Das Sakrament der Krankensalbung

[Benedicta]

Also, ich finde schon, dass auch nach dem Konzil gilt: Der Gesundheitszustand muss "ernstlich angegriffen" sein. Und dass ist bei Senioren nicht automatisch so, da pflegen noch sehr rüstige Damen und Herren darunter zu sein. Die Krankensalbung ist nicht pauschal ein "Altensakrament"!

 

Ich habe dem Priester vorweg sogar angeboten, er könne sich die Diagnose von meinem Hausarzt bestätigen lassen. Schließlich kann jeder erzählen, dass er was hat - er muss es nicht wirklich haben. Und es gibt Leiden, die man dem Erkrankten nicht äußerlich ansieht.

bearbeitet 20. Dezember 2008 von Benedicta

[Julius]

Die Krankensalbung ist nicht pauschal ein "Altensakrament"!

 

Hat das jemand behauptet? Meines Wissens laden die Pfarrgemeinden zur Krankensalbung und nicht Seniorensalbung ein! Krankensalbung gegen ärztliches Attest finde ich allerdings ... na ja. Ich würde jedenfalls keines vorlegen sondern ggf. auf die Krankensalbung verzichten, wo eine solche Forderung gestellt wird.

bearbeitet 20. Dezember 2008 von Julius

[Mariamante]

danke, Chrysologus. das habe ich bisher so nicht erkannt.

bei Leonardo Boff habe ich gelernt, ("Kleine Sakramentenlehre"), daß es auch "persönliche" Sakramente gibt.

 

Verzeihung- aber da bist du wohl einem falschen Lehrer aufgesessen. Dass Rauchen (wie es dein wohl halblustig wirkend sollender Hinweis andeutet) ein Sakrament sein soll, ist natürlich Unsinn. Ich sehe darin die Versuchung, alles in ein Sakrament zu taufen. Daher ist es schon wichtig- um nicht in einen Sujektivismus zu landen, wo jeder sich seine Sakramente selbst bastelt- in der Ordnung der Kirche zu bleiben. Dass es sogenannte Sakramentalien gibt, ist dir ja sicher nicht unbekannt.

bearbeitet 20. Dezember 2008 von Mariamante

[Sokrates]

Verzeihung- aber da bist du wohl einem falschen Lehrer aufgesessen.

Herzallerliebster Mariamante, das kannst du schlicht und ergreifend nicht beurteilen. Womit auch?

[Benedicta]

@Julius:

 

Ich möchte nur mal wissen, warum eine fast 70jährige Dame (um mal ein willkürliches Beispiel zu nennen), die sich noch bester Gesundheit erfreut, die Krankensalbung empfangen soll? Seit wann ist Alter eine Krankheit?

[ramibo]

Das die Absolution nicht gegeben wurde, stimmt mich schon sehr nachdenklich.

Wie schon einmal hier bemerkt, die Spendung des Sakramantes beinhaltet nicht automatisch die Vergebung aller Sünden - Absolution.

 

Warum darf ein Diakon keine Krankensalbung spenden??

Wei er zwar die Beichte hören darf, aber keine Absolution erteilen darf.

Wenn also mit einem Sakrament die Sündenvergebung beinhaltend ist, dann darf ein Diakon kein Sakrament spenden

und das eigentlcihe Sakramant der Beichte/Busse ist überflüssig.

 

In den eröffnenden Fall würde ich bei der nächsten Beichte all die vorangehenden Sünden mit erwähnen - es tut auch einem persönlich gut, sich auszusprechen -

und einfach zu einem späteren Zeitpunkt wieder eine Krankensalbung vornehmen lassen.

[Julius]

@Julius:

 

Ich möchte nur mal wissen, warum eine fast 70jährige Dame (um mal ein willkürliches Beispiel zu nennen), die sich noch bester Gesundheit erfreut, die Krankensalbung empfangen soll? Seit wann ist Alter eine Krankheit?

 

Warum fragst Du mich das? Kennst Du die Dame? Hat sie Dir ein Gesundheitszeugnis vorgelegt? - Oder habe ICH Alter als Krankheit bezeichnet? Gnädigste, beruhigen Sie sich und lassen Sie ab von mir, Sie haben sich in den Falschen verbissen.

bearbeitet 20. Dezember 2008 von Julius

[Benedicta]

Hm... aber es heißt doch, wenn der Kranke Sünden begangen habe, so würden sie ihm nachgelassen (durch die Krankensalbung). Oder trifft das nur zu, wenn der Kranke nicht mehr imstande ist, eine Beichte abzulegen?

[Benedicta]

@Julius:

 

Hm, okay - es liegt halt in der Verantwortung des Empfangenden. So ähnlich wie bei der Kommunion, kann man das so sehen? Aber wie bekommt man das hin, einerseits nicht mit den Sakramenten zu "geizen" und sie andererseits nicht nach dem Gießkannenprinzip zu erteilen?

[Julius]

@Julius:

 

Hm, okay - es liegt halt in der Verantwortung des Empfangenden. So ähnlich wie bei der Kommunion, kann man das so sehen? Aber wie bekommt man das hin, einerseits nicht mit den Sakramenten zu "geizen" und sie andererseits nicht nach dem Gießkannenprinzip zu erteilen?

 

Richtig, es liegt in der Verantwortung dessen, der das Sakrament empfangen will - und nicht in Deiner. Bei der hiesigen katholischen Kirchengemeinde wird das, soweit mir bekannt, so gehandhabt, dass der Pfarrer beim Seniorennachmittag ein Referat über das Verständnis der Krankensalbung hält, und dass etwa 14 Tage später in der Kirche die Möglichkeit geboten wird, das Sakrament zu empfangen. Er hat das, ich habe es eben rasch nachgeschlagen, als eine "Stärkung" dargestellt, bei ernsthaften Erkrankungen wie auch bei einsetzender Altersgebrechlichkeit, die ja von aktiven Menschen als besonders hart empfunden wird - auch dann, wenn sie für Dich noch nicht erkennbar ist. Daran finde ich nichts auszusetzen. Für wie altersgebrechlich sich Deine rüstige 75-Jährige hält, ist ihre Sache, ob sie der Meinung ist, diese Stärkung brauchen zu können, ebenfalls. Du jedenfalls hast darüber nicht zu befinden. Vielleicht leidet sie ja seit kurzem oder auch seit längerem an einer ernsthaften Erkrankung, die Du ihr hinter ihrem rüstigen Erscheinungsbild nicht ansiehst. Solche für Aussenstehende lange nicht erkennbaren Erkrankungen und Menschen, die sehr diszipliniert damit umzugehen wissen, gibt es, und dazu, Dich davon in Kenntnis zu setzen, ist ganz sicher niemand verpflichtet.

Damit ist für mich die Unterhaltung mit Dir beendet.

bearbeitet 20. Dezember 2008 von Julius

[Benedicta]

Musst Du mich deshalb so anstänkern???

[wolfgang E.]

Musst Du mich deshalb so anstänkern???

Das ist bei diesem User üblich.

 

Im Übrigen liebe Benedicta glaube ich, dass gerade die Tatsache, dass man sich davon verabschiedet hat zum Empfang Krankensalbung einen entsprechend schwere Krankheit zu fordern, dazu beigetragen hat diese Sakrament von der quälenden Angst zu befreien dem Tode geweiht zu sein.

 

Was früher oft negative Aspekte für den Heilungsoptimismus einen Kranken hatte, wir mittlerweilen wirklich als Stärkung angesehen.

[Julius]

Musst Du mich deshalb so anstänkern???

 

Ja. Ich kann Leute nicht ab, die, anstatt sich darauf zu beschränken, mit ihren eigenen Angelegenheiten ins Reine zu kommen, sich anderen gegenüber in der Weise zu Sakramentenhütern aufschwingen, die Du hier gerade vorexerziert hast. Vielleicht weil ich sehr viele unheilbar Kranke gekannt habe und kenne und bewundere, hinter deren gepflegtem Äußeren und unbeschwertem Auftreten Du eine solche Krankheit nicht vermuten würdest. Und weil ich weiss, wie sehr sie sich manchmal durch Gedankenlosigkeiten, wie Du sie hier abgelassen hast, verletzt fühlen. Deiner 70-jährigen "willkürlichen" Beispielsdame hat vielleicht vorgestern eine Neurologin mitgeteilt, dass bestimmte noch leichte und bis jetzt nur von ihr selbst bemerkte Symptome als erste Anzeichen einer Alzheimer-Erkrankung zu deuten seien ... Oder sie hat eine zweite oder dritte Chemotherapie hinter sich und die schicke Frisur ist eine gut gemachte Perücke. Eine gute Freundin meiner Frau ist noch im Sommer regelmäßig mit dem Fahrrad 15 km von ihrem Wohnort, einem kleinen Dorf, nach hier in die Stadt gefahren, um Besorgungen zu erledigen und uns zu besuchen. Sie betrachtete dies als Training, um den durch ihre fortschreitende multiple-Sklerose-Erkrankung bedingten Kräftezerfall aufzuhalten. Inzwischen kann sie diese Strecke nicht mehr bewältigen. Sie hat jetzt zwei Fahrräder, eines an ihrem Wohnort, mit dem sie dort zum Bahnhof und zurück fährt, und ein weiteres hier am Bahnhof, das sie benutzt, wenn sie hier ihre Besorgungen erledigt. Ansehen kann man ihr die Krankheit (noch) nicht. Nur ihre besten Freunde wissen inzwischen, dass sie nicht mehr die gesamte Strecke mit dem Fahrrad zurücklegt, alle anderen halten sie nach wie vor für fit wie einen Turnschuh ... Aber wozu bedarf eine 50-Jährige, die noch mit dem Fahrrad in die Kirche strampeln kann, der Stärkung durch die Krankensalbung, solange Aussenstehende einen gesundheitlichen Einbruch noch nicht bemerken, nicht wahr?

bearbeitet 20. Dezember 2008 von Julius

[BSalmburg]

Das mag so sein im lateinischen Ritus bei uns jedenfalls wird das Sakrament als eine Stärkung für Schwerkranke verstanden,

und nicht wie ich letztens las an Senioren in der Kirche gespendet und dann gibts Kaffee und Kuchen das kann es ja wohl auch nicht sein.

Wogegen argumentierst Du? Gegen nichts! Ich habe just das geschrieben ...........und es ist eines der grossen Verdienste des Vaticanum II.

gegen die Praxis das es offenbar reicht ein "Senior" zu sein um das Sakrament gespendet zu bekommen

[Benedicta]

Mensch, Julius!!

Angreifen brauchen Sie mich deshalb noch lange nicht, ich habe nur versuchen wollen, ein bisschen Licht ins Dunkel zu bringen, und zur Gralshüterin wollte ich mich ganz sicher nicht aufschwingen. Meine Krankheit sieht man mir auch nicht an - so viel dazu.

 

@Wolfgang:

Ja, ich empfinde es auch als Fortschritt, dass das Sakrament inzwischen nicht mehr als eine Art "Vorzeichen des Todes" verstanden wird. Der Priester sagte mir, es gehe gerade nicht um den Tod, sondern um das Leben.

bearbeitet 20. Dezember 2008 von Benedicta

[Mariamante]

Verzeihung- aber da bist du wohl einem falschen Lehrer aufgesessen.

Herzallerliebster Mariamante, das kannst du schlicht und ergreifend nicht beurteilen. Womit auch?

Die Sache ist einfach: Wenn jemand von einem "Sakrament des Zigarettenstummels" spricht, hat er entweder nicht verstanden was ein Sakrament ist (sollte sich schon auf die Einsetzung durch Jesus Christus zurückführen lassen) oder er erfindet eigene Sakramente. Du hast offenbar nicht verstanden, worum es im Glauben auch geht: Um die Treue zu Christus, um die Treue zu seiner Kirche und nicht darum, Sakramente aufzulösen, zu zerstören oder jede Handlung ein Sakrament zu nennen. Deine hochnäsigen Bemerkungen kannst du dir sparen- denn wenn du einigermaßen objektiv wärest müsstest du zugeben: Jemand der von einem Zigarettenstummerlsakrament spricht ist etwas daneben geraten. Und da erlaube ich mir auch ohne deine Erlaubnis ein kritisches Urteils, Herr Oberoberlehrer. Du wirst wahrscheinlich auch nie begreifen, dass Christus zu den Armen, Einfachen, Einfältigen gekommen ist. Die Reaktionen der Intellektuellen, Mächtigen, Schriftglehrten kann man in der Bibel nachlesen. Da du das noch nicht begriffen hast, wirst du auch Fatima, Lourdes oder gar eine Terese Neumann nie begreifen und lieber auf jene "Geleerten" und hören, die darüber ihren Spott ausgießen. Wenn es allerdings darum geht, die Sakramente zu verwässern, dann finde ich es wichtig, solchen Irrlehrern zu widerstehen- wie auch jenen, die eine andere Kirche basteln wollen wie z.B. deine Idole von Wir-sind-Kirche. Daher: Bleiben wir Jesus Christus und seiner Kirche treu - und lassen wir uns von Ohrenbläsern und jenen, die neue Sakramente oder eine andere Kirche erfinden wollen nicht auf Irrwege führen.

bearbeitet 21. Dezember 2008 von Mariamante

[wolfgang E.]

Verzeihung- aber da bist du wohl einem falschen Lehrer aufgesessen.

Herzallerliebster Mariamante, das kannst du schlicht und ergreifend nicht beurteilen. Womit auch?

Die Sache ist einfach: Wenn jemand von einem "Sakrament des Zigarettenstummels" spricht, hat er entweder nicht verstanden was ein Sakrament ist (sollte sich schon auf die Einsetzung durch Jesus Christus zurückführen lassen) oder er erfindet eigene Sakramente. Du hast offenbar nicht verstanden, worum es im Glauben auch geht: Um die Treue zu Christus, um die Treue zu seiner Kirche und nicht darum, Sakramente aufzulösen, zu zerstören oder jede Handlung ein Sakrament zu nennen. Deine hochnäsigen Bemerkungen kannst du dir sparen- denn wenn du einigermaßen objektiv wärest müsstest du zugeben: Jemand der von einem Zigarettenstummerlsakrament spricht ist etwas daneben geraten. Und da erlaube ich mir auch ohne deine Erlaubnis ein kritisches Urteils, Herr Oberoberlehrer. Du wirst wahrscheinlich auch nie begreifen, dass Christus zu den Armen, Einfachen, Einfältigen gekommen ist. Die Reaktionen der Intellektuellen, Mächtigen, Schriftglehrten kann man in der Bibel nachlesen. Da du das noch nicht begriffen hast, wirst du auch Fatima, Lourdes oder gar eine Terese Neumann nie begreifen und lieber auf jene "Geleerten" und hören, die darüber ihren Spott ausgießen. Wenn es allerdings darum geht, die Sakramente zu verwässern, dann finde ich es wichtig, solchen Irrlehrern zu widerstehen- wie auch jenen, die eine andere Kirche basteln wollen wie z.B. deine Idole von Wir-sind-Kirche. Daher: Bleiben wir Jesus Christus und seiner Kirche treu - und lassen wir uns von Ohrenbläsern und jenen, die neue Sakramente oder eine andere Kirche erfinden wollen nicht auf Irrwege führen.

 

Du hast vergessen Küng und Drewermann aus der Mottenkiste Deiner Klischees auszupacken..........sonst hast Du beinahe alles untergebracht.......sogar das hysterische aber trickreiche Reserl.

[Mariamante]

Du hast vergessen Küng und Drewermann aus der Mottenkiste Deiner Klischees auszupacken..........sonst hast Du beinahe alles untergebracht.......sogar das hysterische aber trickreiche Reserl.

 

Dir auch einen gesegneten 4. Adventsonntag. Ja- wir vergessen gerne, dass Jesus zu den Armen kam, zu Bethlehem geboren. Wir machen daraus eine Idylle. Die einfachen Hirten waren unter den ersten, die auf den Ruf Gottes durch die hl. Engel hörten. Heute werden von den Rationalisten und Aufgeklärten Visionäre oder jene, die Engel hören an den Psychiater verwiesen. Und Menschen mit besonderen Charismen sind Hysteriker. Geh- pack deine eigene Mottenkiste von Klischees ein - und dann beginne, über andere deine Urteile zu fällen. Ich weiss ja, dass es Sokrates, dir und einigen anderen nicht passt, wenn man darauf hinweise dass die römisch- katholische Kirche vom Heiligen Geist und nicht von den modernen Theologen inspiriert ist. Deine Kritik an der römisch- katholischen Kirche ist mir hinlänglich bekannt. Deine Idole sind solche aggressiven Kirchenkritiker wie Schermann - oder ein ehemaliger Pressejournalist. Die Heiligsprechung eines Boff hast du ja in einem anderen Thread vorgenommen- aber Heilige mit Charismen wie P.Pio verachtest du. Hier kritikasterst du Therese Neumann. Dein Blick ist durch die Anhänger einer Art Gegenkirche (WIRSINDKIRCHE) getrübt- auch wenn ich deine Solidarität mit den Armen nicht übersehe. Man wird leicht verführt, wenn man zu sehr auf die Intellektuellen hört oder jene, die meinen alles besser zu wissen als Christus oder die Kirche. Dazu gehören auch jene, die neue Sakramente erfinden. Das anzumerken oder davor sogar zu warnen wird mich auch der Versuch meine Aussagen ins Lächerliche zu ziehen nicht abhalten. Mir liegt sehr viel an der römisch- katholischen Kirche -und es tut mir ehrlich gesagt weh wenn ich sehe, wie sich gläubige Menschen gegen die Kirche aufhetzen oder von ihr abbringen lassen. Der Verlust der Sakramente ist keine Kleinigkeit. Wenn daher jemand neue "Sakrament" erfindet, tut er damit den Menschen nicht wirklich etwas Gutes sondern ähnelt jenem Hans im Glück der Gold gegen Staub eintauchst - d.h. letzten Endes mit leeren Händen dasteht.

[wolfgang E.]

Du hast vergessen Küng und Drewermann aus der Mottenkiste Deiner Klischees auszupacken..........sonst hast Du beinahe alles untergebracht.......sogar das hysterische aber trickreiche Reserl.

 

Dir auch einen gesegneten 4. Adventsonntag. Ja- wir vergessen gerne, dass Jesus zu den Armen kam,

Das vergessen hauptsächlich due Unterleibsfixierten .........denen fällt es höchstens zu Weihnachten ein.........unterm Jahr sind sie viel zu beschäftigt sich mit der ihrer Sexualfurcht und Unkeuschheitsneurose zu beschäftigen und diese auch auf das Leben ihrer Mitmenschen zu projezieren.

[Mariamante]

Du hast vergessen Küng und Drewermann aus der Mottenkiste Deiner Klischees auszupacken..........sonst hast Du beinahe alles untergebracht.......sogar das hysterische aber trickreiche Reserl.

 

Dir auch einen gesegneten 4. Adventsonntag. Ja- wir vergessen gerne, dass Jesus zu den Armen kam,

Das vergessen hauptsächlich due Unterleibsfixierten .........denen fällt es höchstens zu Weihnachten ein.........unterm Jahr sind sie viel zu beschäftigt sich mit der ihrer Sexualfurcht und Unkeuschheitsneurose zu beschäftigen und diese auch auf das Leben ihrer Mitmenschen zu projezieren.

 

 

Wolltest du mir jetzt weiterhin zeigen was Klischeedenken ist?

[wolfgang E.]

Selbstzensur......

bearbeitet 21. Dezember 2008 von wolfgang E.

[Julius]

... wenn du einigermaßen objektiv wärest müsstest du zugeben: Jemand der von einem Zigarettenstummerlsakrament spricht ist etwas daneben geraten.

 

Ähm, nein ... im Gegenteil. Daneben liegt derjenige, der wie Mariamante über das Zigarettenstummelsakrament herabsetzend herumschwadroniert, ohne sich die sehr kleine Mühe gemacht zu haben, sich zu erkundigen, was damit eigentlich gemeint ist und wozu die Geschichte erzählt worden ist: dass sogar so einer wie ich zu verstehen beginnt, was ein Sakrament sein soll. Das erreicht MM mit seinen gesammelten geschwafelten Werken nicht.

 

Aus der Lourdespfarre in St. Pölten:

 

Das Sakrament des Zigarettenstummels

bearbeitet 21. Dezember 2008 von Julius

[Franciscus non papa]

Verzeihung- aber da bist du wohl einem falschen Lehrer aufgesessen.

Herzallerliebster Mariamante, das kannst du schlicht und ergreifend nicht beurteilen. Womit auch?

Die Sache ist einfach: Wenn jemand von einem "Sakrament des Zigarettenstummels" spricht, hat er entweder nicht verstanden was ein Sakrament ist (sollte sich schon auf die Einsetzung durch Jesus Christus zurückführen lassen) oder er erfindet eigene Sakramente. Du hast offenbar nicht verstanden, worum es im Glauben auch geht: Um die Treue zu Christus, um die Treue zu seiner Kirche und nicht darum, Sakramente aufzulösen, zu zerstören oder jede Handlung ein Sakrament zu nennen. Deine hochnäsigen Bemerkungen kannst du dir sparen- denn wenn du einigermaßen objektiv wärest müsstest du zugeben: Jemand der von einem Zigarettenstummerlsakrament spricht ist etwas daneben geraten. Und da erlaube ich mir auch ohne deine Erlaubnis ein kritisches Urteils, Herr Oberoberlehrer. Du wirst wahrscheinlich auch nie begreifen, dass Christus zu den Armen, Einfachen, Einfältigen gekommen ist. Die Reaktionen der Intellektuellen, Mächtigen, Schriftglehrten kann man in der Bibel nachlesen. Da du das noch nicht begriffen hast, wirst du auch Fatima, Lourdes oder gar eine Terese Neumann nie begreifen und lieber auf jene "Geleerten" und hören, die darüber ihren Spott ausgießen. Wenn es allerdings darum geht, die Sakramente zu verwässern, dann finde ich es wichtig, solchen Irrlehrern zu widerstehen- wie auch jenen, die eine andere Kirche basteln wollen wie z.B. deine Idole von Wir-sind-Kirche. Daher: Bleiben wir Jesus Christus und seiner Kirche treu - und lassen wir uns von Ohrenbläsern und jenen, die neue Sakramente oder eine andere Kirche erfinden wollen nicht auf Irrwege führen.

 

 

testimonium stupiditatis...

[Mariamante]

testimonium stupiditatis...

contra non in tu capitus est

[gouvernante]

Die Sache ist einfach: Wenn jemand von einem "Sakrament des Zigarettenstummels" spricht, hat er entweder nicht verstanden was ein Sakrament ist (sollte sich schon auf die Einsetzung durch Jesus Christus zurückführen lassen) oder er erfindet eigene Sakramente

Ich denke nicht, daß die Sache so einfach ist. Zu einen gibt es sicherlich den verschiedenen Sprachgebrauch: die Unterscheidung zwischen Sakrament und Sakramentalie gehört in den Bereich des Kirchenrechts (und der evtl. der Dogmatik). Darüber hinaus gibt es das weitere Sprachumfeld, in das Boffs Rede vom "Sakrament des Zigarettenstummels" gehört - nämlich Sakrament als Synonym für ein Zeichen der Gegenwart Gottes im Leben eines Menschen.

Und zum anderen ist es hilfreich, sich der historischen Entwicklung der Siebenzahl der Sakramente zu erinnern - bis zur beginnenden Neuzeit war eine wechselnde Zahl von Sakramenten bekannt (und als solche benannt), die sicher nicht in der Form auf eine Stiftung Christi zurückzuführen waren, wie es für die heutige Siebenzahl möglich ist (zB das Sakament der Abtsweihe).