Ist der Priesternachwuchs in zukunft konservativer?

[Seraph]

Hat mit Klerikalismus oder Unterwürfigkeit absolut nichts zu tun - war einfach eine übliche Sprechweise.

Mag sein, aber es war. Elima hatte ich so verstanden, als wenn das in ihrer Ecke noch vorkommt.

"Mein Chef" zu sagen ist übrigens zumindest auch heutzutage in vielen Berufen absolut unüblich.

[Elima]

Hat mit Klerikalismus oder Unterwürfigkeit absolut nichts zu tun - war einfach eine übliche Sprechweise.

Mag sein, aber es war. Elima hatte ich so verstanden, als wenn das in ihrer Ecke noch vorkommt.

"Mein Chef" zu sagen ist übrigens zumindest auch heutzutage in vielen Berufen absolut unüblich.

Das war auch so gemeint.

[h-a.mat]

Es ist doch zwangsläufig, dass der Priesternachwuchs besonders unter den letzten 2 Päpsten, die aus ihrer konservativen Gesinnung nie einen Hehl gemacht haben und alles, was in ihrer Macht steht, getan haben bzw. tun, um eine Weiterentwicklung des christlichen Glaubensguts und der kirchlichen Rituale zu unterdrücken, im Durchschnitt immer konservativer wird, denn allen Menschen anderer Geisteshaltung ist längst schon die Lust vergangen, dieser Kirche als Priester zu dienen. So leidensfähig sind viele Menschen, die für ein Priesteramt in Frage kommen, dann doch nicht. Vielleicht begreift es die Kirchenleitung irgendwann, dass junge Männer von heute die Attraktivität des Priesterberufs nach anderen Maßstäben beuerteilen als sie selbst getan haben. Die Anwendung ihrer Maßstäbe kann man halt nicht erzwingen. Sie müssen schon harte Überzeugungsarbeit leisten. Wenn diese nicht erfolgreich ist, was man an der nachlassenden Zahl der Priesteramtskandidaten deutlich erkennen kann, muss mach sich fragen, woran das liegt. Vielleicht versagt die Kirchenleitung hier? Wer gibt schon gern ein eigenes Versagen zu? Das darf nicht sein. Man empfiehlt uns stattdessen, um mehr Priesternachwuchs zu beten. Was soll das? Müssen wir Menschen Gott sagen, was er zu tun hat, um seiner notleidenden Kirche auf die Beine zu helfen, weil er selber wohl nicht weiß, woran es hiernieden fehlt? Das Vorgehen der Kirchenleitung ist einfach hilflos und armselig und wenig überzeugend, wenn man seinen eigenen Verstand noch nicht ganz aufgegeben hat. Da lob ich mir doch kardinal Lehmann, der in seinem Antwortschreiben (2001) auf einen Brief der Kurie an die deutschen Bischöfe, worin verschiedene Missstände in der deutschen Kirche angesprochen wurden, u.a. der Priestermangel, die ehrliche Antwort gegeben hat, dass die deutschen Bischöfe nicht mehr weiter wüssten und dass Rom sich nun auch bewegen müsse.

[Udalricus]

Man empfiehlt uns stattdessen, um mehr Priesternachwuchs zu beten. Was soll das? Müssen wir Menschen Gott sagen, was er zu tun hat, um seiner notleidenden Kirche auf die Beine zu helfen, weil er selber wohl nicht weiß, woran es hiernieden fehlt?

Na, immerhin fordert uns Jesus selbst dazu auf:

 

Er sagte zu ihnen: "Die Ernte ist groß, aber es gibt nur wenig Arbeiter. Bittet also den Herrn der Ernte, Arbeiter für seine Ernte auszusenden." Lk 10,2

 

Dann kann es wohl nicht so falsch sein, zumal auch heute die Arbeiter wenig sind.

[Aussteiger]

Er sagte zu ihnen: "Die Ernte ist groß, aber es gibt nur wenig Arbeiter. Bittet also den Herrn der Ernte, Arbeiter für seine Ernte auszusenden." Lk 10,2

Dann kann es wohl nicht so falsch sein, zumal auch heute die Arbeiter wenig sind.

 

Da steht aber nichts davon, dass die Arbeiter nur Männer sein dürfen, die auch noch zölibatär leben. Und da steht nichts davon drin, dass die Arneiter alles als Priester ihre Arbeit im Weinberg des Herrn leisten sollen. Und es steht auch nicht ausdrücklich drin, dass die Ernte das mit Sakramenten zu versorgende Kirchenvolk ist.

 

Was ist, wenn die Ernte alle notleidenden Menschen sind, und die Arbeiter Menschen, die berufen sind, in der konkreten Situation zu helfen?

Das fängt schon im Bus an, wo ich sehe, dass ein älterer mensch keinen Sitzplatz hat uns sich mit dem Stehen schwertut (Ernte), da merke ich sofort in mir den Aufruf: du hast einen Sitzplatz, biete ihn diesem Menschen an. In dem konkreten Fall bin ich der Arbeiter, der dem hilfsbedürftigen Menschen zu Seite steht (stehen soll) und ihm so signalisiert: du bist nicht allein. Ich bin für dich da.

Das heißt jetzt nicht, dass ich immer der Platzanbieter sein muss, in der nächsten Situation steht eine neue Herausforderung an.

[Chrysologus]

Man empfiehlt uns stattdessen, um mehr Priesternachwuchs zu beten. Was soll das? Müssen wir Menschen Gott sagen, was er zu tun hat, um seiner notleidenden Kirche auf die Beine zu helfen, weil er selber wohl nicht weiß, woran es hiernieden fehlt?

Na, immerhin fordert uns Jesus selbst dazu auf:

 

Er sagte zu ihnen: "Die Ernte ist groß, aber es gibt nur wenig Arbeiter. Bittet also den Herrn der Ernte, Arbeiter für seine Ernte auszusenden." Lk 10,2

 

Dann kann es wohl nicht so falsch sein, zumal auch heute die Arbeiter wenig sind.

 

 

Es steht nicht einmal da, dass die erbetenen Erntehelfer Priester sein sollen - man kann das auch auf Christen beziehen!

[h-a.mat]

Er sagte zu ihnen: "Die Ernte ist groß, aber es gibt nur wenig Arbeiter. Bittet also den Herrn der Ernte, Arbeiter für seine Ernte auszusenden." Lk 10,2

 

Dann kann es wohl nicht so falsch sein, zumal auch heute die Arbeiter wenig sind.

 

Diese triviale Auslegung dieser Bibelstelle habe ich erwartet. Vielleicht sollte sich der Autor um das richtige Verständnis des Begriffs "beten" bemühen und diesen nicht nur einfach durch den in der deutschen Sprache nahe stehenden Begriff "bitten" ersetzen. Das kann einfach keine schlüssige Erklärung dieser und anderer Bibelstellen bringen;

z.B: wenn wir beten "Unser tägliches Brot gib uns heute ...", heißt das noch lange nicht, dass wir die Hände in den Schoß legen dürfen und nur noch auf das "Manna" vom Himmel zu warten brauchen. Nein, wir müssen schon selber was tun, sonst verhungern wir, obwohl wir Gottes Kinder sind.

 

"Beten" heißt richtig verstanden, in der (inneren) Zwiesprache mit Gott nach einer Lösung für unser Anliegen suchen, die seinem Willen entspricht, nämlich nur dann ist es gute Lösung, für die wir nach unserem Glauben Gottes Beistand haben werden. Das ist uns von Jesus zugesagt worden. Darauf dürfen wir auch gestrost vertrauen.

 

Wenn es also unter den gegenwärtigen Bedingungen zuwenig Priester(Erntehelfer) gibt, dann muss man halt überlegen, was müssen wir anders machen. Ein trotziges Beharren auf überkommenen Einsichten und Regeln bringt uns nicht weiter. man sieht es ja. Die Geschichte lehrt uns eindringlich, dass alle irdischen Institutionen, die sich nicht dem Verlauf der Geschichte anpassen konnten, untergegangen sind. ich glaube nicht, dass die RKK mit dem heutigen kanonischen Recht über der Geschichte steht. Bequem wäre es ja, aber unrealistisch. Kommt mir aber bitte nicht mit dem Bibelzitat "... und die Pforten der Hölle ...". Dass der hier benutzte Begriff "Kirche" identisch ist mit der RKK ist nicht mehr als ein triviales Wunschdenken der katholischen Kurie und ihrer ergebenen Anhänger, die unfähig sind der differenzierten Auslegung der Bibel.

 

Wir kommen mit dem von Rom und den Fundis vertreten Bibelverständnis einfach nicht weiter. Die Leute laufen davon. Ich kann sie nur zu gut verstehen. Diese Probleme damit abzutun, dass man auf die verstockten Abgefallenen schimpft und der Ansichten als reienen "Subjektivismus" und "Relativismus" diffamiert, ist für die Hirten auch nur zu bequem. Dauerndes Schimpfen, z.B. über die bösen Wissenschaftler, die sich von der Thelogie vorgegebenen Wahrheit einfach entfernt haben (vgl. Benedikt in Regensburg) ist einfach nicht überzeugend. Der biblische Auftrag "... weidet meine Schafe, ..." muss anders umgesetzt werden. Die Geschichte der kirchlichen Pastoral ist zumindest seit der Mitte des 19. Jahrhunderts keine Erfolgsgeschichte mehr.

[Seraph]

Es steht nicht einmal da, dass die erbetenen Erntehelfer Priester sein sollen - man kann das auch auf Christen beziehen!

So dachte ich eigentlich bisher auch. Neulich kam ich allerdings mit einem Fragezeichen auf dem Gesicht aus einem Gespräch mit dem bischöflichen Mentor, der die Ansicht vertritt, Arbeiter im Weinberg seien nur Priester und Ordensleute. Geweihte Jungfrauen zum Beispiel "natürlich" nicht. Aha.

 

Würde jemand hier das genauso sehen?

bearbeitet 21. Januar 2009 von Seraph

[Zwilling]

Er sagte zu ihnen: "Die Ernte ist groß, aber es gibt nur wenig Arbeiter. Bittet also den Herrn der Ernte, Arbeiter für seine Ernte auszusenden." Lk 10,2

 

Dann kann es wohl nicht so falsch sein, zumal auch heute die Arbeiter wenig sind.

 

Diese triviale Auslegung dieser Bibelstelle habe ich erwartet. Vielleicht sollte sich der Autor um das richtige Verständnis des Begriffs "beten" bemühen und diesen nicht nur einfach durch den in der deutschen Sprache nahe stehenden Begriff "bitten" ersetzen. Das kann einfach keine schlüssige Erklärung dieser und anderer Bibelstellen bringen;

z.B: wenn wir beten "Unser tägliches Brot gib uns heute ...", heißt das noch lange nicht, dass wir die Hände in den Schoß legen dürfen und nur noch auf das "Manna" vom Himmel zu warten brauchen. Nein, wir müssen schon selber was tun, sonst verhungern wir, obwohl wir Gottes Kinder sind.

 

"Beten" heißt richtig verstanden, in der (inneren) Zwiesprache mit Gott nach einer Lösung für unser Anliegen suchen, die seinem Willen entspricht, nämlich nur dann ist es gute Lösung, für die wir nach unserem Glauben Gottes Beistand haben werden. Das ist uns von Jesus zugesagt worden. Darauf dürfen wir auch gestrost vertrauen. .....

Lieber h-a.mat,

auch wenn dein Beitrag sehr kritisch war, halte ich ihn insgesamt für konstruktiv und sehr gelungen!

 

Mit freundlichem Gruß

vom Zwilling

[Kirchenhistoriker]

Die Geschichte der kirchlichen Pastoral ist zumindest seit der Mitte des 19. Jahrhunderts keine Erfolgsgeschichte mehr.

 

Woran machst du das fest? Was passierte da? Wo passierte das? Wie wirkte sich das, was passierte, auf die Seelsorge aus? Kannst du ein mögliches "Ende der Erfolgsgeschichte" z.b. statistisch belegen?

 

Wenn nicht, dann ist das eines der üblichen Stammtischpostings.

[Udalricus]

Man empfiehlt uns stattdessen, um mehr Priesternachwuchs zu beten. Was soll das? Müssen wir Menschen Gott sagen, was er zu tun hat, um seiner notleidenden Kirche auf die Beine zu helfen, weil er selber wohl nicht weiß, woran es hiernieden fehlt?

Na, immerhin fordert uns Jesus selbst dazu auf:

 

Er sagte zu ihnen: "Die Ernte ist groß, aber es gibt nur wenig Arbeiter. Bittet also den Herrn der Ernte, Arbeiter für seine Ernte auszusenden." Lk 10,2

 

Dann kann es wohl nicht so falsch sein, zumal auch heute die Arbeiter wenig sind.

 

 

Es steht nicht einmal da, dass die erbetenen Erntehelfer Priester sein sollen - man kann das auch auf Christen beziehen!

Gegen diese weite Deutung habe ich ja gar nichts einzuwenden. Der Einwand, auf den ich einging, bezog sich aber auf die angebliche Sinnlosigkeit, Gott überhaupt um etwas zu bitten, dessen Nutzen er eh schon kennt.

[Udalricus]

Er sagte zu ihnen: "Die Ernte ist groß, aber es gibt nur wenig Arbeiter. Bittet also den Herrn der Ernte, Arbeiter für seine Ernte auszusenden." Lk 10,2

 

Dann kann es wohl nicht so falsch sein, zumal auch heute die Arbeiter wenig sind.

 

Diese triviale Auslegung dieser Bibelstelle habe ich erwartet. Vielleicht sollte sich der Autor um das richtige Verständnis des Begriffs "beten" bemühen und diesen nicht nur einfach durch den in der deutschen Sprache nahe stehenden Begriff "bitten" ersetzen. Das kann einfach keine schlüssige Erklärung dieser und anderer Bibelstellen bringen;

z.B: wenn wir beten "Unser tägliches Brot gib uns heute ...", heißt das noch lange nicht, dass wir die Hände in den Schoß legen dürfen und nur noch auf das "Manna" vom Himmel zu warten brauchen. Nein, wir müssen schon selber was tun, sonst verhungern wir, obwohl wir Gottes Kinder sind.

Man kann ja das eine tun, ohne das andere zu lassen.

 

"Beten" heißt richtig verstanden, in der (inneren) Zwiesprache mit Gott nach einer Lösung für unser Anliegen suchen, die seinem Willen entspricht, nämlich nur dann ist es gute Lösung, für die wir nach unserem Glauben Gottes Beistand haben werden. Das ist uns von Jesus zugesagt worden. Darauf dürfen wir auch gestrost vertrauen.

Das ist schon richtig, man darf aber auch die spirituelle Wirkung des Gebetes über den Betenden hinaus nicht übersehen.

 

Wenn es also unter den gegenwärtigen Bedingungen zuwenig Priester(Erntehelfer) gibt, dann muss man halt überlegen, was müssen wir anders machen. Ein trotziges Beharren auf überkommenen Einsichten und Regeln bringt uns nicht weiter. man sieht es ja.

Ich habe ja gar nichts dagegen, sich darüber Gedanken zu machen, meiner Meinung nach übersieht man aber oft, dass der Grund des Priestermangels der "Gläubigenmangel" ist. Der Anteil der aktiven Katholiken, die sich etwa im Gottesdienst treffen, ist ja in den letzten 50 Jahren wesentlich stärker zurück gegangen als die Zahl der Priester. Hier anzusetzen ist also der falsche Hebel.

Wenn etwa immer weniger Kinder in Fußballvereine eintreten und spielen, wird es irgendwann auch ein Trainer-Problem geben, da das Potential für Trainer kleiner wird. Das Problem wird aber langfristig nicht dadurch gelöst, dass man die Zugangsbedingungen zum Trainerberuf lockert, sondern dass dass man von klein auf mehr Begeisterung für den Fußball weckt. Freilich kann man dann sagen: "Wenn wir mehr Trainer gewinnen, dann haben wir auch mehr Multiplikatoren, die für den Fußball begeistern können!" Das stimmt bedingt, schiebt aber das Problem nur hinaus, wenn es keine Lösung an der Wurzel gibt. Den selben Mechanismus sehe ich auch in der Kirche und ihrer Krise gegeben.

 

Die Geschichte lehrt uns eindringlich, dass alle irdischen Institutionen, die sich nicht dem Verlauf der Geschichte anpassen konnten, untergegangen sind.

Es gibt diese Lehre, es gibt aber auch die andere Weisheit: "Wer immer nur mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit!"

ich glaube nicht, dass die RKK mit dem heutigen kanonischen Recht über der Geschichte steht. Bequem wäre es ja, aber unrealistisch.

Sicher nicht das ganze REcht, aber wesentliche Lehren der Kirche schon. Schließlich meint auch Jesus: "Mein Königtum ist nicht von dieser Welt!" (Joh 18,36)

 

Kommt mir aber bitte nicht mit dem Bibelzitat "... und die Pforten der Hölle ...". Dass der hier benutzte Begriff "Kirche" identisch ist mit der RKK ist nicht mehr als ein triviales Wunschdenken der katholischen Kurie und ihrer ergebenen Anhänger, die unfähig sind der differenzierten Auslegung der Bibel.

Die hier gemeinte Kirche ist sicher nicht mit der RKK identisch, aber mit "der Kirche Jesu Christi, die in der katholischen Kirche verwirklicht ist" (Lumen Gentium), es können sich - neben den unierten - immer auch wieder Kirchen der RKK anschließen, um gemeinsam mit ihr die umfassende (= katholische) Kirche Jesu Christi unter dem Nachfolger Petri als Hirten zu bilden.

 

Wir kommen mit dem von Rom und den Fundis vertreten Bibelverständnis einfach nicht weiter. Die Leute laufen davon. Ich kann sie nur zu gut verstehen.

Und in die Kirchen, wo protestantisches Bibelverständnis gelehrt und praktiziert wird, da drängeln sich die Menschen in Scharen?

 

In der Realität ist es so, dass sich der meiste Zustrom an Menschen in die Kirchen hinein bewegt, die ein fundamentalistisches Bibelverständnis haben (siehe Brasilien und andere Länder Amerikas!), aber sollte diese Erfolgsbilanz wirklich das ausschlaggebende Wahrheitskriterium sein?

Diese Probleme damit abzutun, dass man auf die verstockten Abgefallenen schimpft und der Ansichten als reienen "Subjektivismus" und "Relativismus" diffamiert, ist für die Hirten auch nur zu bequem. Dauerndes Schimpfen, z.B. über die bösen Wissenschaftler, die sich von der Thelogie vorgegebenen Wahrheit einfach entfernt haben (vgl. Benedikt in Regensburg) ist einfach nicht überzeugend.

Wer Papst Benedikt XVI. kennt, weiss, dass "Schimpfen" nicht sein vorrangiges Anliegen ist, sondern dass es ihm seit Jahrzehnten immer vor allem um Aufklärung geht.

 

Der biblische Auftrag "... weidet meine Schafe, ..." muss anders umgesetzt werden. Die Geschichte der kirchlichen Pastoral ist zumindest seit der Mitte des 19. Jahrhunderts keine Erfolgsgeschichte mehr.

Die Umsetzung dieses biblischen Auftrages bedarf immer einer Umsetzung in die Gegebenheiten von Kultur und Zeit, aber ich möchte gerne eine Gegenfrage stellen: Wo erleben wir in Europa eigentlich die "Erfolgsgeschichte der kirchlichen Pastoral nach dem 2. Vatikanischen Konzil"?

[gouvernante]

Es steht nicht einmal da, dass die erbetenen Erntehelfer Priester sein sollen - man kann das auch auf Christen beziehen!

So dachte ich eigentlich bisher auch. Neulich kam ich allerdings mit einem Fragezeichen auf dem Gesicht aus einem Gespräch mit dem bischöflichen Mentor, der die Ansicht vertritt, Arbeiter im Weinberg seien nur Priester und Ordensleute. Geweihte Jungfrauen zum Beispiel "natürlich" nicht). Aha.

 

Würde jemand hier das genauso sehen?

Ich zumindest nicht, aber Dein Mentor kann sich da schon mal mit dem derzeitigen Limburger Bischof zusammentun, der darauf besteht, daß in den Gemeinden nur Priester Seelsorger sind, aber keine anderen Hauptamtlichen (von den Nebenamtlichen mal zu schweigen).

Und: nein, ich arbeite nicht im pastoralen Dienst irgendeiner Diözese

Aber Du könntest Deinem Mentor doch einfach vorschlagen, er soll einen Monat lang einfach auf alle Mitarbeiter verzichten, die nicht Priester sind ... mal sehen, wie groß sein Weinberg dann noch ist.

[Seraph]

Aber Du könntest Deinem Mentor doch einfach vorschlagen, er soll einen Monat lang einfach auf alle Mitarbeiter verzichten, die nicht Priester sind ... mal sehen, wie groß sein Weinberg dann noch ist.

Hmpff . Anlaß dieses kleinen Diskurses war übrigens die Gebetsaktion um geistliche Berufe im vergangenen Jahr. Gebetet werden sollte "um geistliche Berufe". In den damit zusammenhängenden Vermeldungen und Predigten etc. wurde dies fast ausnahmslos verkürzt auf "Priesterberufe". Man verstehe mich recht, natürlich brauchen wir Priester. Aber wir brauchen halt auch nichtpriesterliche Dienste.

bearbeitet 21. Januar 2009 von Seraph

[h-a.mat]

Die Geschichte der kirchlichen Pastoral ist zumindest seit der Mitte des 19. Jahrhunderts keine Erfolgsgeschichte mehr.

 

Woran machst du das fest? Was passierte da? Wo passierte das? Wie wirkte sich das, was passierte, auf die Seelsorge aus? Kannst du ein mögliches "Ende der Erfolgsgeschichte" z.b. statistisch belegen?

 

Wenn nicht, dann ist das eines der üblichen Stammtischpostings.

Soviel ich in der Schule gelernt habe, beginnt mit dem Anfang der Industrialisierung und den damit verbundenen gravierenden Veränderungen des sozialen Umfelds vieler Gläubigen (Verstädterung) ein fortschreitender Verlust der städtischen Bevölkerung für Kirche. Das ist der große Beginn des - zumindest inneren - Exodus vieler Neustädter aus der Kirche. Die Pastoral war wegen ihrer starren Ausrichtung auf traditionelle Konzepte nicht in der Lage diesen Trend aufzufangen. Die Defizite der Kirche in der sozialen Frge sind doch sattsam bekannt. Von Rom war eh keine Unterstützung zu erwarten, weil in Italien diese Fragen weitgehend unbekannt waren. Man hat sich dieser Fragen sehr zögerlich angenbommen. Es dauerte bis Leo XIII, dass die Kirche sich mit einem Lehrschreiben ("Rerum Novarum) dieser Frage widmete. Aber da war die Erosion schon ziemlich weit fortgeschritten. Diesen Trend hat nicht mehr umdrehen und die gigantischen Bevölkerungsverschiebungen nach dem zweiten Weltkrieg haben es nur noch verschlimmert. Die kleinen Dörfer um meine Wahlheimat Ro/Obb waren davon natürlich weitgehend unberührt, aber diese sozialen Umschichtungenhatten in den Balliungsgebieten erhebliche Auswirkungen.

 

Übrigens: Wenn sich jemand Kirchenhistoriker nennt und kennt nicht den Lehrstoff des gehobenen Religionsunterricht, der auch die Kirchengeschicht einschließt. Oh Gott. Vielleicht war ich nur auf dem falschen Gymnasium im falschen Bundesland.

Noch eine Anekdote dazu: Ich habe einen Pfarrer kennengelernt, der mit dem Paprt Leo XIII nichts verbinden konnte. Soweit ist das Niveau der Thelogenausbildung gesunken.

[h-a.mat]

Man kann ja das eine tun, ohne das andere zu lassen.

 

Wo bleibt das Andere? Vielleicht kann du mir die Augen öffnen? Ich bin gespannt.

[h-a.mat]

Das ist schon richtig, man darf aber auch die spirituelle Wirkung des Gebetes über den Betenden hinaus nicht übersehen.

 

Welche sprituelle Wirkung meinst du? Bitte mal konkret werden.

[h-a.mat]

Ich habe ja gar nichts dagegen, sich darüber Gedanken zu machen, meiner Meinung nach übersieht man aber oft, dass der Grund des Priestermangels der "Gläubigenmangel" ist. Der Anteil der aktiven Katholiken, die sich etwa im Gottesdienst treffen, ist ja in den letzten 50 Jahren wesentlich stärker zurück gegangen als die Zahl der Priester. Hier anzusetzen ist also der falsche Hebel.

 

Bitte mal konkrete Zahlen bringen für deine Behauptungen.

Sicher trägt der Rückgang der Gläubigen einen erheblichen Teil dazu bei. Was tut die Kirche dagegen?

Z.B. die tridentinische Messe wieder einführen, um die Liturgie-Nostalgiker zu befriedigen und wieder in die Kirche zu bringen! Ob das viel hilft?

Das glaubt nicht nicht einmal der Erzbischof von München. In seiner Schrift "Dem Glauben Zukunft geben" sagt er klipp und klar, dass vom Rückgriff auf alte Riten nichts hält. Die Einführung des tridentinischen Ritus bringt höchstens eine Mehrbelastung für die Priester. Das ist das Wenigste, was wir im Moment brauchen können.

Übrigens ich bin so alt, dass ich in einer Zeit aufgewachsen bin, als dieser Ritus noch praktiziert werden musste. Ich habe keine guten spirituell aufbauenden Erinnerungen daran.

[Petrus]

Man empfiehlt uns stattdessen, um mehr Priesternachwuchs zu beten.

da gibt es eine bessere Lösung: Schmeiß' einfach den Regens des Priesterseminars raus, schon hast Du mehr Seminaristen

 

Das, wofür früher Eichstätt berüchtigt war, wird jetzt dann in Augsburg losgehen (erwartet hatte ich das schön länger):

 

http://www.sueddeutsche.de/bayern/797/455472/text/

 

Fromme, Superfromme und Frömmelnde, auf nach Augsburg!

[Nursianer]

Ich habe ja gar nichts dagegen, sich darüber Gedanken zu machen, meiner Meinung nach übersieht man aber oft, dass der Grund des Priestermangels der "Gläubigenmangel" ist. Der Anteil der aktiven Katholiken, die sich etwa im Gottesdienst treffen, ist ja in den letzten 50 Jahren wesentlich stärker zurück gegangen als die Zahl der Priester. Hier anzusetzen ist also der falsche Hebel.

 

Bitte mal konkrete Zahlen bringen für deine Behauptungen.

 

Es dürfte klar sein, dass ein Rückgang des Gottesdienstbesuchs von 50% auf 13% auf den Priesternachwuchs durchschlägt. Wer heute in die Kirche geht sieht dort fast keine Jugendlichen. Ohne Kontakt zu heiligen Messe aber wird auch niemand Priester oder zieht die auch nur in Erwägung.

 

Sicher trägt der Rückgang der Gläubigen einen erheblichen Teil dazu bei. Was tut die Kirche dagegen?

 

Vieles, aber eigentlich nichts.

 

Z.B. die tridentinische Messe wieder einführen, um die Liturgie-Nostalgiker zu befriedigen und wieder in die Kirche zu bringen! Ob das viel hilft?

 

Schaden tut's auch nicht.

[Antonius Bacci]

Die Geschichte der kirchlichen Pastoral ist zumindest seit der Mitte des 19. Jahrhunderts keine Erfolgsgeschichte mehr.

 

Woran machst du das fest? Was passierte da? Wo passierte das? Wie wirkte sich das, was passierte, auf die Seelsorge aus? Kannst du ein mögliches "Ende der Erfolgsgeschichte" z.b. statistisch belegen?

 

Wenn nicht, dann ist das eines der üblichen Stammtischpostings.

Soviel ich in der Schule gelernt habe, beginnt mit dem Anfang der Industrialisierung und den damit verbundenen gravierenden Veränderungen des sozialen Umfelds vieler Gläubigen (Verstädterung) ein fortschreitender Verlust der städtischen Bevölkerung für Kirche. Das ist der große Beginn des - zumindest inneren - Exodus vieler Neustädter aus der Kirche. Die Pastoral war wegen ihrer starren Ausrichtung auf traditionelle Konzepte nicht in der Lage diesen Trend aufzufangen. Die Defizite der Kirche in der sozialen Frge sind doch sattsam bekannt. Von Rom war eh keine Unterstützung zu erwarten, weil in Italien diese Fragen weitgehend unbekannt waren. Man hat sich dieser Fragen sehr zögerlich angenbommen. Es dauerte bis Leo XIII, dass die Kirche sich mit einem Lehrschreiben ("Rerum Novarum) dieser Frage widmete. Aber da war die Erosion schon ziemlich weit fortgeschritten. Diesen Trend hat nicht mehr umdrehen und die gigantischen Bevölkerungsverschiebungen nach dem zweiten Weltkrieg haben es nur noch verschlimmert. Die kleinen Dörfer um meine Wahlheimat Ro/Obb waren davon natürlich weitgehend unberührt, aber diese sozialen Umschichtungenhatten in den Balliungsgebieten erhebliche Auswirkungen.

 

Übrigens: Wenn sich jemand Kirchenhistoriker nennt und kennt nicht den Lehrstoff des gehobenen Religionsunterricht, der auch die Kirchengeschicht einschließt. Oh Gott. Vielleicht war ich nur auf dem falschen Gymnasium im falschen Bundesland.

Noch eine Anekdote dazu: Ich habe einen Pfarrer kennengelernt, der mit dem Paprt Leo XIII nichts verbinden konnte. Soweit ist das Niveau der Thelogenausbildung gesunken.

 

Die Frage des Kirchenhistorikers ist durchaus berechtigt, da Deine erste Aussage so viel zu plakativ ist. Und das mögen Historiker nun einmal nicht. Man sollte zB. nach europäischen Regionen unterscheiden. In Frankreich zB. setzt eine regelrecht Entchristlichung bereits im Vorfeld der Franz. Revolution ein, in anderen Gegenden sieht es wieder anders aus.

 

Die Frage ist auch, was Du unter "Erfolgsgeschichte" verstehst. Wie definierst Du diesen Begriff? Wie schlägt er sich statistisch nieder?

[h-a.mat]

 

Z.B. die tridentinische Messe wieder einführen, um die Liturgie-Nostalgiker zu befriedigen und wieder in die Kirche zu bringen! Ob das viel hilft?Schaden tut's auch nicht.

Weißt du keine bessere Antwort als diesen Kalauer? Wenn du dich da mal nicht täuschst! Mich und viele meiner Bekannten in unserer Pfarrei bringst du in eine solche Messe nicht hinein!

Vielleicht die junge Generation? Die bringst du damit zurück? Eher das Gegenteil!

[h-a.mat]

[

 

 

Die Frage des Kirchenhistorikers ist durchaus berechtigt, da Deine erste Aussage so viel zu plakativ ist. Und das mögen Historiker nun einmal nicht. Man sollte zB. nach europäischen Regionen unterscheiden. In Frankreich zB. setzt eine regelrecht Entchristlichung bereits im Vorfeld der Franz. Revolution ein, in anderen Gegenden sieht es wieder anders aus.

 

Die Frage ist auch, was Du unter "Erfolgsgeschichte" verstehst. Wie definierst Du diesen Begriff? Wie schlägt er sich statistisch nieder?

 

Natürlich habe ich hauptsächlich die Entwicklung in Deutschland im Auge gehabt! Gut, in Frankreich z.B. gab/gibt es eine andere Entwicklung, die vor allem die Männer schon vor langer Zeit aus der Kirche getrieben hat, aus welchen Gründen auch immer. In den französich sprechenden Ländern gibt es z.B. einen viel stärkeren aggesssiven Antiklerikalismus in den gebildeten Schichten als bei uns. Das will ich hier nicht näher diskutieren.

 

Die Begriffe "Erfolgsgeschichte/keine Erfolgsgeschichte" ist doch nur eine Umschreibung dafür, wie jemand den Verlauf einer geschichtlichen Entwicklung bewertet: ob günstig oder ungünstig.

Kommst du mit moderner Sprache überhaupt nicht zurecht?

 

Wie sich das statistisch niederschlägt? Ganz einfach: man braucht nur die regelmäßigen Gottesdienstbesuche zu erzählen.

Man kann natürlich noch darüber diskutieren, ob diese Zahl ein wirklich brauchbarer Gradmesser für die Verankerung christlichen Glaubensguts in der Bevölkerung. Das wäre aber ein eigenes Thema.

[Nursianer]

Schaden tut's auch nicht.

Weißt du keine bessere Antwort als diesen Kalauer? Wenn du dich da mal nicht täuschst! Mich und viele meiner Bekannten in unserer Pfarrei bringst du in eine solche Messe nicht hinein!

 

Musst du ja auch nicht. Kannst du akzeptieren, dass es noch andere Gläubige in der Kirche gibt, denen das vielleicht mehr zusagt? Oder muss alles überall so sein, wie es dir gefällt? Habe ich kein Recht darauf, ein spirituelles Angebot nach meinem Geschmack in Anspruch zu nehmen?

 

Vielleicht die junge Generation? Die bringst du damit zurück? Eher das Gegenteil!

 

Auch die junge Generation muss nicht in eine solche Messe gehen. Sie ist nirgendwo der Regelfall. Übrigens bin ich 27 und komme mir all überall in der Kirche noch äußerst jung vor. Und ich bevorzuge durchaus beide Formen des Römischen Ritus. Ich bin nicht der einzige, aber es sind auch nicht viele. "Viele" von meiner Altersklasse gibt es aber sowieso selten.

 

Ich verbinde mit meiner Vorliebe keine Ideologie und keine Überhebung, es spricht mich einfach an, und deshalb bin ich dankbar um die Möglichkeit. Ist das etwas Schlechtes? Ist es verboten, auf eine feierliche Form der Liturgie, sei es nun nach den Büchern von 1962 oder 2002, Wert zu legen? Warum muss man sich eigentlich mit so einer selbstverständlichen Auffassung überall wie ein Trottel fühlen? Warum muss ich es in einer PGR-Sitzung erleben, dass Leute über althergebrachtes Liedgut im GL lästern, während ich mich wie I**** darum bemühe, niemanden mit meiner Meinung auf die Füße zu treten? Und wenn diese Leute es dann erleben müssen, dass sich mal jemand über ihren katholischen way-of-life mokieren, dann fühlen sie sich tödlich beleidigt und merken gar nicht, dass sie den lieben langen Tag selber die Leute abqualifizieren. So. Meine 2 cents.

[Antonius Bacci]

 

Z.B. die tridentinische Messe wieder einführen, um die Liturgie-Nostalgiker zu befriedigen und wieder in die Kirche zu bringen! Ob das viel hilft?Schaden tut's auch nicht.

Weißt du keine bessere Antwort als diesen Kalauer? Wenn du dich da mal nicht täuschst! Mich und viele meiner Bekannten in unserer Pfarrei bringst du in eine solche Messe nicht hinein!

Vielleicht die junge Generation? Die bringst du damit zurück? Eher das Gegenteil!

 

Wo liegt das Problem? Es zwingt Dich niemand, eine Messe im außerordentlichen Usus zu besuchen. Genauso wie mich niemand in einen Gottesdienst im Discosound bringen wird.

 

Aber es gibt durchaus Menschen, die sich der außerordentlichen Form verbunden fühlen oder sie zumindest schätzen. Soviel Toleranz sollte man schon haben.

 

Ich selbst schätze übrigens wie der Nursianer beide Usus des einen römischen Ritus. Beide sind von der Kirche approbiert und gehören zur Liturgie der Kirche. Natürlich, Fanatiker gibt es auf beiden Seiten. Aber die kann man getrost übergehen. Dass solche Leute den einen oder den anderen Usus für was auch immer instrumentalisieren, ist traurig, hat aber mit der Liturgie an sich nichts zu tun.

bearbeitet 22. Januar 2009 von Antonius Bacci