was ist Kirche?

[m sr a]

Hallo Leute,

 

in EWTN habe ich verstanden, dass es eine Todsünde ist, gegen die Lehre der Kirche zu handeln. Merkte mir das, weil Father Trigilio eine Frage beantwortete, ob jemand zu Unrecht in der Hölle sei, der eine Sünde beging, die nach seinem Tode von der Kirche nicht mehr als Todsünde gewertet wurde. Er antwortete - wenn ich alle das richtig verstanden habe, wohlgemerkt! - dass der zu Recht in der Hölle sei, "because he did'nt obey the Church".

 

Nervt mich nicht - nur: was ist Kirche?

 

In diesem Zusammenhang interessiert mich, ob Humanae Vitae zum verbindlichen Glaubensschatz der Kirche gehört, schließlich war ja die Mehrheit der Bischöfe dagegen, so dass das Merkmal: "der Papst zusammen mit den Bischöfen" für das Magisterium nicht gegeben sein kann!

 

Gruß

 

Chris

[Franciscus non papa]

muss man diesen fahter trigilio eigentlich kennen?

 

ich halte diese aussage für unfug. da wir alle kirche sind - müssen wir notwendigerweise der kirche gehorchen - jeder hat allerdings für alle seine handlungen selbst einzustehen und sein gewissen zu befragen.

 

zu HV gibts ja genügend threads und die bischöfe deutschlands und österreichs haben dazu hinreichend stellung genommen.

[Udalricus]

zu HV gibts ja genügend threads und die bischöfe deutschlands und österreichs haben dazu hinreichend stellung genommen.

Vor allem die letzte Stellungnahme von Kardinal Schönborn sei hier hervor zu heben!

[Franciscus non papa]

nö - vor allem die wirklich pastoral kluge und weise abgewogenen erklärungen von königstein und maria-trost

[Chrysologus]

zu HV gibts ja genügend threads und die bischöfe deutschlands und österreichs haben dazu hinreichend stellung genommen.

Vor allem die letzte Stellungnahme von Kardinal Schönborn sei hier hervor zu heben!

 

 

Du meinst die, in der er sagt, dass er das alles gar nicht so gemeint habe - Kardinal Schönborn ist ein kluger Mann, der dazu lernen kann!

[wolfgang E.]

zu HV gibts ja genügend threads und die bischöfe deutschlands und österreichs haben dazu hinreichend stellung genommen.

Vor allem die letzte Stellungnahme von Kardinal Schönborn sei hier hervor zu heben!

 

Die gibts schon wieder nur sehr eingeschränkt weil er schon wieder einen halben Rückzieher gemacht hat....schliesslich hat sogar Kapellari der ja weiß Gott nicht zu den besonders Progressiven zählt gefunden, dass er Unsinn redet. Näheres findet man bei +net und kath net.

[BSalmburg]

Die Haltung des Wiener Kardinals scheint mir etwas Unklar

es steht Eminenz ja frei für seine Diözese klar zu sagen daß die Mariatroster Erklärung nicht Grundlage des Handeln der Gläubigen sein darf den beschlüsse der Bischofskonferenz sieht ja nur dann bindend wenn der Diözesanbischof zustimmt.

Auch könnte der Kardinal ja eine Untersuchung der Glaubenskongregation über diese Erklärung einleiten lassen, umso mehr als er er ja der Kongregation angehört

[kurwenal56]

Auch könnte der Kardinal ja eine Untersuchung der Glaubenskongregation über diese Erklärung einleiten lassen,

 

umso mehr

 

als er er ja der Kongregation angehört

was ist denn das für ein Argument? Können die anderen weniger? Hat er eine größere Chance seine Meinung bestätigt zu bekommen als andere Kardinäle/Bischöfe, die nicht in der Glaubenskongregation sind?

[m sr a]

muss man diesen fahter trigilio eigentlich kennen?

 

ich halte diese aussage für unfug. da wir alle kirche sind - müssen wir notwendigerweise der kirche gehorchen - jeder hat allerdings für alle seine handlungen selbst einzustehen und sein gewissen zu befragen.

 

zu HV gibts ja genügend threads und die bischöfe deutschlands und österreichs haben dazu hinreichend stellung genommen.

 

 

EWTN gilt als papsttreu und Father Trigilio lehrt dort.

 

Wir alle?

 

Hinreichend sind die Bischöfe Deutschlands und Österreichs.

[Franciscus non papa]

muss man diesen fahter trigilio eigentlich kennen?

 

ich halte diese aussage für unfug. da wir alle kirche sind - müssen wir notwendigerweise der kirche gehorchen - jeder hat allerdings für alle seine handlungen selbst einzustehen und sein gewissen zu befragen.

 

zu HV gibts ja genügend threads und die bischöfe deutschlands und österreichs haben dazu hinreichend stellung genommen.

 

 

EWTN gilt als papsttreu und Father Trigilio lehrt dort.

 

Wir alle?

 

Hinreichend sind die Bischöfe Deutschlands und Österreichs.

 

 

ja, alle getauften bilden gemeinsam die kirche, ein bischof allein ist nichts. das amt des bischofs ist immer hingeordnet auf sein bistum.

[Mariamante]

Nervt mich nicht - nur: was ist Kirche?

 

In diesem Zusammenhang interessiert mich, ob Humanae Vitae zum verbindlichen Glaubensschatz der Kirche gehört, schließlich war ja die Mehrheit der Bischöfe dagegen, so dass das Merkmal: "der Papst zusammen mit den Bischöfen" für das Magisterium nicht gegeben sein kann!

 

Gruß

 

Chris

 

pax, Chris.

Darf ich zuerst mit einigen Definitionen was Kirche ist von "Kathpedia" antworten:

 

Das deutsche Wort Kirche entstand aus griech. kyriaké (oikía) - Haus des Herrn und ist eines der wenigen frühen griechischen Lehnwörter der deutschen Kirchensprache, die von den Goten in den germanischen Wortschatz vermittelt wurden.

 

Der Begriffsinhalt ist jedoch bestimmt durch griech. ekklesía (lat. Lehnwort ecclésia, davon die roman. Wörter chiesa, église etc.). Ekklesia bedeutet im klassischen Griechisch Bürgerversammlung, wörtlich: Herausrufung (der Mündigen zum Versammlungsplatz). In der griechischen Übersetzung des Alten Testaments (Septuaginta) wird ekklesia zum Übersetzungswort für hebr. qahál. Dieses Wort bedeutet (versammelte) Gemeinde (des Gottesvolks).

 

Mit diesem Bedeutungsgehalt gelangt das Wort ins Neue Testament und bezeichnet nun die Gesamtheit der Christgläubigen als das neue, aus Juden und Heiden von Gott erwählte, um den gekreuzigten und auferstandenen Herrn zum Mahl versammelte, seine Wiederkunft in Herrlichkeit erwartenden Glieder am Mystischen Leibe Christi.

 

Aus diesen Zitaten geht hervor, dass die Kirche nicht nur dass "auserwählte Volk Gottes, die pilgernde Gemeinde der Gläubigen" ist, sondern in besonderer Weise "Gottes Gegenwart unter uns" - Geheimnis der göttlichen Liebe, Ursakrament. Kathpedia führt daher weiter aus:

 

 

 

 

Von Anfang an ist dieses Gottesvolk, der Leib Christi, organisch gegliedert. Konstitutiv ist (schon) für den (Früh-) Katholizismus das Kollegium der Apostel mit Petrus als Sprecher und Bezugspunkt der Einheit. Die Leiter der überall entstehenden Orts-Ekklesíai sind von den Aposteln unmittelbar oder mittelbar durch Handauflegung bevollmächtigt. Bereits um die Wende zum zweiten Jahrhundert sind, zusammen mit dem Kanon der Heiligen Schriften und der Regula fidei, dem Taufbekenntnis, das dreigliedrige Amt aus Bischöfen (epískopoi), PriesternDiakonen (diákonoi) sowie der Vorrang des Bischofssitzes in Rom und der Martyriums- und Grabesstätte Petri dort klar bezeugt. (presbýteroi) und

 

Die Kirche ist nicht zu reduzieren auf einen Zusammenschluss von Menschen gleicher Gesinnung oder gleichen Geschmacks, sondern ist das Geheimnis der fortdauernden Gegenwart des sich für uns aufopfernden und so ewiges Leben schenkenden Herrn. Sie ist das Wurzelsakrament, wogegen Christus das Ursakrament genannt wird. Allem Suchen und Glauben, der Einzelnen und der Völker, ist die Kirche als verborgener Antrieb und offenbares Ziel vorgegeben.

 

Für die römisch- katholische Kirche konstitutiv ist der Auftrag Jesu "wie mich der Vater gesandt hat so sende ich euch..... wer euch hört, hört mich- wer euch verachtet, verachtet mich" und die Worte Jesu an Petrus: "Du bist Petrus der Fels. Auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen". Wer auf Petrus (hier im Sinn von Papst verwendet) hört, der hört auf den von Christus eingesetzten Bevollmächtigten. Die Einheit der Kirche ist im päpstlichen Lehr- und Hirtenamt gegründet. Wenn manche Bischöfe einen "eigene Weg" gehen und nicht in Einheit mit dem Papst stehen (zu Deiner Frage nach Humanae vitae) so würde ich als römisch- katholischer Christ sagen, dass wir auf die mit dem Papst in Einheit stehenden Bischöfe hören sollen. Die Gefahr, dass Bischöfe die nicht mit dem Papst in Einheit sind Spaltung in der Kirche hervorrufen ist leider immer wieder gegeben.

bearbeitet 18. Dezember 2008 von Mariamante

[helmut]

....... Die Einheit der Kirche ist im päpstlichen Lehr- und Hirtenamt gegründet. Wenn manche Bischöfe einen "eigene Weg" gehen und nicht in Einheit mit dem Papst stehen (zu Deiner Frage nach Humanae vitae) so würde ich als römisch- katholischer Christ sagen, dass wir auf die mit dem Papst in Einheit stehenden Bischöfe hören sollen. Die Gefahr, dass Bischöfe die nicht mit dem Papst in Einheit sind Spaltung in der Kirche hervorrufen ist leider immer wieder gegeben.

wenn der papst wüßte was in den erklärungen von maria trost und königstein stehen würde, er würde ihnen schon die leviten lesen. aber die bischöfe machen es ja so heimlich. keiner weiß in rom davon.

[wolfgang E.]

Wenn manche Bischöfe einen "eigene Weg" gehen und nicht in Einheit mit dem Papst stehen (zu Deiner Frage nach Humanae vitae) so würde ich als römisch- katholischer Christ sagen, dass wir auf die mit dem Papst in Einheit stehenden Bischöfe hören sollen. Die Gefahr, dass Bischöfe die nicht mit dem Papst in Einheit sind Spaltung in der Kirche hervorrufen ist leider immer wieder gegeben.

Es sind nicht nur die bösen Deutschen und Österreicher gewesen die die Abstrusität von HV abgemildert und lebbar gemacht haben. Es haben 38 Bischofskonferenzen reagiert, 22 davon im Sinne der Gewissensfreiheit der Ehepaare.

 

Quelle

[gouvernante]

muss man diesen fahter trigilio eigentlich kennen?

 

ich halte diese aussage für unfug. da wir alle kirche sind - müssen wir notwendigerweise der kirche gehorchen - jeder hat allerdings für alle seine handlungen selbst einzustehen und sein gewissen zu befragen.

 

zu HV gibts ja genügend threads und die bischöfe deutschlands und österreichs haben dazu hinreichend stellung genommen.

EWTN gilt als papsttreu und Father Trigilio lehrt dort.

 

Wir alle?

 

Hinreichend sind die Bischöfe Deutschlands und Österreichs.

Alle Getauften bilden den Leib Christi, die Kirche. Erste Lehrautorität für einen Katholiken ist sein Ortsbischof, nicht ein Fernsehsender us-amerikanischer Provenienz.

[Mariamante]

muss man diesen fahter trigilio eigentlich kennen?

 

ich halte diese aussage für unfug. da wir alle kirche sind - müssen wir notwendigerweise der kirche gehorchen - jeder hat allerdings für alle seine handlungen selbst einzustehen und sein gewissen zu befragen.

 

zu HV gibts ja genügend threads und die bischöfe deutschlands und österreichs haben dazu hinreichend stellung genommen.

EWTN gilt als papsttreu und Father Trigilio lehrt dort.

 

Wir alle?

 

Hinreichend sind die Bischöfe Deutschlands und Österreichs.

Alle Getauften bilden den Leib Christi, die Kirche. Erste Lehrautorität für einen Katholiken ist sein Ortsbischof, nicht ein Fernsehsender us-amerikanischer Provenienz.

 

Wenn der Ortsbischof ein "anderes Evangelium" verkündet - oder sich gegen den Papst stellt- was dann? Ist er dann auch "erste Lehrautorität"?

[gouvernante]

Wenn der Ortsbischof ein "anderes Evangelium" verkündet - oder sich gegen den Papst stellt- was dann? Ist er dann auch "erste Lehrautorität"?

Solange der Papst nicht eingreift: ja.

[Chrysologus]

muss man diesen fahter trigilio eigentlich kennen?

 

ich halte diese aussage für unfug. da wir alle kirche sind - müssen wir notwendigerweise der kirche gehorchen - jeder hat allerdings für alle seine handlungen selbst einzustehen und sein gewissen zu befragen.

 

zu HV gibts ja genügend threads und die bischöfe deutschlands und österreichs haben dazu hinreichend stellung genommen.

EWTN gilt als papsttreu und Father Trigilio lehrt dort.

 

Wir alle?

 

Hinreichend sind die Bischöfe Deutschlands und Österreichs.

Alle Getauften bilden den Leib Christi, die Kirche. Erste Lehrautorität für einen Katholiken ist sein Ortsbischof, nicht ein Fernsehsender us-amerikanischer Provenienz.

 

Wenn der Ortsbischof ein "anderes Evangelium" verkündet - oder sich gegen den Papst stellt- was dann? Ist er dann auch "erste Lehrautorität"?

 

Er ist - bis der Papst eingreift - erste Lehrautorität und athentischer Interpret des Evangeliums. Die Entscheidung über die korrekte Lehre obliegt dem Papst, nicht uns! Und in der Regel ist der Papst in der LAge, sich auch zu äußern, er kann bekanntlich sprechen.

 

Der Ortsbischof ist aber nicht aus sich heraus authentischer Interpret des Evangeliums, sondern als Hirte seiner Kirche und als vicarius Christi in seinem Bistum. Als Hirte seiner Kirche ist er eingebunden in ein breites Netz von beratenden Gremien, derne Rat er nicht leichtfertig ignorieren darf. Auch kommt den Christgläubigen im allgemeinen und den theologisch gebildeten im besonderen das Recht und die Pflicht zu, ihre Meinung dem Bischof kundzutun. Wo ein Bischof lehrt, da legt er Zeugnis für den Glauben seiner Kirche ab, er ist zuerst Hirte seiner Kirche und nicht Sprachrohr des römischen Bischofs, mit dem er gleichwohl in Einheit stehen muss. Daraus resultiert ein dialogisches Verhältnis in beiden Richtungen, es geht nicht um Befehl und Gehorsam, sondern um die gemeinsame Suche nach dem, was in einer konkreten Situation richtig ist.

[Sam_Naseweiss]

Der Papst ist nur unfehlbar, wenn er ex cathedra spricht.

Ich sehe keinen Anlaß einem Priester, Bischof oder dem Papst gegenüber gehorsam zu sein, wenn diese nicht die Verantwortung für das, wofür sie Gehorsam einforderten, übernehmen und auch dann würde ich ihnen gegenüber nicht gehorsam sein, denn sie sind nur Menschen, die in ihrer Hybris glauben in Bereichen mehr zu sein, wo sie es nicht sind.

Der Papst und wohl auch die meißten Priester und Bischöfe haben über Jahrhunderte Gehorsam verlangt und Dinge gefordert, die unmoralisch waren und Sünden darstellten und die sogar von den heutigen Priestern etc. abgelehnt werden.

Ich muß keinem Priester etc. gegenüber gehorsam sein.

Ich bin höchstens eingegliedert in ein Regelwerk, welches Sakramente etc. betrifft und daher die Praxis von Rituale regelt.

Was aber Moral oder Sonstiges anbelangt, verlasse ich mich lieber auf mich selbst als auf eine mehr als tausendjährige Geschichte des Irrtums und der Sünde.

bearbeitet 18. Dezember 2008 von Sam_Naseweiss

[Mariamante]

Der Papst ist nur unfehlbar, wenn er ex cathedra spricht.

Ich sehe keinen Anlaß einem Priester, Bischof oder dem Papst gegenüber gehorsam zu sein, wenn diese nicht die Verantwortung für das, wofür sie Gehorsam einforderten, übernehmen und auch dann würde ich ihnen gegenüber nicht gehorsam sein, denn sie sind nur Menschen, die in ihrer Hybris glauben in Bereichen mehr zu sein, wo sie es nicht sind.

 

Siehst du da nicht auch die Gefahr eines sogenannten "selektiven Gehorsams"? Eine Atheistin im Forum hat mal meiner Erinnerung nach geäußert, sie wäre dem Papst "selektiv Gehorsam". Das ist natürlich nur eine Umschreibung für nicht wirklich gehorsam sein.

 

Der Papst und wohl auch die meißten Priester und Bischöfe haben über Jahrhunderte Gehorsam verlangt und Dinge gefordert, die unmoralisch waren und Sünden darstellten und die sogar von den heutigen Priestern etc. abgelehnt werden.

Woran denkst du denn hier konkret? Hat etwa der Papst von einem Franziskus gefordert, er dürfe seine Nachfolge Christi in Armut nicht leben?

Ich muß keinem Priester etc. gegenüber gehorsam sein.

Jesus sagte einmal: Wenn ihr den Menschen den ihr seht nicht liebt, wie könnt ihr Gott lieben, den ihr nicht seht? Auf den Gehorsam angewandt: Wenn du dem Priester der dir den Weg zu Gott zeigen möchte nicht gehorchen willst, wie kannst du behaupten, Gott gehorchen zu wollen? Du brauchst dem Priester, Bischof Papst oder anderen allerdings dann nicht zu gehorchen, wenn sie von dir etwas Sündhaftes fordern würden.

 

Was aber Moral oder Sonstiges anbelangt, verlasse ich mich lieber auf mich selbst als auf eine mehr als tausendjährige Geschichte des Irrtums und der Sünde.

 

Das ist jetzt aber eine sehr einseitige Denkweise. Denn die tausendjährige Geschichte der Kirche ist auch eine tausendjährige Geschichte der Heiligen. Sich auf Irrtum und Sünde auszureden um der Kirche den Gehorsam zu verweigern bedeutet doch in die Fuss- stapfen jener treten, die auch bisher so gehandelt haben- nämlich der Lehre der Kirche, dem Evangelium nicht zu gehorchen. Im übrigen lässt mich deine Formulierung an einen Ausspruch des hl. Franz von Sales denken der es nicht gerade als große Klugheit ansah, in allem sich selbst zu folgen- da der Mensch oft etwas blind ist.

[Sam_Naseweiss]

Hallo Leute,

 

in EWTN habe ich verstanden, dass es eine Todsünde ist, gegen die Lehre der Kirche zu handeln. Merkte mir das, weil Father Trigilio eine Frage beantwortete, ob jemand zu Unrecht in der Hölle sei, der eine Sünde beging, die nach seinem Tode von der Kirche nicht mehr als Todsünde gewertet wurde. Er antwortete - wenn ich alle das richtig verstanden habe, wohlgemerkt! - dass der zu Recht in der Hölle sei, "because he did'nt obey the Church".

 

(...)

 

Angenommen, es würde stimmen und jemand wäre in der Hölle, wegen des einzigen Grundes, daß er der Kirche nicht gehorcht hatte.

( Dieser Gedanke, daß auch die Kirche einen Menschen in die Hölle schicken oder ihm die Höllenstrafe auch erlassen kann, ist ja durchaus auch heute noch aktuell. )

Also angenommen, dem wäre so, dann wäre die einzige Sünde die ein Mensch begehen müßte, der Ungehorsam gegenüber der Kirche und dies obwohl er recht hatte und nicht die Kirche (so gestaltet sich ja der obige Fall).

Demgegenüber bekräftigt Jesus jedoch, daß Gottes Wille mehr gilt als das Gesetz der Menschen.

Kirchliches Gesetz ist aber menschliches Gesetz - es sei denn, man wolle behaupten, daß die Kirche nicht frei wäre, sondern eine Marionette Gottes, die nicht irren kann.

Die Kirche kann aber irren - dies wird von der Kirche selbst auch eingestanden.

Daher würde jemand mit der Hölle bestraft, weil er nicht einem Irrtum zugestimmt hat, wie dies Menschen von ihm verlangt haben, sondern der Wahrheit gefolgt ist, womit er Gottes Gebot, daß man nicht lügen soll, gehorcht hat, während die Kirche richtet, wo Gott doch gesagt hat, daß der Mensch nicht richten soll und die Kirche läßt es zu, daß jemand in die Hölle kommt, dessen einzige Schuld die Ablehnung eines Irrtums darstellt und verstößt damit gegen die Nächstenliebe.

 

 

Das ist abwegig - ich würde sogar sagen, daß man, wenn man wider der Wahrheit und wider des Gewissens Gehorsam gegenüber der Kirche ist, sündigt.

 

 

Gruß

Sam

bearbeitet 18. Dezember 2008 von Sam_Naseweiss

[BSalmburg]

@kurwenal56

Ich meinte nur da der Wiener Erzbischof der Kongregation angehört fällt es ihm vielleicht leichter, den er kennt den Betrieb. Viele Bischöfe heute versuchen ja nach den Motto zu leben " Rom ist weit", und werden daher kaum eine Kongregation bemühen wollen

[Sam_Naseweiss]

Der Papst ist nur unfehlbar, wenn er ex cathedra spricht.

Ich sehe keinen Anlaß einem Priester, Bischof oder dem Papst gegenüber gehorsam zu sein, wenn diese nicht die Verantwortung für das, wofür sie Gehorsam einforderten, übernehmen und auch dann würde ich ihnen gegenüber nicht gehorsam sein, denn sie sind nur Menschen, die in ihrer Hybris glauben in Bereichen mehr zu sein, wo sie es nicht sind.

 

Siehst du da nicht auch die Gefahr eines sogenannten "selektiven Gehorsams"? Eine Atheistin im Forum hat mal meiner Erinnerung nach geäußert, sie wäre dem Papst "selektiv Gehorsam". Das ist natürlich nur eine Umschreibung für nicht wirklich gehorsam sein.

Nein, ich bin ihm gar nicht gegenüber gehorsam.

Ich stimme ihm zu, wenn ich das, was er sagt, als richtig empfinde und ich überdenke meine Position, wenn seine Argumentation überzeugend ist.

Der Papst und die Kirche können oder sollten Mahner sein, die auf Probleme der Menschheit hinweißen, die andere übergehen oder verschweigen.

Für meinen Glauben relevant ist aber nur die Dogmatik und für mein Handeln, mein Gewissen im Einklang mit der Dogmatik.

 

Der Papst und wohl auch die meißten Priester und Bischöfe haben über Jahrhunderte Gehorsam verlangt und Dinge gefordert, die unmoralisch waren und Sünden darstellten und die sogar von den heutigen Priestern etc. abgelehnt werden.

Woran denkst du denn hier konkret? Hat etwa der Papst von einem Franziskus gefordert, er dürfe seine Nachfolge Christi in Armut nicht leben?

Franziskus hatte Glück und einflußreiche Gönner.

Ich denke da eher an die allgegenwärtige Praxis bis zur heutigen Zeit: Kreuzzüge, Inquisition und all die Tragödien und Sünden, die sich tagtäglich abspielten und geschahen, weil die Kirche damals noch anders beschaffen war, als sie dies heute ist. Wenn man alte christliche Bücher liest und ich habe einige in meinem Bücherregal, dann ist das schon ein Elend, was da so alles behauptet wurde und welchen Einfluß das auf den Alltag der Menschen hatte und kaum ein Katholik von heute, würde behaupten, daß diese Ratschläge, Forderungen etc. nicht unmoralisch gewesen waren.

Auch du, wärst in den Augen der Katholiken des Mittelalters wohl ein Ketzer.

 

Ich muß keinem Priester etc. gegenüber gehorsam sein.

Jesus sagte einmal: Wenn ihr den Menschen den ihr seht nicht liebt, wie könnt ihr Gott lieben, den ihr nicht seht? Auf den Gehorsam angewandt: Wenn du dem Priester der dir den Weg zu Gott zeigen möchte nicht gehorchen willst, wie kannst du behaupten, Gott gehorchen zu wollen? Du brauchst dem Priester, Bischof Papst oder anderen allerdings dann nicht zu gehorchen, wenn sie von dir etwas Sündhaftes fordern würden.

Warum sollte ich ihnen überhaupt gehorchen?

Ich folge den Dogmen, soweit mit dies möglich ist und meinem Gewissen - warum soll ich da gehorsam sein, wo der Irrtum möglich ist und nicht lieber auf mein eigenes Urteil vertrauen?

 

Was aber Moral oder Sonstiges anbelangt, verlasse ich mich lieber auf mich selbst als auf eine mehr als tausendjährige Geschichte des Irrtums und der Sünde.

 

Das ist jetzt aber eine sehr einseitige Denkweise. Denn die tausendjährige Geschichte der Kirche ist auch eine tausendjährige Geschichte der Heiligen. Sich auf Irrtum und Sünde auszureden um der Kirche den Gehorsam zu verweigern bedeutet doch in die Fuss- stapfen jener treten, die auch bisher so gehandelt haben- nämlich der Lehre der Kirche, dem Evangelium nicht zu gehorchen. Im übrigen lässt mich deine Formulierung an einen Ausspruch des hl. Franz von Sales denken der es nicht gerade als große Klugheit ansah, in allem sich selbst zu folgen- da der Mensch oft etwas blind ist.

Auch viele Heilige haben gesündigt.

Nur weil es auch Heilige gab, muß ich doch nicht der Kirche gegenüber gehorsam sein.

Wenn die Kirche irren konnte, dann bedeutet dies, daß man sündigen kann obwohl man der Kirche gegenüber gehorsam ist und die Sünde liegt dann genau darin, daß man gehorsam ist, wo man eigentlich nicht gehorsam sein dürfte.

Von daher darf die Kirche eigentlich auch kein Gehorsam einfordern, es sei denn, sie würde sagen, daß ein Gehorsam gegenüber der Kirche auch dann keine Sünde sei, wenn die Kirche etwas Schlechtes tut.

Dann würde die Kirche nie etwas Schlechtes tun, denn definitionsgemäß ist sie auch dann frei von Sünde, wenn sie jemanden foltert, dazu auffordert Frauen zu vergewaltigen, Kinder zu schändigen.

Gewiß sagst du jetzt: Das würde oder wird die Kirche aber nie tun, denn die Kirche will nur das Gute!

 

Womit es dann aber einen Zirkel gibt:

1. Was die Kirche will, daß ist immer gut, deswegen muß man ihr gehorchen!

2. Das Gute ist das, was die Kirche will!

 

Aber das ist noch nicht mal katholische Lehrmeinung obwohl so etwas immer wieder behauptet wird.

 

Im obigen Beispiel war etwas eigentlich keine Sünde. Die Sünde bestand dann lediglich in einem Nichtgehorsam gegenüber eine irrtümliche Position der Kirche.

[Rae]

was ist Kirche?

 

Der Ort in dem Jesus Christus durch Seinen

Heiligen Geist wohnt - dem Herzen Seines Kindes.

[m sr a]

Der Papst ist nur unfehlbar, wenn er ex cathedra spricht.

Ich sehe keinen Anlaß einem Priester, Bischof oder dem Papst gegenüber gehorsam zu sein, wenn diese nicht die Verantwortung für das, wofür sie Gehorsam einforderten, übernehmen und auch dann würde ich ihnen gegenüber nicht gehorsam sein, denn sie sind nur Menschen, die in ihrer Hybris glauben in Bereichen mehr zu sein, wo sie es nicht sind.

 

Siehst du da nicht auch die Gefahr eines sogenannten "selektiven Gehorsams"? Eine Atheistin im Forum hat mal meiner Erinnerung nach geäußert, sie wäre dem Papst "selektiv Gehorsam". Das ist natürlich nur eine Umschreibung für nicht wirklich gehorsam sein.

Nein, ich bin ihm gar nicht gegenüber gehorsam.

Ich stimme ihm zu, wenn ich das, was er sagt, als richtig empfinde und ich überdenke meine Position, wenn seine Argumentation überzeugend ist.

Der Papst und die Kirche können oder sollten Mahner sein, die auf Probleme der Menschheit hinweißen, die andere übergehen oder verschweigen.

Für meinen Glauben relevant ist aber nur die Dogmatik und für mein Handeln, mein Gewissen im Einklang mit der Dogmatik.

 

Der Papst und wohl auch die meißten Priester und Bischöfe haben über Jahrhunderte Gehorsam verlangt und Dinge gefordert, die unmoralisch waren und Sünden darstellten und die sogar von den heutigen Priestern etc. abgelehnt werden.

Woran denkst du denn hier konkret? Hat etwa der Papst von einem Franziskus gefordert, er dürfe seine Nachfolge Christi in Armut nicht leben?

Franziskus hatte Glück und einflußreiche Gönner.

Ich denke da eher an die allgegenwärtige Praxis bis zur heutigen Zeit: Kreuzzüge, Inquisition und all die Tragödien und Sünden, die sich tagtäglich abspielten und geschahen, weil die Kirche damals noch anders beschaffen war, als sie dies heute ist. Wenn man alte christliche Bücher liest und ich habe einige in meinem Bücherregal, dann ist das schon ein Elend, was da so alles behauptet wurde und welchen Einfluß das auf den Alltag der Menschen hatte und kaum ein Katholik von heute, würde behaupten, daß diese Ratschläge, Forderungen etc. nicht unmoralisch gewesen waren.

Auch du, wärst in den Augen der Katholiken des Mittelalters wohl ein Ketzer.

 

Ich muß keinem Priester etc. gegenüber gehorsam sein.

Jesus sagte einmal: Wenn ihr den Menschen den ihr seht nicht liebt, wie könnt ihr Gott lieben, den ihr nicht seht? Auf den Gehorsam angewandt: Wenn du dem Priester der dir den Weg zu Gott zeigen möchte nicht gehorchen willst, wie kannst du behaupten, Gott gehorchen zu wollen? Du brauchst dem Priester, Bischof Papst oder anderen allerdings dann nicht zu gehorchen, wenn sie von dir etwas Sündhaftes fordern würden.

Warum sollte ich ihnen überhaupt gehorchen?

Ich folge den Dogmen, soweit mit dies möglich ist und meinem Gewissen - warum soll ich da gehorsam sein, wo der Irrtum möglich ist und nicht lieber auf mein eigenes Urteil vertrauen?

 

Was aber Moral oder Sonstiges anbelangt, verlasse ich mich lieber auf mich selbst als auf eine mehr als tausendjährige Geschichte des Irrtums und der Sünde.

 

Das ist jetzt aber eine sehr einseitige Denkweise. Denn die tausendjährige Geschichte der Kirche ist auch eine tausendjährige Geschichte der Heiligen. Sich auf Irrtum und Sünde auszureden um der Kirche den Gehorsam zu verweigern bedeutet doch in die Fuss- stapfen jener treten, die auch bisher so gehandelt haben- nämlich der Lehre der Kirche, dem Evangelium nicht zu gehorchen. Im übrigen lässt mich deine Formulierung an einen Ausspruch des hl. Franz von Sales denken der es nicht gerade als große Klugheit ansah, in allem sich selbst zu folgen- da der Mensch oft etwas blind ist.

Auch viele Heilige haben gesündigt.

Nur weil es auch Heilige gab, muß ich doch nicht der Kirche gegenüber gehorsam sein.

Wenn die Kirche irren konnte, dann bedeutet dies, daß man sündigen kann obwohl man der Kirche gegenüber gehorsam ist und die Sünde liegt dann genau darin, daß man gehorsam ist, wo man eigentlich nicht gehorsam sein dürfte.

Von daher darf die Kirche eigentlich auch kein Gehorsam einfordern, es sei denn, sie würde sagen, daß ein Gehorsam gegenüber der Kirche auch dann keine Sünde sei, wenn die Kirche etwas Schlechtes tut.

Dann würde die Kirche nie etwas Schlechtes tun, denn definitionsgemäß ist sie auch dann frei von Sünde, wenn sie jemanden foltert, dazu auffordert Frauen zu vergewaltigen, Kinder zu schändigen.

Gewiß sagst du jetzt: Das würde oder wird die Kirche aber nie tun, denn die Kirche will nur das Gute!

 

Womit es dann aber einen Zirkel gibt:

1. Was die Kirche will, daß ist immer gut, deswegen muß man ihr gehorchen!

2. Das Gute ist das, was die Kirche will!

 

Aber das ist noch nicht mal katholische Lehrmeinung obwohl so etwas immer wieder behauptet wird.

 

Im obigen Beispiel war etwas eigentlich keine Sünde. Die Sünde bestand dann lediglich in einem Nichtgehorsam gegenüber eine irrtümliche Position der Kirche.

 

 

 

 

 

:pickaxe_rune: also das ist klar:

 

http://www.papalencyclicals.net/Paul06/p6credo.htm

 

...We believe all that is contained in the word of God written or handed down, and that the Church proposes for belief as divinely revealed, whether by a solemn judgment or by the ordinary and universal magisterium.[27] We believe in the infallibility enjoyed by the successor of Peter when he teaches ex cathedra as pastor and teacher of all the faithful,[28] and which is assured also to the episcopal body when it exercises with him the supreme magisterium.[29]

 

http://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum20.htm

 

...Everybody knows that those heresies, condemned by the fathers of Trent, which rejected the divine magisterium of the church and allowed religious questions to be a matter for the judgment of each individual, have gradually collapsed into a multiplicity of sects, either at variance or in agreement with one another; and by this means a good many people have had all faith in Christ destroyed.

 

1. 
   
   
2. Wherefore, by divine and catholic faith all those things are to be believed
   • which are contained in the word of God as found in scripture and tradition,
     
   • and which are proposed by the church as matters to be believed as divinely revealed,
     
   • whether by her solemn judgment
     
   • or in her ordinary and universal magisterium.
     

 

solemn judgement ... na da muss ich noch viel lernen!

 

 

 

bearbeitet 18. Dezember 2008 von m sr a

[Mariamante]

Ich sehe keinen Anlaß einem Priester, Bischof oder dem Papst gegenüber gehorsam zu sein, wenn diese nicht die Verantwortung für das, wofür sie Gehorsam einforderten, übernehmen und auch dann würde ich ihnen gegenüber nicht gehorsam sein, denn sie sind nur Menschen, die in ihrer Hybris glauben in Bereichen mehr zu sein, wo sie es nicht sind.

 

Im Kern geht es darum: ist die Kirche die Kirche Jesu Christi -und führt sie uns im Glauben auf den rechten Weg? Können wir darauf vertrauen, dass Gott Seinen Willen durch die Kirche kundtut (päpstliches Lehr- und Hirtenamt) oder ist die Kirche eine Gemeinschaft gläubiger Menschen, die irgend etwas zurecht phantasieren was aber mit Gott nur am Rande zu tun hat. Wenn wir daran glauben, dass der Geist Gottes die Kirche führt - und hier eben durch das Lehr- und Hirtenamt- dann ist das Hören auf das Lehr- und Hirtenamt der Kirche (und hören und Gehorsam hängen innig zusammen) eine verständliche Reaktion auf den Glauben, dass Gott durch die Kirche zu uns spricht.

 

Franziskus hatte Glück und einflußreiche Gönner.

 

Dass die Hingabe des hl. Franziskus bis heute weiter wirkt hängt m.E. keineswegs mit Glück oder Gönnern zusammen sondern ist die Folge der Ausstrahlung eines Menschen, der sich mit ganzem Herzen Gott schenken will. Es gibt kaum einen Heiligen, dessen Hingabe ohne schwere Hindernisse war. Bei einem heiligen Johannes vom Kreuz beispielweise waren es die eigenen Mitbrüder, die Johannes eingekerkert haben. Und auch den hl. Benedikt versuchte man zu vergiften. Wenn also ein Franziskus oder andere Heilige eine beispielgebende Wirkung entfaltet haben (Heilige bringen Heilige hervor) dann ist der Grund in ihrer innigen Verbundenheit mit Gott zu suchen. Und ob nunn Franziskus oder eine hl. Teresa von Avila: Sie haben sich als Söhne und Töchter der Kirche verstanden und wollten in Gehorsam ihr gegenüber leben und sterben, weil sie trotz des menschlichen Kleides und des Versagens von Gliedern der Kirche Christus als das Haupt dieser Kirche erkannten und an das Wirken des Heiligen Geistes in der Kirche glaubten.

Ich denke da eher an die allgegenwärtige Praxis bis zur heutigen Zeit: Kreuzzüge, Inquisition und all die Tragödien und Sünden, die sich tagtäglich abspielten und geschahen, weil die Kirche damals noch anders beschaffen war, als sie dies heute ist.

 

Was die Kreuzzüge und Inquisition betrifft ist die Sache nicht so einfach, wie es viele Kritiker gerne sehen. Ohne die historischen und gesellschaftlichen Zusammenhänge näher zu kennen wird ein harsches Urteil aus der heutigen Sicht über die Kirche von damals gefällt. Dabei über sehen wir allerdings, dass es die gesellschaftlichen Tragödien auch heute gibt- und im Zusammenhang z.B. mit Abtreibung ist die Grausamkeit einer Gesellschaft, die Ungeborenen das Lebens- und Menschenrecht teilweise verweigert und aus Genußsucht dazu beiträgt, dass viele Seelen (vor allem Jugendliche) seelisch zugrunde gehen heute wirklich nicht so minimal, dass man sich ehrlicherweise über die fürchterlichen Zustände im Mittelalter aufregen könnte. Allerdings sehen wir die heutigen Übel nicht in dem Lichte wie rückblickend z.B. die Kreuzzüge weil wir mitten drin stecken.

 

Wenn man alte christliche Bücher liest und ich habe einige in meinem Bücherregal, dann ist das schon ein Elend, was da so alles behauptet wurde und welchen Einfluß das auf den Alltag der Menschen hatte und kaum ein Katholik von heute, würde behaupten, daß diese Ratschläge, Forderungen etc. nicht unmoralisch gewesen waren.

Auch du, wärst in den Augen der Katholiken des Mittelalters wohl ein Ketzer.

 

Ich fürchte dass man keine alten Bücher braucht um das Elend festzustellen, in dem die Menschen stecken. Viele Übel von denen Pornografie, Gewalttätigkeit, Terror, Drogenmissbrauch, sexueller Missbrauch und das Erkalten der Liebe einige Spitzen des Elendsberges sind zeigen, dass wir keinen Grund haben über unmoralische Rastschläge oder Forderungen früherer Zeit empört zu sein- da es solche zuhauf heute gibt.

 

 

Warum sollte ich ihnen überhaupt gehorchen?

Weil Gott durch sie spricht und wirkt.

 

 

Ich folge den Dogmen, soweit mit dies möglich ist und meinem Gewissen - warum soll ich da gehorsam sein, wo der Irrtum möglich ist und nicht lieber auf mein eigenes Urteil vertrauen?

 

Die Glaubenswahrheiten zu akzeptieren ist sicher schon mal eine gute Entscheidung. Das eigene Urteil kann - wie dir sicher bekannt- auch in die Irre gehen.

 

 

Auch viele Heilige haben gesündigt.

Nur weil es auch Heilige gab, muß ich doch nicht der Kirche gegenüber gehorsam sein.

 

Ja- ein Saulus war ein Christenverfolger und sogar mit Mord einverstanden ehe er sich bekehrte und Gott gehorsam wurde. Die Heiligen sind eben auch leuchtende Beispiele dafür, dass Sünder sich bekehren können. Und der Gehorsam der Heiligen gegenüber der "Mutter Kirche" ist ein Zeichen des Gehorsam Gott gegenüber. Dass man natürlich dort nicht gehorsam sein darf, wo jemand zur Sünde raten würde - das habe ich ja schon erwähnt.