Kardinal Antonio Cañizares Llovera,

[wolfgang E.]

Kardinal Antonio Cañizares Llovera, ist der neue Liturgie-Präfekt. Bekommen hat er den Job vermutlich, weil man ihn als Hardliner und Störenfried aus Spanien weg haben wollte. Quelle

 

Was wir von ihm zu erwarten haben........natürlich Rückschritt......nachzulesen hier

bearbeitet 12. August 2009 von Björn

[BSalmburg]

Kann man in solchen Fragen überhaupt von Fortschritt oder Rückschritt sprechen?

ich denke nein und in der Sache hat der Kardinal ja recht es ist eben nicht das selbe.

Daher wollen ja die einen Handkomunion die anderen nicht.

[Udalricus]

Ich werde aus der Berichterstattung nicht recht schlau: Wollte ihn nun der Vatikan aus Spanien weg haben, damit dort mehr Harmonie mit der Regierung möglich wird? Oder sollte er nach Rom in die Liturgie-Kongregation kommen, um eine konservative Revolution in der Liturgie durchzusetzen? Ersteres spräche für eine Geringschätzung seiner Person seitens Roms, zweiteres für eine Wertschätzung. Oder stimmen beide Theorien?

[Flo77]

Es wäre jedenfalls von ungewohnter Diplomatie, wenn man einen umstrittenen Kardinal auf der einen Seite aus der Schusslinie bringen kann um den Frieden in einer Kirchenprovinz wiederherzustellen und ihm auf der anderen Seite einen Posten geben kann, auf dem er nur begrenzten Schaden anrichten kann.

 

Bei Gaillot und Meisner waren die Methoden weitaus unsensibler...

[sascha2801]

Er hat doch Recht: Die Mundkommunion ist Zeichen der Anbetung.

 

Zu ihm und der Regierung Spaniens habe ich hier noch einen aktuellen Bericht: Bericht Kardina Spanien

[Udalricus]

Es wäre jedenfalls von ungewohnter Diplomatie, wenn man einen umstrittenen Kardinal auf der einen Seite aus der Schusslinie bringen kann um den Frieden in einer Kirchenprovinz wiederherzustellen und ihm auf der anderen Seite einen Posten geben kann, auf dem er nur begrenzten Schaden anrichten kann.

 

Bei Gaillot und Meisner waren die Methoden weitaus unsensibler...

Du glaubst in der Tat, der Papst wollte Meisner aus Berlin weg haben, weil er dort Schaden anrichtete?

[Flo77]

Du glaubst in der Tat, der Papst wollte Meisner aus Berlin weg haben, weil er dort Schaden anrichtete?

Was glaubst Du denn? Meisner war im Umgang mit der DDR-Führung schlichtweg ein diplomatisches Risiko.

 

Insofern sind sich Meisner und Gaillot ähnlicher als die beiden vmtl. glauben.

 

Meisner hatte nur das Glück, daß Köln gerade frei wurde während man Gaillot nach Partenia versetzt hat - natürlich hat Meisners Nase JPII auch besser gefallen als Gaillots...

[Chrysologus]

Er hat doch Recht: Die Mundkommunion ist Zeichen der Anbetung.

 

Zu ihm und der Regierung Spaniens habe ich hier noch einen aktuellen Bericht: Bericht Kardina Spanien

 

Es stimmt mich immer wieder verwundert, dass unter einem Papst, der stets betont, es komme nicht auf Äußerlichkeiten an, derart großen Wert auf Äußerlichkeiten gelegt wird.

[Nursianer]

Es dürfte klar sein, dass bei der Kommunionausteilung einiges im argen liegt. Es wäre ja toll, wenn die Kommunion tatsächlich im Stehen empfangen werden würde, aber zumeist wird sie im Gehen empfangen und selbstverständlich ohne auch nur irgendeine Demutsgeste. Auch die Austeilung an sich ist eine Katastrophe. Viele Priester teilen die Kommunion aus wie Kartoffelchips. Der ganze Vorgang ist dermaßen lieblos, es ist manchmal wirklich zu davonlaufen. Wie soll denn da ein Eindruck von diesem Mysteriums entstehen?

[Stanley]

Er hat doch Recht: Die Mundkommunion ist Zeichen der Anbetung.

 

Zu ihm und der Regierung Spaniens habe ich hier noch einen aktuellen Bericht: Bericht Kardina Spanien

 

Es stimmt mich immer wieder verwundert, dass unter einem Papst, der stets betont, es komme nicht auf Äußerlichkeiten an, derart großen Wert auf Äußerlichkeiten gelegt wird.

 

Von welchen Äußerlichkeiten ist d.M. nach denn bei Benedikt die Rede? Und wo oder wann betont er das stets?

 

MfG

Stanley

[Nursianer]

Er hat doch Recht: Die Mundkommunion ist Zeichen der Anbetung.

 

Zu ihm und der Regierung Spaniens habe ich hier noch einen aktuellen Bericht: Bericht Kardina Spanien

 

Es stimmt mich immer wieder verwundert, dass unter einem Papst, der stets betont, es komme nicht auf Äußerlichkeiten an, derart großen Wert auf Äußerlichkeiten gelegt wird.

 

Das ist nicht nur eine Äußerlichkeit.

[gouvernante]

Ein Artikel (en) mit Bild

[ramibo]

Ein Artikel (en) mit Bild

 

 

Aua......

[Petrus]

Er hat doch Recht: Die Mundkommunion ist Zeichen der Anbetung.

da hat er recht.

auch die Mundkommunion ist Zeichen der Anbetung.

[Petrus]

Ein Artikel (en) mit Bild

wurden die Schleppen nicht abgeschafft, oder wenigstens verkürzt?

[Bernado]

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wurden die Schleppen nicht abgeschafft, oder wenigstens verkürzt?

In "Ut sive sollicite" (AAS 61) von 1969 wurden zwar zahlreiche Dinge abgeschaffte - darunter auch der weiße Pelzbesatz der Cappa Magna. Die Länge der Schleppe wurde in diesem Dokument allerdings nicht erwähnt. Möglicherweise hat jedoch später noch einmal ein Reformer hier die Schere angesetzt.

 

Wußten Sie übrigens, daß das Brustkreuz des Bischofs nach dem Caeremoniale Episcoporum niemals über der Casel getragen wird (wie man es jetzt an Weihnachten wieder überall sehen wird)? Es sei denn natürlich, die deutsche Fassung des CE, die ich nicht zur Hand habe, hätte hier eine abweichende Regelung getroffen.

[Petrus]

Wußten Sie übrigens,

 

hallo Bernardo,

 

erstmal Dir (nachgetragen) ein herzliches Willkommen im Forum.

 

übrigens: (und das mein' ich jetzt nicht bös): wir sind hier per "Du".

 

wenn Du magst, machen wir das weiterhin so. ok?

 

 

liebe Grüße,

 

Petrus :-)

[Nursianer]

Ein Artikel (en) mit Bild

wurden die Schleppen nicht abgeschafft, oder wenigstens verkürzt?

In "Ut sive sollicite" (AAS 61) von 1969 wurden zwar zahlreiche Dinge abgeschaffte - darunter auch der weiße Pelzbesatz der Cappa Magna. Die Länge der Schleppe wurde in diesem Dokument allerdings nicht erwähnt. Möglicherweise hat jedoch später noch einmal ein Reformer hier die Schere angesetzt.

 

Wußten Sie übrigens, daß das Brustkreuz des Bischofs nach dem Caeremoniale Episcoporum niemals über der Casel getragen wird (wie man es jetzt an Weihnachten wieder überall sehen wird)? Es sei denn natürlich, die deutsche Fassung des CE, die ich nicht zur Hand habe, hätte hier eine abweichende Regelung getroffen.

 

Wenn ich mich recht erinnere: Nein.

[Chrysologus]

Er hat doch Recht: Die Mundkommunion ist Zeichen der Anbetung.

 

Zu ihm und der Regierung Spaniens habe ich hier noch einen aktuellen Bericht: Bericht Kardina Spanien

 

Es stimmt mich immer wieder verwundert, dass unter einem Papst, der stets betont, es komme nicht auf Äußerlichkeiten an, derart großen Wert auf Äußerlichkeiten gelegt wird.

 

Das ist nicht nur eine Äußerlichkeit.

 

In seiner Argumentation schon. Es gibt zwei mögliche Begründungswege, der eine geht von der richtigen inneren Haltung aus und kommt von da zu möglichen äußerlichen Haltungen, der andere Weg macht das umgekehrt und schließt aus äußerlichem Tun direkt auf innere Haltungen. Llovera geht den letzteren Weg und hebt damit eine Äußerlichkeit in die Mitte der Argumentation - mit Kind auf dem Arm ist Mundkommunion recht praktisch, aber ich kann nicht sagen, dass es meine Andacht erhöht oder vermindert hätte.

 

Weiterhin: Wenn Mundkommunion Zeichen der Anbetung wäre, darf ich aus der Handkommunion der Diakone schließen, dass Diakone Anbetung nicht mehr nötig haben? Lloveras Argumentation ist ebenso frömmelnd wir falsch - das sagt nichts gegen die Mundkommunion als solche!

[wolfgang E.]

Er hat doch Recht: Die Mundkommunion ist Zeichen der Anbetung.

 

Zu ihm und der Regierung Spaniens habe ich hier noch einen aktuellen Bericht: Bericht Kardina Spanien

 

Es stimmt mich immer wieder verwundert, dass unter einem Papst, der stets betont, es komme nicht auf Äußerlichkeiten an, derart großen Wert auf Äußerlichkeiten gelegt wird.

 

Das ist nicht nur eine Äußerlichkeit.

 

In seiner Argumentation schon. Es gibt zwei mögliche Begründungswege, der eine geht von der richtigen inneren Haltung aus und kommt von da zu möglichen äußerlichen Haltungen, der andere Weg macht das umgekehrt und schließt aus äußerlichem Tun direkt auf innere Haltungen. Llovera geht den letzteren Weg und hebt damit eine Äußerlichkeit in die Mitte der Argumentation - mit Kind auf dem Arm ist Mundkommunion recht praktisch, aber ich kann nicht sagen, dass es meine Andacht erhöht oder vermindert hätte.

 

Weiterhin: Wenn Mundkommunion Zeichen der Anbetung wäre, darf ich aus der Handkommunion der Diakone schließen, dass Diakone Anbetung nicht mehr nötig haben? Lloveras Argumentation ist ebenso frömmelnd wir falsch - das sagt nichts gegen die Mundkommunion als solche!

 

Danke genau das ist es.

[Bernado]

Weiterhin: Wenn Mundkommunion Zeichen der Anbetung wäre, darf ich aus der Handkommunion der Diakone schließen, dass Diakone Anbetung nicht mehr nötig haben? Lloveras Argumentation ist ebenso frömmelnd wir falsch - das sagt nichts gegen die Mundkommunion als solche!

Diese Abfertigung des Kardinals ist nicht nur in der Form reichlich arrogant, sondern auch sachlich völlig unberechtigt: Der Diakon hat durch seine Weihe unter anderem den Auftrag erhalten, den Leib des Herrn den Gläubigen auszuteilen. Früher betonte man auch den damit verbundenen Aspekt: Den Leib des Herrn mit den eigenen Händen zu berühren. Von daher entspricht es völlig der Ordnung der Dinge, daß er als Inhaber einer Weihestufe des Priesteramtes die Hostie mit der Hand entgegennimmt und selbst zum Mund führt.

 

Gleichzeitig wird mit der in diesem Thread vorgeführten Argumentation sichtbar, daß die von Papst Paul VI seinerzeit als Indult gewährte Möglichkeit der Handkommunion geeignet ist, zur Verbreitung krauser Vorstellungen beizutragen, so daß zu Recht über die Abschaffung dieser Ausnahmegenehmigung diskutiert wird.

[Bernado]

erstmal Dir (nachgetragen) ein herzliches Willkommen im Forum.

übrigens: (und das mein' ich jetzt nicht bös): wir sind hier per "Du".

Herzlichen Dank für die Begrüßung. Ich werde versuchen, mich den Gepflogenheiten des Forums anzupassen.

[Sokrates]

Diese Abfertigung des Kardinals ist nicht nur in der Form reichlich arrogant, sondern auch sachlich völlig unberechtigt: Der Diakon hat durch seine Weihe unter anderem den Auftrag erhalten, den Leib des Herrn den Gläubigen auszuteilen.

Du hast das Argument nicht verstanden: Warum hat einer, der geweiht ist, Anbetung nicht mehr nötig? Ist er schon so gottähnlich?

 

Wenn das Argument des Herrn Kardinal stimmig wäre ("Anbetung"), dann müsste, als Zeichen der Anbetung, auch der Geweihte (selbst der zelebrierende Priester) aus der Hand des anderen Geweihten die Kommunion empfangen (das in die Hand nehmen wäre dann ein unvermeidlicher Liebesdienst am anderen). Nur wenn keine zwei Geweihten da sind, dürfte der Zelebrand die Kommunion selber nehmen.

 

Wenn man dieses Argument ablehnt, gibt man zu erkennnen, dass man entweder das Argument mit der Anbetung nicht akzeptiert (so wie Chrysologus das tut, und ich stimme ihm da zu), oder aber, mman hält den Geweihten für so gottähnlich, dass er Anbetung nicht mehr nötig hat. Das ist ein vollkommen logisches Argument, das nichts mit Arroganz zu tun hat. (Außer natürlich, man hält es schon für arrogant, selber zu denken und dabei zu anderen Ergebnissen zu kommen als die kirchliche Obrigkeit).

bearbeitet 23. Dezember 2008 von Sokrates

[Bernado]

Diese Abfertigung des Kardinals ist nicht nur in der Form reichlich arrogant, sondern auch sachlich völlig unberechtigt: Der Diakon hat durch seine Weihe unter anderem den Auftrag erhalten, den Leib des Herrn den Gläubigen auszuteilen.

Du hast das Argument nicht verstanden: Warum hat einer, der geweiht ist, Anbetung nicht mehr nötig? Ist er schon so gottähnlich?

Das hat nun wirklich niemand gesagt, sondern wurde leichthin unterstellt. Die Mundkommunion ist weder das einzige Zeichen der Anbetung, noch schließt die Einnahme einer anderen Haltung die Anbetung aus. Die Liturgie des hl. Gregor macht durch die vielen Kniebeugen des Priesters und seiner Assistenz am Altar klar genug, daß auch diejenigen, die den Leib des Herrn austeilen, den Herrn anbeten. Gleichzeitig haben sie aber auch bestimmte Ämter auszufüllen, und die Tatsache, daß sie diese Ämter haben, wird auch durch bestimmte äußere Formen verdeutlicht.

 

Andererseits gibt es natürlich auch den Versuch, berstimmte Formen abzuschaffen oder einzuebnen, um die Unterschiede zu verwischen, die nun einmal zwischen denen bestehen, die ein Amt haben, und denen, die dieses Amt nicht haben. Die sogenannte "erneuerte Liturgie" ist von dieser Tendenz selbst nicht ganz unberührt, was zu gewissen Inkonsequenzen geführt hat. Am besten zu besichtigen in vielen Gemeindegottesdiensten, bei denen Priester und Diakon in lockerer Haltung um den Altar herumstehen, während zwei Damen zum Tabernakel schreiten, um die Schale mit den Hostien zu holen.

 

Dabei ist das alles doch ganz einfach: Den Leib des Herrn mit der Hand zu berühren, ist Aufgabe und Verpflichtung derer, die geweiht sind. Andere kommen dafür nur in Notfällen in Frage. Der Verschiedenheit in Aufgabenstellung und Funktion entsprechen auch Verschiedenheiten in der äußeren Form und in der Weise, wie Anbetung am besten zum Ausdruck kommt. Die Kirche hat das nach ihrer Vollmacht unterschiedlich geordnet.

 

Diese Ordnung wurde nun durch die genannte Ausnahmegenehmigung Papst Pauls VI. aufgelockert, und schon bald wurde das, was als Indult zugestanden worden war, von Vertretern der Hermeneutik ders Bruches als alleine richtig ausgegeben. Das ist aber nicht zulässig. Das, was ungleich ist, gleich zu bewerten oder gleich zu setzen, hat mit Logik nicht das geringste zu tun. Freilich liegt es ganz auf der Linie derjenigen, die meinen, sich als "Selbstdenker" gegenüber einer "Obrigkeit" absetzen zu müssen. Bei der "Kirche von Unten" mag das ein wichtiger Gesichtspunkt sein. Bei der Kirche Jesu Christi nicht.

[Nursianer]

Er hat doch Recht: Die Mundkommunion ist Zeichen der Anbetung.

 

Zu ihm und der Regierung Spaniens habe ich hier noch einen aktuellen Bericht: Bericht Kardina Spanien

 

Es stimmt mich immer wieder verwundert, dass unter einem Papst, der stets betont, es komme nicht auf Äußerlichkeiten an, derart großen Wert auf Äußerlichkeiten gelegt wird.

 

Das ist nicht nur eine Äußerlichkeit.

 

In seiner Argumentation schon. Es gibt zwei mögliche Begründungswege, der eine geht von der richtigen inneren Haltung aus und kommt von da zu möglichen äußerlichen Haltungen, der andere Weg macht das umgekehrt und schließt aus äußerlichem Tun direkt auf innere Haltungen. Llovera geht den letzteren Weg und hebt damit eine Äußerlichkeit in die Mitte der Argumentation - mit Kind auf dem Arm ist Mundkommunion recht praktisch, aber ich kann nicht sagen, dass es meine Andacht erhöht oder vermindert hätte.

 

Weiterhin: Wenn Mundkommunion Zeichen der Anbetung wäre, darf ich aus der Handkommunion der Diakone schließen, dass Diakone Anbetung nicht mehr nötig haben? Lloveras Argumentation ist ebenso frömmelnd wir falsch - das sagt nichts gegen die Mundkommunion als solche!

Der Punkt ist, dass die Kommunionausteilung dem Mysterium angemessen sein sollte. Ich will das nicht allein an der Mundkommunion festmachen und habe oben ja auch einiges anderes geschrieben. Wenn die Form anzeigt, dass hier kein gewöhnliches Essen ausgeteilt wird, dann halte ich das schon für wichtig, und zwar nicht wegen der Haltung des Einzelnen (insofern weiche ich von Llovera ab), sondern wegen dem Eindruck, den die Form auf die Gesamtheit der Anwesenden macht.

 

Ich muss auch mal anmerken, dass mich die Feindseligkeit, die schon fast persönliche Abneigung gegenüber Personen, die sich wie Llovera äußern, äußerst befremdet. Was ist daran so falsch, dass sich jemand über gewisse Mißstände Gedanken macht und seine Meinung dazu äußert? Sind wir nicht erwachsen genug, dass zu akzeptieren, oder warum muss immer gleich ein Scherbengericht veranstaltet werden, dass an bürgerliche Ehrenstrafen erinnert?