Kardinal Antonio Cañizares Llovera,

[Bernado]

Ich muss auch mal anmerken, dass mich die Feindseligkeit, die schon fast persönliche Abneigung gegenüber Personen, die sich wie Llovera äußern, äußerst befremdet. Was ist daran so falsch, dass sich jemand über gewisse Mißstände Gedanken macht und seine Meinung dazu äußert? Sind wir nicht erwachsen genug, dass zu akzeptieren, oder warum muss immer gleich ein Scherbengericht veranstaltet werden, dass an bürgerliche Ehrenstrafen erinnert?

Und nicht nur das. Kardinal Canizares (der erste Familienname ist der eigentliche) ist, falls er das Amt nicht bereits offiziell übernommen haben sollte, der zukünftige Präfekt der Gottesdienstkongregation. D. h. er ist der vom Papst eingesetzt zuständige "oberste Verwalter" für alle liturgischen Fragen. Seine Meinung ist also nicht irgendeine Privatmeinung, sondern eine sehr beachtenswerte Aussage. Sie könnte früher oder später als Form eines allgemeinen Gesetzes für die ganze Kirche bekräftigt werden - und dann möglicherweise ohne das Indult der 70er Jahre für die Handkommunion.

[Antonius Bacci]

Er hat doch Recht: Die Mundkommunion ist Zeichen der Anbetung.

 

Zu ihm und der Regierung Spaniens habe ich hier noch einen aktuellen Bericht: Bericht Kardina Spanien

 

Es stimmt mich immer wieder verwundert, dass unter einem Papst, der stets betont, es komme nicht auf Äußerlichkeiten an, derart großen Wert auf Äußerlichkeiten gelegt wird.

 

Das ist nicht nur eine Äußerlichkeit.

 

In seiner Argumentation schon. Es gibt zwei mögliche Begründungswege, der eine geht von der richtigen inneren Haltung aus und kommt von da zu möglichen äußerlichen Haltungen, der andere Weg macht das umgekehrt und schließt aus äußerlichem Tun direkt auf innere Haltungen. Llovera geht den letzteren Weg und hebt damit eine Äußerlichkeit in die Mitte der Argumentation - mit Kind auf dem Arm ist Mundkommunion recht praktisch, aber ich kann nicht sagen, dass es meine Andacht erhöht oder vermindert hätte.

 

Weiterhin: Wenn Mundkommunion Zeichen der Anbetung wäre, darf ich aus der Handkommunion der Diakone schließen, dass Diakone Anbetung nicht mehr nötig haben? Lloveras Argumentation ist ebenso frömmelnd wir falsch - das sagt nichts gegen die Mundkommunion als solche!

Der Punkt ist, dass die Kommunionausteilung dem Mysterium angemessen sein sollte. Ich will das nicht allein an der Mundkommunion festmachen und habe oben ja auch einiges anderes geschrieben. Wenn die Form anzeigt, dass hier kein gewöhnliches Essen ausgeteilt wird, dann halte ich das schon für wichtig, und zwar nicht wegen der Haltung des Einzelnen (insofern weiche ich von Llovera ab), sondern wegen dem Eindruck, den die Form auf die Gesamtheit der Anwesenden macht.

 

Ich muss auch mal anmerken, dass mich die Feindseligkeit, die schon fast persönliche Abneigung gegenüber Personen, die sich wie Llovera äußern, äußerst befremdet. Was ist daran so falsch, dass sich jemand über gewisse Mißstände Gedanken macht und seine Meinung dazu äußert? Sind wir nicht erwachsen genug, dass zu akzeptieren, oder warum muss immer gleich ein Scherbengericht veranstaltet werden, dass an bürgerliche Ehrenstrafen erinnert?

 

Die offenkundige Feindseligkeit erklärt sich aus dem Umstand heraus, dass manche eher zu protestantisierenden Vorstellungen hinneigen, dennoch aber katholisch bleiben wollen, und folglich Äußerungen konservativerer Natur sehr kritisch bewerten, diese in unangemessener Weise nicht selten mit ätzendem Spott überziehen. Das gleiche Phänomen gibt es auch im ideologischen Gegenlager, ein Blick auf Kreuz-net genügt hier vollkommen. Ideologen sind halt Ideologen und bleiben es, ob sie rechts- oder linksgerichtet sind. Bedauernswert sind beide.

 

Es sind oft dieselben Leute, die über eine kritikunfähige Kirche klagen, diese Kritikfähigkeit gegenüber eigenen Positionen aber selbst nicht besitzen. Oft geben sich solche Leute als sehr tolerant aus, beziehen diese aber nur und ausschließlich auf die eigene Position. Allem, was ihnen nicht behagt, wird mit Intoleranz begegnet. Die Toleranz endet dann sehr schnell. Beispiele gibt es da genug. Kritik darf nur in eine Richtung hin geäußert werden

 

Man muss den Positionen des Kardinals ja nicht zustimmen, aber der Titel des Thread spricht wie so oft hier Bände einer ideologisch-engstirnigen Voreingenommenheit.

bearbeitet 23. Dezember 2008 von Antonius Bacci

[Udalricus]

Also ich kann die Argumentation von Kardinal Canizares auch nicht nachvollziehen. Anbeten kann ich den im Brot gegenwärtigen Herrn am besten, wenn er vor mir entweder vom Priester hoch gehoben wird oder in einer Monstanz aufbewahrt wird. Beim Moment der Vereinigung mit dem Herrn ist bei der Mundkommunion nicht mehr und nicht weniger Anbetung vorhanden als bei der Handkommunion, es liegt am Empfänger wie würdig er innerlich die Kommunion empfängt.

Die Handkommunion hat auch etwa sehr Symbolisches: Gott liefert sich in die Hände der Menschen. Nun können sie es besser machen als damals, als Jesus den Händen der Menschen ausgeliefert wurde (vgl. Mt 17,22).

[wolfgang E.]

D. h. er ist der vom Papst eingesetzt zuständige "oberste Verwalter" für alle liturgischen Fragen. Seine Meinung ist also nicht irgendeine Privatmeinung, sondern eine sehr beachtenswerte Aussage.

Nennt man sowas nicht Auswahlverschulden

Sie könnte früher oder später als Form eines allgemeinen Gesetzes für die ganze Kirche bekräftigt werden - und dann möglicherweise ohne das Indult der 70er Jahre für die Handkommunion.

 

Rom wird sich hüten eine Bestimmung zu erlassen, von der die Herren dort genau wissen, dass sie nicht mehr durchsetzbar wäre. Man hat sich mit RS schon ausreichend kalte Füße geholt.

[BSalmburg]

D. h. er ist der vom Papst eingesetzt zuständige "oberste Verwalter" für alle liturgischen Fragen. Seine Meinung ist also nicht irgendeine Privatmeinung, sondern eine sehr beachtenswerte Aussage.

Nennt man sowas nicht Auswahlverschulden

Sie könnte früher oder später als Form eines allgemeinen Gesetzes für die ganze Kirche bekräftigt werden - und dann möglicherweise ohne das Indult der 70er Jahre für die Handkommunion.

 

Rom wird sich hüten eine Bestimmung zu erlassen, von der die Herren dort genau wissen, dass sie nicht mehr durchsetzbar wäre. Man hat sich mit RS schon ausreichend kalte Füße geholt.

Tja Rom ist zu lasch geworden

[wolfgang E.]

D. h. er ist der vom Papst eingesetzt zuständige "oberste Verwalter" für alle liturgischen Fragen. Seine Meinung ist also nicht irgendeine Privatmeinung, sondern eine sehr beachtenswerte Aussage.

Nennt man sowas nicht Auswahlverschulden

Sie könnte früher oder später als Form eines allgemeinen Gesetzes für die ganze Kirche bekräftigt werden - und dann möglicherweise ohne das Indult der 70er Jahre für die Handkommunion.

 

Rom wird sich hüten eine Bestimmung zu erlassen, von der die Herren dort genau wissen, dass sie nicht mehr durchsetzbar wäre. Man hat sich mit RS schon ausreichend kalte Füße geholt.

Tja Rom ist zu lasch geworden

Nein Rom beginnt zu begreifen, dass man auch in einem autoritären Regime nur unter Einsatz von Gewalt gegen das Volk handeln und regieren kann.

[Udalricus]

Tja Rom ist zu lasch geworden

Sag ich schon immer, aber man glaubt mir nicht. Statt dessen wird das Märchen vom "römischen Zentralismus" munter immer wieder aufgewärmt.

[Chrysologus]

Das hat nun wirklich niemand gesagt, sondern wurde leichthin unterstellt. Die Mundkommunion ist weder das einzige Zeichen der Anbetung, noch schließt die Einnahme einer anderen Haltung die Anbetung aus.

 

Das weißt Du und das weiß ich - aber wenn ich der Begründung von Card. Llovera (dessen Meineung mich im wesentlichen interessiert, weil er Präfekt werden soll) folge, dann ist das eben falsch. Er sagt, nur die Mundkommunion sei ein Zeichen der Anbetung. Und diesen Schluss halte ich für falsch.

 

Im übrigen halte ich Rom zwar für dumm genug, sich von den Pisubrüdern was abtrotzen zu lassen (der Dank hält sich dann in Grenzen), rechen aber nicht mit einer Aufhebung der Handkommunionregelung. Das ist mittlerweile eine recht alte Tradition der Kirche, und ihr Verbot wäre nicht nur ein Bruch mit dieser Tradition, es wäre vermutlich aucbh viel Lärm um nichts.

[Schaefchen]

Im übrigen halte ich Rom zwar für dumm genug, sich von den Pisubrüdern was abtrotzen zu lassen (der Dank hält sich dann in Grenzen), rechen aber nicht mit einer Aufhebung der Handkommunionregelung. Das ist mittlerweile eine recht alte Tradition der Kirche, und ihr Verbot wäre nicht nur ein Bruch mit dieser Tradition, es wäre vermutlich aucbh viel Lärm um nichts.

 

Ich glaube nicht, daß B16 so dumm ist, sich von den Piüssen etwas abtrotzen zu lassen. Aber natürlich glaube ich auch, daß man nicht nur mit Mundkommunion Abetung zeigt. Mal abgesehen davon: die Zunge ist ein Organ mit dem man vermutlich die meisten Sünden begeht. Wie glaubhaft anbetend ist denn die Mundkommunion der Dorfratsche? Aus Anbetung sollte nämlich auch Umkehr geschehen.

 

Ich denke mir bei Handkommunion, es ist wie in meinem Leben: am Ende werde ich vor Gott stehen, mit dreckigen Händen, aber nicht mit leeren Händen. Und bei der Handkommunion wird all dieser Dreck schon Jesus entgegengehalten. Und ER kommt!!!!!!!! so ein Supertyp ist Er. Der hat da keinen Ekel vor, der nimmt mich so, wie ich bin....

 

bearbeitet 23. Dezember 2008 von Schaefchen

[Frank]

Freunde, Freunde, Ihr habt Probleme!

Spielen wir mal für Spass durch, Rom würde die Handkommunion jetzt in diesem Augenblick wo ich hier schreibe verbieten. Morgen früh geh ich zur Kommunion, knie mich nicht hin, will den Leib Christi nicht mit dem Mund sondern mit dem Händen empfangen. Warum? Aus unkenntniss der neuen Vorschriften, aus Trotz, aus Gewohnheit, vielleicht weil diese Gewohnheit auch liebgeworden ist und nicht aufgegeben werden will.... Sucht euch was aus.

Glaubt denn irgendwer das mir deshalb die Kommunion verweigert würde? Welcher Priester würde sagen "Auf die Knie mit dir und Maul auf, du Schuft?"

Nein der Priester würde es nicht einmal sanfter Formulieren, sondern mir den Leib des Herrn in die Hand legen als wäre nichts geschehen.

 

Ein Verbot der Handkommunion würde in der Praxis nichts ausrichten. Ich weis nicht wie es in den Großstädten ist, aber hier in der bayerischen Provinz sind auch nicht gerade die Gottesdienste nach "altem Ritus" wie Pilze aus dem Boden geschossen Ich kenne keine Gemeinde wo die Möglichkeit eingerichtet wurde die Messe vorkonzilliar zu feiern.

(nebenbei gefragt und seeeehr OT: Mein Schatz hat mir einen Adventskalender mit Gutscheinen geschenkt, bei denen die Gutscheine nach Weihnachten verfallen sollen. Nach NOM endet Weihnachten Hl. 3König, bringt mir die Vorkonziliare Ordnung da irgendwelche Vorteile?)

 

Und die Frage was ist andächtiger? Herrgott, das lässt sich nun wirklich nicht durch irgendwelche Gymastischen Übungen darstellen! Wirklich Andächtig empfängt man den Leib des Herrn nur mit dem Herzen. Das wörtlich genommen müsste jeder Priester Herzchirurg sein. Nein, im Ernst: Wenn ich nach dem Empfang des Brotes, Jesus nicht in mein Herz lasse ist es vollkommen gleichgültig ob ich ihn vorher mit dem Mund oder mit der Hand empfangen habe.

 

Was nützt es den Herrn mit der Hand zu empfangen, wenn es mich nicht dazu bringt meinem nächsten die Hand zum Frieden oder zur Hilfe zu reichen?

Was nützt es den Herrn mit dem Mund zu empfangen, wenn es mich nicht dazu bringt meinen Mitmenschen ein freundliches Wort mitzugeben?

Was nützt es den Herrn mit der Hand zu empfangen, wenn es mich nicht daran hindert meinen nächsten niederzuschlagen?

Was nützt es den Herrn mit dem Mund zu empfangen, wenn ich trotzdem über meine Nachbarbarn herziehe?

[gouvernante]

(nebenbei gefragt und seeeehr OT: Mein Schatz hat mir einen Adventskalender mit Gutscheinen geschenkt, bei denen die Gutscheine nach Weihnachten verfallen sollen. Nach NOM endet Weihnachten Hl. 3König, bringt mir die Vorkonziliare Ordnung da irgendwelche Vorteile?)

Du hast bis Mariä Lichtmeß (2. Februar) Zeit, Deine Gutscheine einzulösen - ansonsten bis Taufe des Herrn.

[Werner001]

D. h. er ist der vom Papst eingesetzt zuständige "oberste Verwalter" für alle liturgischen Fragen. Seine Meinung ist also nicht irgendeine Privatmeinung, sondern eine sehr beachtenswerte Aussage.

Nennt man sowas nicht Auswahlverschulden

Sie könnte früher oder später als Form eines allgemeinen Gesetzes für die ganze Kirche bekräftigt werden - und dann möglicherweise ohne das Indult der 70er Jahre für die Handkommunion.

 

Rom wird sich hüten eine Bestimmung zu erlassen, von der die Herren dort genau wissen, dass sie nicht mehr durchsetzbar wäre. Man hat sich mit RS schon ausreichend kalte Füße geholt.

Tja Rom ist zu lasch geworden

Hast du nicht erst dieser Tage erwähnt, deine Kirchenleitung könnte sich keinerlei liturgische Änderungen erlauben, weil es sonst einen Volksaufstand gäbe? Sind die etwa auch so ein lascher Haufen wie Rom?

 

Werner

[BSalmburg]

D. h. er ist der vom Papst eingesetzt zuständige "oberste Verwalter" für alle liturgischen Fragen. Seine Meinung ist also nicht irgendeine Privatmeinung, sondern eine sehr beachtenswerte Aussage.

Nennt man sowas nicht Auswahlverschulden

Sie könnte früher oder später als Form eines allgemeinen Gesetzes für die ganze Kirche bekräftigt werden - und dann möglicherweise ohne das Indult der 70er Jahre für die Handkommunion.

 

Rom wird sich hüten eine Bestimmung zu erlassen, von der die Herren dort genau wissen, dass sie nicht mehr durchsetzbar wäre. Man hat sich mit RS schon ausreichend kalte Füße geholt.

Tja Rom ist zu lasch geworden

Hast du nicht erst dieser Tage erwähnt, deine Kirchenleitung könnte sich keinerlei liturgische Änderungen erlauben, weil es sonst einen Volksaufstand gäbe? Sind die etwa auch so ein lascher Haufen wie Rom?

 

Werner

wir haben eine andere Kirchenverfassung als die lateinische Kirche,

im Überigen käme unsere Kirchenleitung nie auf solche Ideen, im Bezug auf die Liturgie,

wie die lateinische Kirche ende der sechziger Jahre.

[Werner001]

D. h. er ist der vom Papst eingesetzt zuständige "oberste Verwalter" für alle liturgischen Fragen. Seine Meinung ist also nicht irgendeine Privatmeinung, sondern eine sehr beachtenswerte Aussage.

Nennt man sowas nicht Auswahlverschulden

Sie könnte früher oder später als Form eines allgemeinen Gesetzes für die ganze Kirche bekräftigt werden - und dann möglicherweise ohne das Indult der 70er Jahre für die Handkommunion.

 

Rom wird sich hüten eine Bestimmung zu erlassen, von der die Herren dort genau wissen, dass sie nicht mehr durchsetzbar wäre. Man hat sich mit RS schon ausreichend kalte Füße geholt.

Tja Rom ist zu lasch geworden

Hast du nicht erst dieser Tage erwähnt, deine Kirchenleitung könnte sich keinerlei liturgische Änderungen erlauben, weil es sonst einen Volksaufstand gäbe? Sind die etwa auch so ein lascher Haufen wie Rom?

 

Werner

wir haben eine andere Kirchenverfassung als die lateinische Kirche,

im Überigen käme unsere Kirchenleitung nie auf solche Ideen, im Bezug auf die Liturgie,

wie die lateinische Kirche ende der sechziger Jahre.

Ganz offensichtlich sind lateinische Gläubige auch völlig anders gestrickt als unierte, sonst würde das ja keinen Sinn machen.

Ob das angeboren ist oder anerzogen?

 

Werfner

[BSalmburg]

ob diese ganzen Dinge Sinn gemacht haben erlaube ich mir zu bezweifeln.

[Katharer]

Ist eigentlich bekannt in welcher Beziehung "Unser Merkwürden" Herr Llovera zu Opus Dei steht? Im Internet konnte ich bisher keine Informationen finden, es scheint mir jedoch naheliegend, dass es da "connectiones" gibt.

[Franciscus non papa]

ich bezweifle da ganz andere dinge, aber die höflichkeit gebietet mir zu schweigen.

[Hananias]

@Wolfgang

Musst du schon bei der Threaderöffnung so herummaulen?

 

@Katharer

Du solltest dich auf die Argumente des Kardinals konzentrieren, anstatt zu versuchen ihn mit Dreck zu bewerfen.

[Franciscus non papa]

@Wolfgang

Musst du schon bei der Threaderöffnung so herummaulen?

 

@Katharer

Du solltest dich auf die Argumente des Kardinals konzentrieren, anstatt zu versuchen ihn mit Dreck zu bewerfen.

 

 

kannst du uns dann auch noch mit sachinformationen dienen, oder willst du hier nur andere von der seite her anmachen?

[kam]

Kardinal Antonio Cañizares Llovera, ist der neue Liturgie-Präfekt. Bekommen hat er den Job vermutlich, weil man ihn als Hardliner und Störenfried aus Spanien weg haben wollte. Quelle

 

Was wir von ihm zu erwarten haben........natürlich Rückschritt......nachzulesen hier

 

Fast ein dreiviertel Jahr später mal die Nachfrage: was hat er denn von den befürchteten Gruseligkeiten inzwischen bewirkt?

[Stanley]

Kardinal Antonio Cañizares Llovera, ist der neue Liturgie-Präfekt. Bekommen hat er den Job vermutlich, weil man ihn als Hardliner und Störenfried aus Spanien weg haben wollte. Quelle

 

Was wir von ihm zu erwarten haben........natürlich Rückschritt......nachzulesen hier

 

Fast ein dreiviertel Jahr später mal die Nachfrage: was hat er denn von den befürchteten Gruseligkeiten inzwischen bewirkt?

 

Der Papst ist zurück getreten, hat die Kirche aufgelöst und weilt gerade an den Polkappen, um deren Schmelze zu verhindern. Das war's schon.

 

MfG

Stanley

[Franciscus non papa]

das mit dem rücktritt, das wäre es gewesen, ich hätte mir überlegt ob man das dettinger te deum, das von charpentier oder nicht doch lieber das von haydn für die kaiserin aufführen solle.

 

hm, da gäbe es noch mozart, nein, berlioz wäre angemessen... alles, was man so aufbieten kann.

[Senestrey]

das mit dem rücktritt, das wäre es gewesen, ich hätte mir überlegt ob man das dettinger te deum, das von charpentier oder nicht doch lieber das von haydn für die kaiserin aufführen solle.

 

hm, da gäbe es noch mozart, nein, berlioz wäre angemessen... alles, was man so aufbieten kann.

Das "Dies irae" wäre in dem Fall wohl angebrachter ...

[Stanley]

das mit dem rücktritt, das wäre es gewesen, ich hätte mir überlegt ob man das dettinger te deum, das von charpentier oder nicht doch lieber das von haydn für die kaiserin aufführen solle.

 

hm, da gäbe es noch mozart, nein, berlioz wäre angemessen... alles, was man so aufbieten kann.

Das "Dies irae" wäre in dem Fall wohl angebrachter ...

 

Die Poolkappen schmelzen aber trotzdem. Was nun?

 

MfG

Stanley

[MartinO]

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