Weiheverständnis

[Niklas]

In einem anderen Thread war ein paar Mal die Rede vom "richtigen Verständnis der Priesterweihe". Ich habe festgestellt, dass es mir daran offenbar weitestgehend mangelt. Ich verstehe noch nicht einmal, was überhaupt das richtige Weiheverständnis sein soll.

 

Kann mir das jemand erklären? (Ernstgemeinte Frage, ich würde es wirklich gern wenigstens verstehen.)

[Flo77]

Beim "richtigen" Weiheverständnis ist ausgeschlossen, daß man glaubt, der Priester würde durch die Weihe besondere Zauberkräfte bekommen um die Wandlung zu vollziehen.

 

Die Grenze zwischen diesem "richtigen Verständnis" und dem protestantischen "hauptsache installiert" ist allerdings bei manchen recht verwaschen...

[gouvernante]

Ein paar Links:

 

Pontifikale (da v.a. die Einführung)

Wozu wird der Priester geweiht? (Seite des Erzbistums München-Freising)

 

Literaturliste

[Niklas]

@ Flo77: Mir ist bewusst, dass ein magisches Weiheverständnis nicht gemeint sein kann - aber was ist positiv gemeint?

 

@ gouvernante: In Deinem Link (aus München) heisst es u.a., der Priester werde geweiht, um die prophetische, die priesterliche und die Hirtenexistenz Jesu Christi fortzuführen. Ausserdem, dass Christus sich "in einzigartiger Weise mit dem Priester" verbinde und ihn dadurch befähige, "in seinem Namen zu sprechen und zu handeln. Er wird gesandt, sein Wirken fortzuführen und als sein Mitarbeiter der Kirche zu dienen."

 

Kann ich im Umkehrschluss davon ausgehen, dass all das für mich als Otto Normalchrist nicht gilt? Wenn ich das lese, frage ich mich, was genau davon eigentlich einen Laien nicht betrifft - und warum. Was macht denn umgekehrt die besondere Berufung eines Laien aus?

[Mariamante]

In einem anderen Thread war ein paar Mal die Rede vom "richtigen Verständnis der Priesterweihe". Ich habe festgestellt, dass es mir daran offenbar weitestgehend mangelt. Ich verstehe noch nicht einmal, was überhaupt das richtige Weiheverständnis sein soll.

 

Kann mir das jemand erklären? (Ernstgemeinte Frage, ich würde es wirklich gern wenigstens verstehen.)

 

Sagt dir der Ausdruck "apostolische Sukzession" etwas? Grob ausgedrückt bedeutet es, dass Jesus Christus den Aposteln besondere Vollmachten erteilte - und diese Weihe- vollmacht durch alle Generationen weiter gegeben wurde. Jene Priester, die in dieser "apostolischen Sukzession" sind, haben auch die entsprechenden Vollmachten die Sakramente zu spenden, das heilige Messopfer gültig zu feiern.

[Niklas]

Sagt dir der Ausdruck "apostolische Sukzession" etwas? Grob ausgedrückt bedeutet es, dass Jesus Christus den Aposteln besondere Vollmachten erteilte - und diese Weihe- vollmacht durch alle Generationen weiter gegeben wurde. Jene Priester, die in dieser "apostolischen Sukzession" sind, haben auch die entsprechenden Vollmachten die Sakramente zu spenden, das heilige Messopfer gültig zu feiern.

Ja, natürlich sagt mir das etwas - darum geht es mir aber nicht. Sondern eher, was diese Vollmachten bewirken. Unterscheidet mich von einem Priester ganz einfach, dass er Sakramente spenden kann - und fertig ist die Laube? In gouvernantes Link klingt das etwas anders.

[Bernado]

@ Flo77: Mir ist bewusst, dass ein magisches Weiheverständnis nicht gemeint sein kann - aber was ist positiv gemeint?

 

@ gouvernante: In Deinem Link (aus München) heisst es u.a., der Priester werde geweiht, um die prophetische, die priesterliche und die Hirtenexistenz Jesu Christi fortzuführen. Ausserdem, dass Christus sich "in einzigartiger Weise mit dem Priester" verbinde und ihn dadurch befähige, "in seinem Namen zu sprechen und zu handeln. Er wird gesandt, sein Wirken fortzuführen und als sein Mitarbeiter der Kirche zu dienen."

 

Kann ich im Umkehrschluss davon ausgehen, dass all das für mich als Otto Normalchrist nicht gilt?

 

Schlüsselsatz hierbei ist das "dass Christus sich 'in einzigartiger Weise mit dem Priester' verbinde und ihn dadurch befähige, 'in seinem Namen zu sprechen und zu handeln'." Dieses Sprechen und Handeln "in seinem Namen" ist dem geweihten Priester vorbehalten. Dadurch agiert er als "anderer Christus". Wenn er in der Vergegenwärtigung des Opfers Christi über das Brot spricht: "Das ist mein Leib", wird dieses Brot durch das Handeln Christi zum Leib Christi. Wenn der geweihte Priester zum Beichtenden spricht "Ich spreche Dich los" (nicht etwa: 'er spreche dich los'), dann handelt Christus durch den Priester und das Gesagte und Gezeigte geschieht. (Was das Wesen des Sakraments ausmacht)

 

Diese Vollmachten sind den Nichtgeweihten nicht gegeben. Sie können (und sollen) sich als Glieder der Kirche in der Eucharistie mit Christus in der Gestalt des Priesters vereinigen und so gemeinsam im Opfer des Sohnes vor den göttlichen Vater treten - das ist gemeint, wenn Papst Pius X. und Sacrosanctum Concilium von "participatio actuosa" sprechen - wahrhafter und tatsächlicher Teilnahme. Sie können auch Gott um Vergebung für ihre Sünden bitten - aber sie können niemanden seiner Sünden lossprechen. Und sie erhalten die Lossprechung natürlich nur, wenn sie selbst in der rechten Weise an dem Vorgang mitwirken (und nicht etwa durch die Wirkung der Worte allein).

 

Es wäre also verfahlt, zu sagen, daß die Nichtgeweihten "an all dem" keinen Anteil hätten - aber es ist richtig, daß sie es alleine und ohne das Handeln des geweihten Priesters so nicht können.

 

Leider wird der letztlich gar nicht so komplizierte Sachverhalt - wie auch in dem oben angelinkten Text des Instituts für praktische Theologie in Salzburg - gerne hinter schwurbeligen Formulierunge versteckt. Es ist definitiv unzureichend, zu sagen, der Priester sei "zur Feier des Gottesdienstes geweiht". Einen Gottesdienst kann jedes Glied der Kirche feiern, aber für den ganz speziellen Gottesdienst, den man mit "Eucharistiefeier" oder präziser "Hl. Messopfer" bezeichnet, braucht man nach dem Willen Christi den dafür geweihten Priester.

[Elima]

Jedenfalls habe ich gelernt, dass der Priester zum Dienst am Volk Gottes geweiht ist und nicht zu seiner eigenen Heiligung (und das war vor dem Konzil!).

[Mecky]

Die Priesterweihe überträgt dem Priester jene Vollmacht, die die Kirche für die Gläubigen hat. Die Kirche überträgt sozusagen ihre Autorität mit Brief und Siegel auf den Weihekandidaten - zumindest zum Teil (darum geht es ja um die Priester- und nicht um die Bischofsweihe).

 

Einfach mal ein paar Fallbeispiele, damit klar wird, ich damit meine:

 

In jeder Laienbeichte kann Gott tatsächlich dem Beichtenden vergeben. Gott bindet seine Vergebung nicht an ein kirchliches Amt, sondern vergibt, wo er vergeben will und die Möglichkeit hierzu eröffnet wird. Wahrscheinlich vergibt er sogar die überwiegende Mehrzahl der Sünden ohne sakramentale Beichte - wem fallen schon in der Beichte ALLE seine Sünden ein. Auf dieser Ebene gibt es keinen Unterschied zwischen Laienbeichte und sakramentaler Beichte.

 

Der Unterschied liegt auf einer anderen Ebene. Die Kirche bestätigt mit ihrer ganzen Autorität, dass in der sakramentalen Beichte die Sünden vergeben werden. In der Laienbeichte bleibt der Glaube an die Vergebung auf einer privaten Ebene. Die ist durchaus legitim - der Reuige darf gerne und immer auf die Vergebung hoffen. Aber in der sakramentalen Beichte wendet er sich an die Nachfolgegemeinschaft Jesu Christi, die es als eine ihrer Aufgaben sieht, die Vergebung, die Jesus (ohne Ohrenbeichte) den Sündern geschenkt hat, weiterzugeben und dafür Sorge zu tragen, dass hierfür auch sinnvolle Formen gefunden werden. Im Gegensatz zur Laienbeichte gibt die Kirche Brief und Siegel und stellt fest: Nach allem, was wir aus unserem Glauben heraus sagen können, vergibt Gott dem sakramental-beichtenden Sünder. Die Laienbeichte dagegen steht dem privaten Glauben des Sünders anheim.

 

Dasselbe mit der Kommunion.

Wenn eine Gruppe von Christen auf einer einsamen Insel strandet und dort (wie von der Kirche gewohnt) das Brot bricht und sich einen Ersatzpriester bestimmt, kann Jesus durchaus in gleicher Weise zu den Gläubigen kommen, wie bei einer Papstmesse im Petersdom.

Wiederum gibt die Kirche bei einer heiligen Messe mit geweihtem Priester Brief und Siegel, d.h. steht mit ihrer ganzen Glaubensautorität dahinter, dass Jesus hier zu den Gläubigen kommt, während es bei den Insulanern eben eine Frage der persönlichen Anschauung ist.

 

Im Prinzip geht es bei der Priesterweihe um einen Schutz für das, was die Kirche den Menschen an Botschaft geht. Durch die Weihe wird der Priester verpflichtet (und zuvor ausgebildet), in den Sakramenten das zu tun, was Jesus nach kirchlicher Anschauung tun und geben wollte. Sie bestimmt die hierfür sinnvolle Form und legt sie in die Hand der Priester. Dann kann sie (die Kirche) auch hinter dem stehen, was der Priester da so alles tut.

 

Schwieriger ist der Bereich außerhalb der Sakramente zu fassen. Natürlich soll der Priester ein möglich originalgetreues Abbild Jesu sein. Aber das gilt eigentlich nicht nur für Priester, sondern für alle Christen. Um auch im außersakramentalen Leben des Priesters hinter ihm stehen zu können, versucht die Kirche, die Priester auf den christlichen Weg einzuüben. Priester erhalten spirituelle Wegweisungen (nicht nur, aber vor allem in der Ausbildung), ein kirchlich präsentiertes Verständnis der kirchlichen Lehren, eine jesusähnliche Lebensform (z.B. Stichwort Zölibat) und unterliegen strenger der kirchlichen Kontrolle. Naturgemäß wird dies alles in der Praxis nur unvollkommen sein - ich kenne schlichte Gemeindemitglieder, die an Spiritualität, Ausbildung und Gehorsam, wie sogar auch an Lebensform und erst Recht an Ethik vielen Priestern weit überlegen sind.

Nur sind sie eben mit all ihren guten Werken nicht so exponiert. Durch die Weihe ist der Priester am Ende dann doch der, der sozusagen die Visitenkarte des Christentums ist - oder eben sein sollte. Durch seine Weihe und damit durch seine offenkundig gemachte Bindung an die Kirche, deren Glauben und an Gott schauen die Leute dann doch eher auf den Priester. Und dieser Blick ist natürlich je nach Priester nicht immer in gleicher Weise freundlich: Auch seine Sünden werden noch mal exponierter und schärfer kritisiert. Denn schließlich soll er doch die Werte der Kirche vertreten - und dieser Anspruch ist eben umso deutlicher, als er eben als normgebender Christ von der Kirche bestallt ist.

[Mecky]

Jedenfalls habe ich gelernt, dass der Priester zum Dienst am Volk Gottes geweiht ist und nicht zu seiner eigenen Heiligung (und das war vor dem Konzil!).

Der Scheinheiligenschein der eigenen Heiligung ist aber auch was Schönes. Manche Priester sind ganz verrückt danach. Ob es allerdings eine eigene Privatheiligung ohne den Dienst am Volk Gottes (und hiermit meine ich jetzt mal - handelsunüblich - alle Menschen, insbesondere auch die glaubensmäßig verwahrlosten) gibt, halte ich für ziemlich zweifelhaft.

 

Auch hier erscheint mir:

Dies gilt für alle Christen. Nur eben für Priester in besonderer Weise, weil sie nicht nur privat leben, sich heiligen und sprechen, sondern durch die kirchliche Ordination im Auftrage und als Visitenkarte Jesu selbst.

[Bernado]

Jedenfalls habe ich gelernt, dass der Priester zum Dienst am Volk Gottes geweiht ist und nicht zu seiner eigenen Heiligung (und das war vor dem Konzil!).

Was man nicht alles gelehrt bekommt von Lehrern, die selbst keine Ahnung haben. Oder muß man, wie so oft, wenn gewisse Leute von "vorkonziliar" reden, bewußtes Sagen der Unwahrheit unterstellen?

 

Der römische Katechismus des tridentinischen Konzils, der in riesigen Auflagen sowohl in Latein als auch in den Nationalsprachen unter die Gläubigen gebracht wurde, behandelt das Priestertum im 7. Hauptstück des zweiten Teils.

 

Da heißt es gleich im 1. Absatz:

Wenn einer die Natur und Beschaffenheit der anderen Sakramente sorgsam erwogen hat, so wird er leicht einsehen, daß sie alle von dem Sakrament der Priesterweihe dergestalt abhängen, daß sie ohne dasselbe teils in keiner Weise vollzogen und ausgespendet werden können, teils der feierlichen Zeremonie und einer gewissen religiösen Form und Feiuer zu entbehren scheinen.

Also die Priester als Diener und Ausspender der Sakramente.

 

Im 2. Absatz werden die Priester und Bischöfe dann bezeichnet als "gleichsam Gottes Dolmetscher und Botschafter, welche in seinem Namen die Menschen das göttliche Gesetz und die Lebensvorschriften lehren und die Person Gottes selbst auf Erden vertreten". Also Priester haben die Aufgabe der Lehre.

 

Und so geht das viele Absätze hindurch, wenn auch öfter mit Einsprengseln, die das 20. Jh. für klerikalistisch halten mochte,

bis dann in Abs. 32 eine schöne Zusammenfassung kommt, und zwar im Zusammenhang damit, daß die Priester verpflichtet sind, sich Bildung und Wissen anzueignen: "Denn der Priester hat zwei Ämter, von denen das eine darin besteht, die Sakramente gehörig zu vollziehen und zu spenden, und das andere, das Volk, welches seiner Obhut anvertraut ist, in den zum Heile nötigen Dingen und Anordnungen zu unterweisen."

 

Erst im allerletzten Absatz (Nr. 34) ist dann von der Heiligung des Priesters selbst die Rede:

Es steht aber fest, daß, obschon das Sakrament der Weihe, wie oben gesagt, vorzüglich auf den Nutzen und die Zierde der Kirche abzielt, es dennoch auch in der Seele dessen, der geweiht wird, die Gnade der Heiligmachung bewirkt, durch welche er tauglich und fähig gemacht wird zur rechten Verwaltung seines Amtes und zur Spendung der Sakramente, wie ja auch durch die Gnade der Taufe ein jeder zum Empfange der übrigen Sakramente befähigt wird.

Auch hier steht die Heiligung des Priesters also nicht als Selbstzweck, sondern in Bezug auf seine Funktion in der Kirche.

 

Sie, lieber Elima, haben also leider bei einem Irrlehrer gelernt. Tatsächlich wird unter einer bestimmten Sorte von Theologen und Kirchenhistorikern nie soviel gelogen wie da, wo es darum geht, die Kirche "vor dem Konzil" (gab es nur eines?) in Gegensatz zu der Kirche "nach dem Konzil" zu bringen. In vielen Fällen erweisen sich solche behaupteten Unterschiede aber nur als folgerichtige Weiterentwicklungen, in anderen, wie in diesem hier, sind es reine Erfindungen.

[Sokrates]

Wo ham se denn den laufen lassen?

[Bernado]

Wenn eine Gruppe von Christen auf einer einsamen Insel strandet und dort (wie von der Kirche gewohnt) das Brot bricht und sich einen Ersatzpriester bestimmt, kann Jesus durchaus in gleicher Weise zu den Gläubigen kommen, wie bei einer Papstmesse im Petersdom.

Nein. Er ist bei ihnen im Wort (wenn sie den Evangeliumsxtext bei sich haben oder auswendig können) oder nach Seinem Versprechen "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind". Er ist nicht in der eucharistischen Gegenwart mit Leib und Seele unter ihnen präsent.

 

Vergleichbares gilt für Ihre anderen Ausführungen, die sie bitte mit Bezug auf Theologen belegen wollen, denen nicht wegen mangelnder Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche die Lehrbefähigung entzogen wurde.

bearbeitet 22. Dezember 2008 von Bernado

[Niklas]

@ Mecky: Danke für Deine ausführliche Antwort.

 

Warum will die Kirche, dass nur wenige Menschen (die bestimmte Voraussetzungen erfüllen) die Botschaft Christi in dieser besonderen, von Dir geschilderten Weise, vermitteln? Wenn die Antwort lauten würde: aus praktischen Gründen - könnte ich das verstehen. Aber begründet wird ja mit dem Willen Gottes. Nur: Was ist mit den anderen? Warum interessiert sich die Kirche dafür faktisch nicht?

[gouvernante]

Also die Priester als Diener und Ausspender der Sakramente.

Und wem spendet er die Sakramente? Ohne das Volk Gottes braucht es auch keine Priester, ergo: kein Widerspruch zu Elimas Aussage!

[Bernado]

Wo ham se denn den laufen lassen?

Ist das für einen "kritischen Rationalisten" mit Wahlspruch von Niemann nicht ein bißchen kümmerlich?

[Sokrates]

Nein. Er ist bei ihnen im Wort (wenn sie den Evangeliumsxtext bei sich haben oder auswendig können) oder nach Seinem Versprechen "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind". Er ist nicht in der eucharistischen Gegenwart mit Leib und Seele unter ihnen präsent.

Du bist ne echte Witzfigur! Willst du Jesus vorschreiben, was er darf und was nicht? In diesem Falle liegt die Beweislast bei dir: Du müsstest den Papst oder das Konzil nennen, das es Jesus verboten hat, die Wandlung durchzuführen, bloß weil kein Priester in der Nähe ist.

[Franciscus non papa]

Wenn eine Gruppe von Christen auf einer einsamen Insel strandet und dort (wie von der Kirche gewohnt) das Brot bricht und sich einen Ersatzpriester bestimmt, kann Jesus durchaus in gleicher Weise zu den Gläubigen kommen, wie bei einer Papstmesse im Petersdom.

Nein. Er ist bei ihnen im Wort (wenn sie den Evangeliumsxtext bei sich haben oder auswendig können) oder nach Seinem Versprechen "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind". Er ist nicht in der eucharistischen Gegenwart mit Leib und Seele unter ihnen präsent.

 

Vergleichbares gilt für Ihre anderen Ausführungen, die sie bitte mit Bezug auf Theologen belegen wollen, denen nicht wegen mangelnder Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche die Lehrbefähigung entzogen wurde.

 

 

manche dinge sollte man getrost dem lieben gott überlassen. ich für mich bin der festen überzeugung, dass jesus auf dieser einsamen insel auch in brot und wein wahrhaft gegenwärtig würde.

 

oder glaubst du im ernst: jesus sitzt zur rechten des vaters, schaut runter und sieht zu, wie diese menschen brotbrechen und - weil ohne geweihten priester - eben einen vorsteher für diesen gottesdienst wählen, und darauf hoffen, dass jesus bei ihnen sein wird, dass dann dieser jesus sagt: aha, die versuchen da eucharistie zu feiern, haben aber keinen geweihten priester... dann lehnt er sich behaglich zurück und kommt nicht???

 

mein gott, das kann nicht der jesus sein, den die evangelien verkünden.

[Julius]

Sie, lieber Elima, haben also leider bei einem Irrlehrer gelernt. Tatsächlich wird unter einer bestimmten Sorte von Theologen und Kirchenhistorikern nie soviel gelogen wie da, wo es darum geht, die Kirche "vor dem Konzil" (gab es nur eines?) in Gegensatz zu der Kirche "nach dem Konzil" zu bringen. In vielen Fällen erweisen sich solche behaupteten Unterschiede aber nur als folgerichtige Weiterentwicklungen, in anderen, wie in diesem hier, sind es reine Erfindungen.

 

Also, wenn ich das richtig mitbekommen habe, ist der liebe Elima eine Sie und gehört einem Baujahr an, das noch vor dem II. Vatikanum Theologie studiert hat. Der von Dir als "Irrlehrer" abqualifizierte Theologe hat also gar nix von Kirche "vor" im Gegensatz zu Kirche "nach" dem Konzil gebracht, weil es noch nichts mit "nach" dem Konzil zu vergeichen gab.

Vielleicht solltest Du Dich der Sache mit etwas weniger nachkonziliarem Zorn annehmen ...

[Niklas]

Warum schenkt Gott eigentlich nur im Weihe-Sakrament "Vollmachten"? Warum schenkt er überhaupt so etwas wie Vollmachten? Und warum knüpft er diese Vollmachten an alle möglichen Bedingungen?

[Elima]

Jedenfalls habe ich gelernt, dass der Priester zum Dienst am Volk Gottes geweiht ist und nicht zu seiner eigenen Heiligung (und das war vor dem Konzil!).

Was man nicht alles gelehrt bekommt von Lehrern, die selbst keine Ahnung haben. Oder muß man, wie so oft, wenn gewisse Leute von "vorkonziliar" reden, bewußtes Sagen der Unwahrheit unterstellen?

 

Der römische Katechismus des tridentinischen Konzils, der in riesigen Auflagen sowohl in Latein als auch in den Nationalsprachen unter die Gläubigen gebracht wurde, behandelt das Priestertum im 7. Hauptstück des zweiten Teils.

 

Da heißt es gleich im 1. Absatz:

Wenn einer die Natur und Beschaffenheit der anderen Sakramente sorgsam erwogen hat, so wird er leicht einsehen, daß sie alle von dem Sakrament der Priesterweihe dergestalt abhängen, daß sie ohne dasselbe teils in keiner Weise vollzogen und ausgespendet werden können, teils der feierlichen Zeremonie und einer gewissen religiösen Form und Feiuer zu entbehren scheinen.

Also die Priester als Diener und Ausspender der Sakramente.

 

Im 2. Absatz werden die Priester und Bischöfe dann bezeichnet als "gleichsam Gottes Dolmetscher und Botschafter, welche in seinem Namen die Menschen das göttliche Gesetz und die Lebensvorschriften lehren und die Person Gottes selbst auf Erden vertreten". Also Priester haben die Aufgabe der Lehre.

 

Und so geht das viele Absätze hindurch, wenn auch öfter mit Einsprengseln, die das 20. Jh. für klerikalistisch halten mochte,

bis dann in Abs. 32 eine schöne Zusammenfassung kommt, und zwar im Zusammenhang damit, daß die Priester verpflichtet sind, sich Bildung und Wissen anzueignen: "Denn der Priester hat zwei Ämter, von denen das eine darin besteht, die Sakramente gehörig zu vollziehen und zu spenden, und das andere, das Volk, welches seiner Obhut anvertraut ist, in den zum Heile nötigen Dingen und Anordnungen zu unterweisen."

 

Erst im allerletzten Absatz (Nr. 34) ist dann von der Heiligung des Priesters selbst die Rede:

Es steht aber fest, daß, obschon das Sakrament der Weihe, wie oben gesagt, vorzüglich auf den Nutzen und die Zierde der Kirche abzielt, es dennoch auch in der Seele dessen, der geweiht wird, die Gnade der Heiligmachung bewirkt, durch welche er tauglich und fähig gemacht wird zur rechten Verwaltung seines Amtes und zur Spendung der Sakramente, wie ja auch durch die Gnade der Taufe ein jeder zum Empfange der übrigen Sakramente befähigt wird.

Auch hier steht die Heiligung des Priesters also nicht als Selbstzweck, sondern in Bezug auf seine Funktion in der Kirche.

 

Sie, lieber Elima, haben also leider bei einem Irrlehrer gelernt. Tatsächlich wird unter einer bestimmten Sorte von Theologen und Kirchenhistorikern nie soviel gelogen wie da, wo es darum geht, die Kirche "vor dem Konzil" (gab es nur eines?) in Gegensatz zu der Kirche "nach dem Konzil" zu bringen. In vielen Fällen erweisen sich solche behaupteten Unterschiede aber nur als folgerichtige Weiterentwicklungen, in anderen, wie in diesem hier, sind es reine Erfindungen.

 

Ich habe bei keinem Irrlehrer gelernt und sehe auch nicht, wo meine Meinung in wesentlichen Punkten vom Zitierten abweicht, es geht immer um die Befähigung für die Gemeinde. Davon dass die Weihe gespendet würde, um der Heiligung des Geweihten als solchem willen, ist nirgends die Rede (war aber unter den Gläubigen vor 50 Jahren eine weitverbreitete Ansicht).

Es gab nicht nur ein Konzil? Wirklich???? So alt, dass ich das Vat I oder gar das Tridentinum erlebt hätte bin ich nun wirklich nicht. Also der Zusammenhang machte klar, welches Konzil gemeint war.

Nur ein arroganter Besserwisser will das nicht verstanden haben.

bearbeitet 22. Dezember 2008 von Elima

[Mecky]

Warum schenkt Gott eigentlich nur im Weihe-Sakrament "Vollmachten"? Warum schenkt er überhaupt so etwas wie Vollmachten? Und warum knüpft er diese Vollmachten an alle möglichen Bedingungen?

 

Du stolperst über den antiquierten Begriff "Vollmacht". Der wäre sicherlich renovierungsbedürftig und eher durch einen Zusammenhang, als durch ein neues Wort zu ersetzen.

 

Gemeint ist:

Die Vollmacht entsteht dadurch, dass jemand das Richtige tut. Und dies heißt für den christlichen Glauben: Dass er das vermittelt, was Jesus im Sinne hatte. Vollmacht bedeutet: Jemand handelt in Übereinstimmung mit Jesus, der in Übereinstimmung mit dem Vater handelte, welcher wiederum der Urgrund der ganzen Wirklichkeit ist.

Das Gegenstück wäre: Jemand macht Dinge, die Gottes Handeln und Wahrheit widersprechen. So etwas kann natürlich nicht vollmächtig sein und widerspricht letztlich der Realität (noch mal: deren Urgrund Gott selbst ist).

 

Dummerweise kommt dies immer wieder vor. Und, wenn man's genau nimmt, ist diese Gefahr bei allem gegeben und durchdringt womöglich jeden Gedanken und jedes Handeln von uns sündigen (= nicht voll und ganz mit Gott verbundenen) Menschen.

 

Um diese Gefahr der Abweichung von der Wirklichkeit zu minimieren war es durchaus sinnvoll, einige geeignete Menschen herauszupicken, sie sorgfältiger als den Rest an den Glauben und dessen Lehren, Riten und Anschauungen heranzuführen, damit sie die Norm vorgeben können, an der sich andere orientieren können. Und es war auch sinnvoll, ihnen hierzu Autorität zu verleihen, indem sich die Kirche hinter sie stellt.

 

Damit ist die Gefahr zwar nicht beseitigt und es ist immer noch alles von der Sünde durchwachsen, aber das Wesentliche, also das, worauf es ankommt, kommt doch besser zum Vorschein.

[Mecky]

So alt, dass ich das Vat I oder gar das Tridentinum erlebt hätte bin ich nun wirklich nicht.

Wäre dem dennoch so, hättest Du eine geradezu aufsehenserregende Autorität. "Ich habe noch mit Johannes Eck darüber diskutiert ...". Das wär doch mal was!

[Bernado]

manche dinge sollte man getrost dem lieben gott überlassen. ich für mich bin der festen überzeugung, dass jesus auf dieser einsamen insel auch in brot und wein wahrhaft gegenwärtig würde.

Ihre Überzeugung will Ihnen ja auch niemand wegnehmen. Nur katholische Lehre ist das halt nicht. Der Katechismus der Katholischen Kirche sagt in Kurztext 1411 völlig eindeutig: "Nur gültig geweihte Priester können der Eucharistiefeier vorstehen und Brot und Wein konsekrieren, damit diese Leib und Blut des Herrn werden."

 

Der Unterschied zwischen den verschiedenen Arten der Gegenwart Christi wird dort in den Abschnitten 1373 - 1381 ausführlich erläutert, er ist der Kirche also nicht gleichgültig. In Nr. 1374 heißt es dazu:

Im heiligsten Sakrament der Eucharistie ist wahrhaft, wirklich und substanzhaft der Leib und das Blut zusammen mit der Seele und Gottheit unseres Herrn Jesus Christus und daher der ganze Christus enthalten. (K.v.Trient DS 1651). Diese Gegenwart wird nicht ausschlußweise 'wirklich' genannt, als ob die anderen nicht 'wirklich' seien, sondern vorzugsweise, weil sie substantiell ist; in ihr wird nämlich der ganze und unversehrte Christus, Gott und Mensch, gegenwärtig (MF 39).

[Niklas]

Du stolperst über den antiquierten Begriff "Vollmacht". Der wäre sicherlich renovierungsbedürftig und eher durch einen Zusammenhang, als durch ein neues Wort zu ersetzen.

 

Gemeint ist:

Die Vollmacht entsteht dadurch, dass jemand das Richtige tut. Und dies heißt für den christlichen Glauben: Dass er das vermittelt, was Jesus im Sinne hatte. Vollmacht bedeutet: Jemand handelt in Übereinstimmung mit Jesus, der in Übereinstimmung mit dem Vater handelte, welcher wiederum der Urgrund der ganzen Wirklichkeit ist.

Das Gegenstück wäre: Jemand macht Dinge, die Gottes Handeln und Wahrheit widersprechen. So etwas kann natürlich nicht vollmächtig sein und widerspricht letztlich der Realität (noch mal: deren Urgrund Gott selbst ist).

 

Dummerweise kommt dies immer wieder vor. Und, wenn man's genau nimmt, ist diese Gefahr bei allem gegeben und durchdringt womöglich jeden Gedanken und jedes Handeln von uns sündigen (= nicht voll und ganz mit Gott verbundenen) Menschen.

 

Um diese Gefahr der Abweichung von der Wirklichkeit zu minimieren war es durchaus sinnvoll, einige geeignete Menschen herauszupicken, sie sorgfältiger als den Rest an den Glauben und dessen Lehren, Riten und Anschauungen heranzuführen, damit sie die Norm vorgeben können, an der sich andere orientieren können. Und es war auch sinnvoll, ihnen hierzu Autorität zu verleihen, indem sich die Kirche hinter sie stellt.

 

Damit ist die Gefahr zwar nicht beseitigt und es ist immer noch alles von der Sünde durchwachsen, aber das Wesentliche, also das, worauf es ankommt, kommt doch besser zum Vorschein.

So wie Du argumentierst, geht es allein um praktische Gründe. Damit habe ich kein Problem.

 

Nach Deiner Definition von "Vollmacht" kann allerdings jedermann Vollmacht besitzen - sofern er in Übereinstimmung mit Jesus handelt. Das sieht die Kirche offensichtlich anders.

 

Was die Heranführung an den Glauben und dessen Lehren usw. angeht: Das gilt für jeden Theologen in gleichem Mass. Warum es dann aber sinnvoll sein soll, nur einigen Autorität zu verleihen, indem die Kirche sich hinter sie stellt, erschliesst sich mir nun gar nicht mehr.