Waren vor der Erlösung durch Christus schon Menschen im Himmel?

[Bruno-Maria Schulz]

Laut Bibel war rd. 2000 Jahre v.Chr. Abraham im Himmel (mit dem armen Lazarus) und rd. 900 v.Chr. geschah die Himmelfahrt des Elias. Ob Beide im Himmel waren und andere Unsicherheiten, werden oft unsicher beantwortet mit; „es ist LehrMEINUNG, dass...“ oder „die Fluchtlinie der Bibel lässt darauf schließen dass...“ oder „die Kirche geht davon aus, dass...“ bzw „der Glaube gibt vor, dass...“

 

Es gibt nun mal auch Darstellungen in der Bibel, die jeder für sich beantworten kann. So lange keine bindende Kirchenlehre zu diesem Punkt besteht, empfehle ist Wörtlichnahme der Bibel zu empfehlen.

Alle diese „offenen Fragen“ sind jedoch von geringer Relevanz zum fundamentalen Glauben an Gott; nur auf solche besteht noch keine auf diese Frage fixierte, endgültige Antwort mit der Zustimmung aller Bischöfe.

 

Allerdings besteht übereinstimmende Überzeugung aller Theologen, dass Fragen minderer Relevanz zum grundsätzlichen Glauben, ohne entscheidende Bedeutung für den Fragenden sind. Die Kirche arbeitet seit 2000 Jahren intensiv im Finden endgültiger Wahrheiten. Niemand erwartet, dass die Kirche heute so viel weiß, wie in weiteren 2000 Jahren (falls diese kommen). Die Apostel glaubten dass ihre die Endzeit ist und das dachte wohl auch Jesus, der aber hinzufügte; „niemand - nicht einmal der Sohn weiß, nur der Vater alleine weiß wenn das Ende der Zeit ist“.

 

Unerträglich, wenn Priester die Bibel verkehren; die Kirchenlehre ändern und Dinge abstreiten wie die Hölle, Allvergebung lehren oder das Bibelwort PRO MULTIS umsetzen in PRO OMIBUS (Eucharistie für Alle, statt für Viele).

 

In wenig glaubensrelevanten Fragen, mögen wir uns aber ungefährdet zurücklehnen und abwarten bis wir im Himmel sehen werden. Wir alle wissen und glauben absolut, dass es keinen Zugang zum Himmel gab vor der Erlösung durch Jesus Christus, sondern eine Wartestellung oder anderen Zustand bzw. "Raum" für Die, die für den Himmel vorgesehen waren!

Aber wie könnten wir die vermenschlichte Sicht Gottes annehmen, Gott könnte nicht tun wie Gott wollte und Heilige in Seinen Himmel erhöhen vor Jesu Erlösung wenn Gott es will, - da wir wissen, dass für Gott NICHTS unmöglich ist?!

 

Doch wie auch immer; solche Details wie Elias Himmelfahrt oder Verbleiben andernorts (incl. Wiederkunft als Johannes d. Täufer wie Viele aus der Hl. Schrift lesen) sind alleine von Bedeutung für Gott und Gläubige die sich intensiv mit solchen Fragen befassen möchten; machen aber keinen Unterschied in unserem Glauben an Gott oder die Kirche es sei denn, wie muten Gott zu, nicht absolut allmächtig zu sein.

Übersetzt aus

http://forums.catholic.com/showthread.php?...mp;goto=newpost

[Petrus]

Bruno,

 

(ist jetzt nicht bös gemeint):

 

was wolltest Du uns eigentlich damit sagen?

[Mariamante]

Bruno,

 

(ist jetzt nicht bös gemeint):

 

was wolltest Du uns eigentlich damit sagen?

Die Kirche sagt, dass die Erlösungstat Christi auch darin bestand, für die Menschen den Himmel zu öffnen, der durch die Sünde verschlossen war. In der adventlichen Zeit wird auch ein Lied gesungen wo es u.a. heisst: "Denn verschlossen war das Tor, bis der Heiland trat hervor." Durch Tod und Erlösung des göttlichen Heilandes ist der Himmel geöffnet worden. Das bedeutet, dass jene Menschen die heilig lebten vor der Erlösung durch Jesus Christus noch nicht im Himmel waren- sondern in einer Art Vor- Himmel. Bruno ist der Meinung, dass das seiner Ansicht nach kein allgemeiner Zustand gewesen wäre, weil vom Propheten Elias gesagt wird, dass er in den Himmel auffuhr. Die Antwort bzw. die Diskussion die sich Bruno erwartet ist: Glaubt ihr, dass bereits vor Tod und Auferstehung Jesu Christi einzelne Seelen in den Himmel aufgenommen wurden oder nicht. Ich glaube es nicht. Was sagst du dazu?

[Cayena]

Daran habe ich auch schon gedacht, die Makkabäischen Brüder und ihre Mutter legen ein sehr starkes Zeugnis ihres Auferstehungsglauben ab. Ich will mich da nicht auf exegetische Spekulationen einlassen, wer da was, wann, wo und warum geschrieben hat, dazu fehlt mir das Wissen. Aber wenn die KK dieses Buch in den Kanon aufgenommen hat, vertraue ich auf den Beistand des Hl. Geistes, dass es für uns relevante Glaubensaussagen bringt.

das sagt der KKK:

 

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1Y.HTM

 

Der 'Ausschnitt aus einer Predigt über den Heiligen Karsamstag' mit dem der Teil abschliesst und der noch etwas erweitert in der Lesungshore zum Karsamstag kommt, ist wunderschön.

 

Meiner Ansicht nach gilt es ja auch zu bedenken, dass wir in der Zeit leben, Gott aber nicht. Für ihn war der Kreuzestod und die Auferstehung Christi nicht im Jahr gemäss unserer Zeitrechnung. aber da ich in der Zeit lebe, kann ich mich von ihr nicht abstrahieren und eine Theorie aufstellen.

Der Glaube ist ein Mysterium und ich bekam einmal erklärt, dass Mysterium nicht als Geheimnis zu verstehen ist, sondern als etwas, was zwar nicht offenliegt, aber nach und nach erkannt werden kann. Und, wie Du ja gesagt hast, vieles werden wir erst erkennen, wenn "wir nicht mehr wie in einem Spiegel sehen, sondern von Angesicht zu Angesicht" wie Paulus, ich weiss nicht wo genau, schreibt.

[wolfgang E.]

Die Kirche sagt, dass die Erlösungstat Christi auch darin bestand, für die Menschen den Himmel zu öffnen, der durch die Sünde verschlossen war. In der adventlichen Zeit wird auch ein Lied gesungen wo es u.a. heisst: "Denn verschlossen war das Tor, bis der Heiland trat hervor." Durch Tod und Erlösung des göttlichen Heilandes ist der Himmel geöffnet worden. Das bedeutet, dass jene Menschen die heilig lebten vor der Erlösung durch Jesus Christus noch nicht im Himmel waren- sondern in einer Art Vor- Himmel. Bruno ist der Meinung, dass das seiner Ansicht nach kein allgemeiner Zustand gewesen wäre, weil vom Propheten Elias gesagt wird, dass er in den Himmel auffuhr. Die Antwort bzw. die Diskussion die sich Bruno erwartet ist: Glaubt ihr, dass bereits vor Tod und Auferstehung Jesu Christi einzelne Seelen in den Himmel aufgenommen wurden oder nicht. Ich glaube es nicht. Was sagst du dazu?

 

MM hat wahrhaft die Gnade der Seelenschau und des Gedankenlesens.....er weiß was Bruno Maria sich gedacht hat........

 

P.S. Es war kein Vorhimmel, sondern man war unbarmherzig genug diese Menschen in eine Vorhölle den Limbus patrum zu schicken......

 

Genau so wie man Augustinus folgte der ungetaufte Kinder in einen limbus puerorum steckte (nur um in seiner wahnwitzigen Gnadenlehre im Kampf gegen Pelagius konsequent zu bleiben)

 

Wenn man diese Limbusgeschichten nicht glaubt, weil Gottes Gerechtigkeit so bizzar nicht sein kann, machts auch nichts.

[Mecky]

oder das Bibelwort PRO MULTIS umsetzen in PRO OMIBUS

Stimmt. Jesus ist nicht für viele gestorben, sondern nur für die Omis.

Darum kommen auch hauptsächlich ältere Damen in die Gottesdienste. Jetzt wissen wir, warum.

bearbeitet 20. Dezember 2008 von Mecky

[Mecky]

Etwas mehr on topic:

 

Ich halte solche Spekulationen für fruchtlos. Was nach dem Tod geschieht, entzieht sich dem Wissbaren. Keine Ahnung, ob es noch Zeit in unserem irdischen Sinne gibt. Oder ob es eine Zeit gibt, deren Zeitstrahl womöglich windschief zu unserem irdischen liegt. Keine Ahnung, ob wir alle auf einmal aufwachen, oder der Reihe nach eintrudeln.

 

Spekulationen über das Leben nach dem Tod haben nur dann einen Sinn, wenn man durch sie seinen Glauben (und zwar an Gott, nicht an eine Bibelstelle) bebildern kann. Ansonsten lass ich das mal ganz ruhig auf mich zukommen.

 

Nur noch was Logisches:

Falls die Altvorderen wirklich ganz und gar tot sein sollten und erst am jüngsten Tag neugeschaffen werden, dann ist es für sie sowieso egal, weil sie die ganze Zwischenzeit ja nicht erleben. Subjektiv für sie sähe es so aus, dass sie sterben und - schwupps - wieder auferstehen, während die anderen, die die Zwischenzeit durchebt haben, ihnen erzählen, dass sie mehrere tausende von Jahren tot waren.

[Sam_Naseweiss]

Soweit ich weiss, waren die Seelen der Verstorbenen zunächst in der Scheol, wo sie nichts wahrnahmen.

 

Der Hades des NT ist die Übersetzung von Sheol aus dem AT (Ap. 2:27, Ps. 16:10). In den Hades/Sheol kommen die Seelen aller Menschen nach dem Tod (Ps. 30:3; 49:15; 86:13; 89:48; Spr. 23:14; Joh. 5:28-29; Ap. 2:31). Die Seele ist entstanden durch die Verbindung von Geist und Körper (1. Mose 2:7) und ist folglich nicht mehr existent, wenn Geist und Körper nach dem Tod getrennt werden. Das wird auch durch die wörtlichen Übersetzungen von Hades und Sheol ausgedrückt: Hades bedeutet "Unwahrnehmbares" und Sheol "Fragliches". Es ist also fraglich, wo die Seele nach dem Tod ist, sie ist nicht mehr da, also nicht mehr wahrnehmbar (vergleichbar mit elektrischem Licht, nachdem der Stromfluss unterbrochen wurde). Der Todeszustand im Hades wird auch mit dem Schlaf verglichen (1. Thess. 4:14; 1. Kor. 11:30). Dieser Zustand wird für jeden ein Ende haben: "Jehova tötet und macht lebendig; er führt in den Scheol hinab und führt herauf" (1. Samuel 2:6). Im AT ist von Qualen im Sheol nie die Rede, im Hades des NT ebenfalls nicht, abgesehen von der Verwendung des Begriffs Hades in einem Gleichnis. Wird aber diese Rede Jesu vom reichen Mann und armen Lazarus (Luk. 16:19ff) angemessen, d.h. als Gleichnis, interpretiert, löst sich jeder Widerspruch auf (hier ausführlich erklärt).

http://www.konkordant.de/VerglWort.html

[Bernado]

Es war kein Vorhimmel, sondern man war unbarmherzig genug diese Menschen in eine Vorhölle den Limbus patrum zu schicken......

 

Nicht "man", sondern die Lehre der Kirche, wie sie im Glaubensbekenntnis festgehalten und für alle verpflichtend ist: "Decendit ad inferos/Hinabgestiegen in das Reich des Todes".

 

Der Katechismus der Katholischen Kirche (KKK) von 1993 führt dazu unter Nr. 633 aus:

Die Schrift nennt den Aufenthaltsort der Toten, zu dem Christus nach dem Tod hinabgestiegen ist, "Hölle", "Scheol" oder "Hades", denn diejenigen, die sich darin aufhalten, entbehren der Anschauung Gottes. Das war vor dem Kommen des Erlösers bei allen Toten der Fall, ob sie nun böse oder gerecht waren

 

Von diesem mit dem Tod und der Auferstehung Christi aufgelösten "limbus patrum" zu unterscheiden ist das theoretische Konstrukt vom "limbus puerorum". Diese Ansicht war nie im Glauben verbindlich, sie wurde (und wird) von vielen Theologen spekulativ vertreten, um denkbaren Ungereimtheiten im Zusammenhang mit der (im Glauben wiederum verbindlichen) Lehre von der Erbsünde und der Heilsnotwendigkeit der Taufe zu entgehen.

 

Der KKK sagt dazu unter Nr. 1261:

Was die ohne Taufe verstorbenen Kinder betrifft, kann die Kirche sie nur der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen, wie sie dies im entsprechenden Begräbnisrtitus tut. Das große Erbarmen Gottes (...) berechtigt uns zu der Hoffnung, daß es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt.

[Mecky]

Der KKK sagt dazu unter Nr. 1261:

Was die ohne Taufe verstorbenen Kinder betrifft, kann die Kirche sie nur der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen, wie sie dies im entsprechenden Begräbnisrtitus tut. Das große Erbarmen Gottes (...) berechtigt uns zu der Hoffnung, daß es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt.

Ganz schön gemein gegenüber Jeremia, Jesaja und Ezechiel (Adam, Noah und Mose lassen wir mal weg, weil sie wahrscheinlich nie als reale Personen gelebt haben). Noch gemeiner gegenüber Menschen, die noch früher gelebt haben, ohne etwas dafür zu können. Jahrtausende ohne die Anschauung Gottes. Einfach nur so, damit man dann die Bedeutung Jesu unterstreichen kann.

 

Ich glaube eher, dass solche Theorien eine Art Hilfskrücke waren, mit denen man eben die Bedeutung der Taufe (im Falle des Kinderlimbus) oder der Auferstehung Jesu (im Falle des Väterlimbus) zusammenschusterte, weil man sich ohne diese Hilfsmittel sich die Sache nicht zusammenreimen konnte. Peinlich ist, dass man diese Flickschustereien auf eine Weise zustande brachte, die von einem katastrophal ungerechten und lieblosen und strukturversessen-paragraphenreiterischen Gottesbild zeugen - wohl eher ein Zeugnis der Ungerechtigkeit, Lieblosigkeit und Paragraphenversessenheit der Bildentwerfer, als brauchbares Bild Gottes. Noch ein kleiner Schuss gehässige Schadenfreude dazu, und fertig ist der Limbus.

 

Die Behauptung, Gott habe die alttestamentlichen Propheten und mit ihnen viele Generationen hilfsbedürftiger und zum Teil hochanständiger Menschen durch Liebesentzug misshandelt, ist ein trauriges Zeugnis derer, die solche Gottesbilder entwerfen. Um einer theologischen Anschauung Willen degradiert man Gott zu einem Monster und stürzt (im Falle des Kinderlimbus) Menschen in religiöse Verzweiflung. Grausam!

 

Vor einigen Jahren hatten wir hier eine aufgeregte Diskussion über den "Mördergott". Und gewissermaßen muss man den Glaubenskritikern doch Recht geben. Natürlich ist Gott kein Mördergott. Aber das Bild, das gezeichnet wird, ist leider oft genug das Bild eines fiesen Monsters, das eher die übelsten Eigenschaften der Bildermacher entspricht, als dem Gott Jesu Christi. Es kommt mir so vor, als ob die Abscheulichkeiten, mit denen die Bildermacher in ihrer eigenen Person nicht zurecht kommen, auf Gott projiziert werden. Einen solchen Gott kann man zwar noch fürchten, aber als gerecht und gut, als Heil der Menschen, kann man ihn aber nicht mehr empfinden. Und das scheint mir gewollt. Man will vor Gott zittern, nicht ihn lieben. Und weil man sich dann auf seine Seite stellen kann und sich zum Anwalt eines solch abstrusen Bildes machen kann, rechnet man damit, dass er einen selbst gut behandelt - weitaus besser als die Kinder und Vorväter in den jeweiligen Limben. Es handelt sich hierbei nicht mehr um den christlichen Glauben, sondern um eine verkappte Form des Satanismus. Nur dass man den Unhold mit "Gott" tituliert und ihn somit nochmal höher stellt, als die üblichen Gottheiten und Dämonen der Satanisten (genauer: Einiger bestimmter, besonders abstruser und defätistischer Formen der Satanisten - Satanismus ist vielfältig.)

 

"Um Gottes Willen" wird Schindluder am Menschen betrieben. In Wirklichkeit geht es dabei aber absolut nicht um Gottes Willen, sondern um die Absolutsetzung bestimmter Positionen, die gleichermaßen menschen- wie auch gottfeindlich sind.

bearbeitet 21. Dezember 2008 von Mecky

[Abigail]

Natürlich ist Gott ein Mördergott, hat er nicht schon schützend seine Hand über Kain gehalten. Niemand solle ihm ein Leid antun. Galt das nur für Menschen oder auch für das Leben nach Kains Tod?

[Petrus]

Bruno,

 

(ist jetzt nicht bös gemeint):

 

was wolltest Du uns eigentlich damit sagen?

Die Kirche sagt

hallo Mariamante,

Dich hatte ich eigentlich nicht gefragt. macht aber nix.

 

hallo Bruno-Maria Schulz,

Dir und all Deinen Lieben

ein gesegnetes und frohes Weihnachtsfest. und an Deinen Sohn (Gott hab' ihn selig) denk' ich auch.

 

liebe Grüße, Petrus.

[Nursianer]

Der KKK sagt dazu unter Nr. 1261:

Was die ohne Taufe verstorbenen Kinder betrifft, kann die Kirche sie nur der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen, wie sie dies im entsprechenden Begräbnisrtitus tut. Das große Erbarmen Gottes (...) berechtigt uns zu der Hoffnung, daß es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt.

Ganz schön gemein gegenüber Jeremia, Jesaja und Ezechiel (Adam, Noah und Mose lassen wir mal weg, weil sie wahrscheinlich nie als reale Personen gelebt haben). Noch gemeiner gegenüber Menschen, die noch früher gelebt haben, ohne etwas dafür zu können. Jahrtausende ohne die Anschauung Gottes. Einfach nur so, damit man dann die Bedeutung Jesu unterstreichen kann.

Jahrtausende? Seit wann gibt es eine Zeit in der Ewigkeit? Und von welcher Schuld hat Christus uns erlöst, wenn der Himmel schon vorher offenstand? Ohne den Limbus patrum macht das System des Glaubens keinen Sinn mehr. Christus hat dann keine Erlösungstat begangen, sondern ist einfach als Aufrührer hingerichtet worden, und die Jünger haben halt hinterher das Erbe ihres spirituellen Führers ein wenig ausgeformt und in die Welt getragen. Ein nettes Geschichtchen halt, aber eigentlich nicht weiter bedeutend. Von einer Heilsgeschichte kann dann jedenfalls keine Rede mehr sein.

 

Was ist am Limbus patrum schlimm? Dort warteten die Gerechten auf die Ankunft des Erlösers, genau wie die Lebenden. Nichts weiter.

[Mariamante]

Bruno,

 

(ist jetzt nicht bös gemeint):

 

was wolltest Du uns eigentlich damit sagen?

Die Kirche sagt

hallo Mariamante,

Dich hatte ich eigentlich nicht gefragt. macht aber nix.

 

Speziell für dich hatte ich das auch nicht geschrieben. Und das Herausreissen von Zitaten wirkt irgendwie auch nicht so gut. Vielleicht könntest du da noch an dir arbeiten?

[Sokrates]

Und das Herausreissen von Zitaten wirkt irgendwie auch nicht so gut.

Doch das wirkt sogar sehr gut. Es ist die höfliche Art von Petrus, dich auf etwas hinzuweisen. Da du es höflich nicht annehmen willst, muss ich es deutlicher sagen: Petrus hatte bei Bruno nachgefragt, was er eigentlich sagen wollte, damit wir wissen, worüber wir hier diskutieren. Du hast mit deinem Geschwalle ("die Kirche sagt ...") die bekannte grünliche "Mariamante-Einheitsschlonze" serviert, und behauptet, das wäre die Meinung von Bruno.

 

Petrus hat das so höflich gemacht, dass du ausnahmsweise mal auf deine dumme beleidigte Retourkutsche (die jetzt bestimmt auch wieder kommt) hättest verzichten können und die Kritik einfach in der Demut annehmen können, mit der du dich immer brüstest, die du aber nie zeigst.

bearbeitet 23. Dezember 2008 von Sokrates

[Mecky]

Natürlich ist Gott ein Mördergott, hat er nicht schon schützend seine Hand über Kain gehalten. Niemand solle ihm ein Leid antun. Galt das nur für Menschen oder auch für das Leben nach Kains Tod?

Mit "Mördergott" war damals gemeint, dass Gott selbst Mörder bzw. Anstifter zum Mord sei.

[puzzleball]

meiner meinung nach geht diese diskussion voll am kern vorbei. der himmel ist meiner meinung nach eine bildliche vorstellung und soche fragen sind total unnötig.

oder:

was gibt es im himmel zu essen?

wann gibts frühstück?

darf ich mir beim mittagessen nachschlag holen?

sind die toiletten sauber? wen ja, wer putzt sie?

 

 

 

ich hoffe ihr merkt worauf ich hinaus möchte.

[Mariamante]

Doch das wirkt sogar sehr gut. Es ist die höfliche Art von Petrus, dich auf etwas hinzuweisen. Da du es höflich nicht annehmen willst, muss ich es deutlicher sagen: Petrus hatte bei Bruno nachgefragt, was er eigentlich sagen wollte, damit wir wissen, worüber wir hier diskutieren. Du hast mit deinem Geschwalle ("die Kirche sagt ...") die bekannte grünliche "Mariamante-Einheitsschlonze" serviert, und behauptet, das wäre die Meinung von Bruno.

 

Petrus hat das so höflich gemacht, dass du ausnahmsweise mal auf deine dumme beleidigte Retourkutsche (die jetzt bestimmt auch wieder kommt) hättest verzichten können und die Kritik einfach in der Demut annehmen können, mit der du dich immer brüstest, die du aber nie zeigst.

 

Da ich mit Bruno VOR der Eröffnung dieses Threads dieses Thema diskutiert habe- das gebe ich mal in aller mir verfügbaren "Demut" zu- glaubte ich zu wissen, worum es Bruno geht. Entweder hat Petrus es wirklich nicht kapiert - oder wollte auf irgendetwas hinweisen - wie z.B. dass solche Fragen nicht gestellt werden dürfen, sollen - was weiss ich. Was deine Herabsetzungen, Versuche mich und andere als dumm hinzustellen angeht, weil wir uns nicht deiner Meinung anschließen - obgleich du dich ja als Diktator ganz gut machst- möchte ich dir mal ausdrücklich danken: Deine ständigen Stänkereien sind für das Wachsen in der Demut eine herrliche Schule - und für den von dir vermuteten Masochismus eine zusätzliche Quelle der Freude. Wenn du den katholischen Glauben auch so gut kennen würdest wie du vorgibst mich oder manch andere zu kennen - wäre das ein Grund zu heller Freude. Da deine Kritik nicht wirklich "Kritik" im Sinne positiver Hilfeleistung ist, sondern zersetzend, ätzend und herabsetzend wirst du verstehen, dass ich mich von dir nicht zum Skalven deiner Lust machen lasse- ob das nun mangelnde Demut ist oder nicht- das ist mir eigentlich ziemlich "wurscht". Und ob du mit deinen primitiven Versuchen, mich und andere als dumm hinzustellen dich weiterhin lächerlich machen willst- es soll deine Sache sein. Wenn du so deine Frustrationen abbauen kannst, wird es schon seinen Sinn haben. Vielleicht trägt es dazu bei, dass Menschen in deiner Umgebung von deinem Sarkasmus, Zynismus und verletzenden Bemerkungen etwas fern gehalten werden- dann wäre es zusätzlich sinnvoll. Also nur weiter so. Teile deine Hiebe aus und lass dich nicht beirren. Du bist sicher am Weg - allerdings fragt sich : Auf welchem?

bearbeitet 23. Dezember 2008 von Mariamante

[Nursianer]

meiner meinung nach geht diese diskussion voll am kern vorbei. der himmel ist meiner meinung nach eine bildliche vorstellung und soche fragen sind total unnötig.

 

Warum denn?

 

 

oder:

was gibt es im himmel zu essen?

wann gibts frühstück?

darf ich mir beim mittagessen nachschlag holen?

sind die toiletten sauber? wen ja, wer putzt sie?

 

ich hoffe ihr merkt worauf ich hinaus möchte.

Das sind in der Tat Scherzfragen. Die hier thematisierten Fragen sind da schon etwas schwerwiegender.