denkt ihr dazu?

Wen wundert es...........das entspricht genau dem Papstbild, wie es Leonardo Boff gezeichnet hat. Munter unterwegs ins 19Jh.

Ich fürchte, du unterschätzt ihn. Der will zurück ins 4. Jahrhundert. Aus dem 19. nimmt er nur ein paar Denkmuster mit.

Ich würde noch weiter gehen: Im Denken Ratzingers finden sich Elemente aus allen Jahrhunderten - auch vor Christi Geburt. Und das ist auch gut so. Ein Denken, das rein aus dem 21. Jahrhundert schöpfen würde, müsste sich den Vorwurf der geistigen Beschränktheit gefallen lassen müssen.

Vom Denken war allerdings nicht die Rede.