Weiheverständnis

[Franciscus non papa]

manche dinge sollte man getrost dem lieben gott überlassen. ich für mich bin der festen überzeugung, dass jesus auf dieser einsamen insel auch in brot und wein wahrhaft gegenwärtig würde.

Ihre Überzeugung will Ihnen ja auch niemand wegnehmen. Nur katholische Lehre ist das halt nicht. Der Katechismus der Katholischen Kirche sagt in Kurztext 1411 völlig eindeutig: "Nur gültig geweihte Priester können der Eucharistiefeier vorstehen und Brot und Wein konsekrieren, damit diese Leib und Blut des Herrn werden."

 

Der Unterschied zwischen den verschiedenen Arten der Gegenwart Christi wird dort in den Abschnitten 1373 - 1381 ausführlich erläutert, er ist der Kirche also nicht gleichgültig. In Nr. 1374 heißt es dazu:

Im heiligsten Sakrament der Eucharistie ist wahrhaft, wirklich und substanzhaft der Leib und das Blut zusammen mit der Seele und Gottheit unseres Herrn Jesus Christus und daher der ganze Christus enthalten. (K.v.Trient DS 1651). Diese Gegenwart wird nicht ausschlußweise 'wirklich' genannt, als ob die anderen nicht 'wirklich' seien, sondern vorzugsweise, weil sie substantiell ist; in ihr wird nämlich der ganze und unversehrte Christus, Gott und Mensch, gegenwärtig (MF 39).

 

 

ist ja gut, auf meine frage hast du im übrigen nicht geantwortet.

 

bete halt mal weiter deinen katechismus her. mir ist das evangelium wichtiger.

[Bernado]

Ich habe bei keinem Irrlehrer gelernt und sehe auch nicht, wo meine Meinung in wesentlichen Punkten vom Zitierten abweicht, es geht immer um die Befähigung für die Gemeinde. Davon dass die Weihe gespendet würde, um der Heiligung des Geweihten als solchem willen, ist nirgends die Rede (war aber eine unter den Gläubigen vor 50 Jahren eine weitverbreitete Ansicht).

Ich muß mich entschuldigen - ich habe das "und das war vor dem Konzil" auf den Inhalt der abgelehnten Aussage bezogen und nicht auf den Zeitpunkt, zu dem Sie bereits die Ablehnung gelernt haben.

[Bernado]

bete halt mal weiter deinen katechismus her. mir ist das evangelium wichtiger.

Für einen Katholiken, selbst wenn er sich als "Katholik und Ketzer" bezeichnet, ist diese Gegenüberstellung ziemlich abenteuerlich.

 

Da kann ich nur noch mal etwas höflicher ausdrücken, was mir gestern etwas unhöflich rausgerutscht ist: Die Kirche hat nicht drei Kardinäle, zig Bischöfe mit und ohne Theologielehrstuhl sowie ganze Legionen von wissenschaftlichen Mitarbeitern und vor allem viele Gebete zum heiligen Geist an die jahrelange Ausarbeitung des Katechismus von 1993 verwandt, daß jeder Privattheologe sagt, "also ich lese das im Evangelium aber so". Die Auslegung des Evangeliums ist bei Katholens Sache des Lehramtes.

 

Irritierender als die Abweichung selbst - über die man in einigen Fällen vielleicht ja diskutieren könnte - ist für mich die völlige Bedenkenlosigkeit, mit der viele in diesem "katholischen" Forum die eigene Privattheologie zur maßgeblichen Richtschnur machen. Sie problematisieren noch nicht einmal die Tatsache des Meinungsunterschieds, wahrscheinlich wissen sie auch gar nicht darum, weil der Katechismus ihnen gar nicht so wichtig erscheint. Jedenfalls viel weniger wichtig als die eigene Meinung.

[Nursianer]

Jedenfalls habe ich gelernt, dass der Priester zum Dienst am Volk Gottes geweiht ist und nicht zu seiner eigenen Heiligung (und das war vor dem Konzil!).

Was man nicht alles gelehrt bekommt von Lehrern, die selbst keine Ahnung haben. Oder muß man, wie so oft, wenn gewisse Leute von "vorkonziliar" reden, bewußtes Sagen der Unwahrheit unterstellen?

 

Der römische Katechismus des tridentinischen Konzils, der in riesigen Auflagen sowohl in Latein als auch in den Nationalsprachen unter die Gläubigen gebracht wurde, behandelt das Priestertum im 7. Hauptstück des zweiten Teils.

 

Da heißt es gleich im 1. Absatz:

Wenn einer die Natur und Beschaffenheit der anderen Sakramente sorgsam erwogen hat, so wird er leicht einsehen, daß sie alle von dem Sakrament der Priesterweihe dergestalt abhängen, daß sie ohne dasselbe teils in keiner Weise vollzogen und ausgespendet werden können, teils der feierlichen Zeremonie und einer gewissen religiösen Form und Feiuer zu entbehren scheinen.

Also die Priester als Diener und Ausspender der Sakramente.

 

Im 2. Absatz werden die Priester und Bischöfe dann bezeichnet als "gleichsam Gottes Dolmetscher und Botschafter, welche in seinem Namen die Menschen das göttliche Gesetz und die Lebensvorschriften lehren und die Person Gottes selbst auf Erden vertreten". Also Priester haben die Aufgabe der Lehre.

 

Und so geht das viele Absätze hindurch, wenn auch öfter mit Einsprengseln, die das 20. Jh. für klerikalistisch halten mochte,

bis dann in Abs. 32 eine schöne Zusammenfassung kommt, und zwar im Zusammenhang damit, daß die Priester verpflichtet sind, sich Bildung und Wissen anzueignen: "Denn der Priester hat zwei Ämter, von denen das eine darin besteht, die Sakramente gehörig zu vollziehen und zu spenden, und das andere, das Volk, welches seiner Obhut anvertraut ist, in den zum Heile nötigen Dingen und Anordnungen zu unterweisen."

 

Erst im allerletzten Absatz (Nr. 34) ist dann von der Heiligung des Priesters selbst die Rede:

Es steht aber fest, daß, obschon das Sakrament der Weihe, wie oben gesagt, vorzüglich auf den Nutzen und die Zierde der Kirche abzielt, es dennoch auch in der Seele dessen, der geweiht wird, die Gnade der Heiligmachung bewirkt, durch welche er tauglich und fähig gemacht wird zur rechten Verwaltung seines Amtes und zur Spendung der Sakramente, wie ja auch durch die Gnade der Taufe ein jeder zum Empfange der übrigen Sakramente befähigt wird.

Auch hier steht die Heiligung des Priesters also nicht als Selbstzweck, sondern in Bezug auf seine Funktion in der Kirche.

 

Sie, lieber Elima, haben also leider bei einem Irrlehrer gelernt. Tatsächlich wird unter einer bestimmten Sorte von Theologen und Kirchenhistorikern nie soviel gelogen wie da, wo es darum geht, die Kirche "vor dem Konzil" (gab es nur eines?) in Gegensatz zu der Kirche "nach dem Konzil" zu bringen. In vielen Fällen erweisen sich solche behaupteten Unterschiede aber nur als folgerichtige Weiterentwicklungen, in anderen, wie in diesem hier, sind es reine Erfindungen.

 

Irgendwie will die Schlussfolgerung nicht recht zu den Ausführungen passen. Es ist ganz klar, dass eine empfangene Weihe auch auf die Seele des Geweihten einwirkt, wie Sie selbst sagen. Aber Sie zitieren selbst weiter: Dies geschieht, damit "er tauglich und fähig gemacht wird zur rechten Verwaltung seines Amtes und zur Spendung der Sakramente". Also ist diese Heiligung kein Selbstzweck oder Bonus für den Priester als Person, sondern etwas, was er für die Erfüllung seines Auftrages an den Menschen braucht. Das entspricht dem, was Elima gesagt hat.

 

Im übrigen findet das ja auch seine Entsprechung in der Kirchengeschichte: Nachdem das Christentum aus den Städten herausgewachsen war, wurden aufs Land Kleriker mit delegierten Amtsbefugnissen gesandt. Einziger Sinn des ganzen war die Seelsorge an den neuen Christen dort. Zur persönlichen Heiligung allein hat niemand die Priesterweihe empfangen. Ich verweise auf das frühe Mönchtum, in dem zT nichtmal die Äbte Priester waren, weil sie die damit verbundenen Aufgaben von der Versenkung in Gott abgehalten hätten.

[Petrus]

Die Kirche hat nicht drei Kardinäle, zig Bischöfe mit und ohne Theologielehrstuhl sowie ganze Legionen von wissenschaftlichen Mitarbeitern und vor allem viele Gebete zum heiligen Geist an die jahrelange Ausarbeitung des Katechismus von 1993 verwandt, daß jeder Privattheologe sagt, "also ich lese das im Evangelium aber so".

der Katechismus ist durchaus lesenswert, hat aber gravierende Schwächen - zusammenfassend hier dargestellt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Katechismus_d...n_Kirche#Kritik

[Bernado]

der Katechismus ist durchaus lesenswert, hat aber gravierende Schwächen - zusammenfassend hier dargestellt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Katechismus_d...n_Kirche#Kritik

Bei Wikipedia lese ich:

Der am schwersten wiegende Einwand dürfte aber darin bestehen, dass der KKK theologisch in einigen wesentlichen Punkten hinter das Zweite Vatikanische Konzil zurückgehe. Dies sei an einzelnen Beispielen erläutert:

Was die Deutung des Konzils und die Frage, wer oder was dahinter zurückgeht, betrifft, so schließe ich mich da schon eher der des Papstes (JP II, der den Katechismus approbierte) an, als der von Wikipedia. Johannes Paul II. und Benedikt XVI haben mehrfach erklärt, daß eine Interpretation des 2. Vatikanums im Sinne eines Bruches unstatthaft ist - was ja auch eigentlich auf der Hand liegt. Außer für jene, die den Bruch wollen.

[wolfgang E.]

Johannes Paul II. und Benedikt XVI haben mehrfach erklärt, daß eine Interpretation des 2. Vatikanums im Sinne eines Bruches unstatthaft ist - was ja auch eigentlich auf der Hand liegt. Außer für jene, die den Bruch wollen.

 

Die Frage ist nur wann ein Bruch vorläge....... in Wahrheit dient diese Floskel nur als Leerformel zur Fortschrittsverhinderung..............

Man erkläre mir, wie man z.B. die vom Vaticanum anerkannte Religionfreiheit ohne Bruch zum reaktionären Syllabus interpretiert............

bearbeitet 22. Dezember 2008 von wolfgang E.

[Petrus]

Paul II. und Benedikt XVI haben mehrfach erklärt, daß eine Interpretation des 2. Vatikanums im Sinne eines Bruches unstatthaft ist

also, da würde ich mich meinen sehr verehrten Herren Vorzitierten gern anschließen wollen - in der Kirche gibt es keinen Bruch, sondern eine Entwicklung. Wozu auch das II. Vatikanische Konzil beigetragen hat.

[wolfgang E.]

......in der Kirche gibt es keinen Bruch, sondern eine Entwicklung.

 

 

Seit vielen Jahren aber nurmehr nach rückwärts...........

[Petrus]

......in der Kirche gibt es keinen Bruch, sondern eine Entwicklung.

 

 

Seit vielen Jahren aber nurmehr nach rückwärts...........

das geht schon rein technisch nicht.

die Kirche hat einen Anfang, und ein Ende.

[Justin Cognito]

manche dinge sollte man getrost dem lieben gott überlassen. ich für mich bin der festen überzeugung, dass jesus auf dieser einsamen insel auch in brot und wein wahrhaft gegenwärtig würde.

Ihre Überzeugung will Ihnen ja auch niemand wegnehmen. Nur katholische Lehre ist das halt nicht. Der Katechismus der Katholischen Kirche sagt in Kurztext 1411 völlig eindeutig: "Nur gültig geweihte Priester können der Eucharistiefeier vorstehen und Brot und Wein konsekrieren, damit diese Leib und Blut des Herrn werden."

 

Der Unterschied zwischen den verschiedenen Arten der Gegenwart Christi wird dort in den Abschnitten 1373 - 1381 ausführlich erläutert, er ist der Kirche also nicht gleichgültig. In Nr. 1374 heißt es dazu:

Im heiligsten Sakrament der Eucharistie ist wahrhaft, wirklich und substanzhaft der Leib und das Blut zusammen mit der Seele und Gottheit unseres Herrn Jesus Christus und daher der ganze Christus enthalten. (K.v.Trient DS 1651). Diese Gegenwart wird nicht ausschlußweise 'wirklich' genannt, als ob die anderen nicht 'wirklich' seien, sondern vorzugsweise, weil sie substantiell ist; in ihr wird nämlich der ganze und unversehrte Christus, Gott und Mensch, gegenwärtig (MF 39).

 

In diesem Fall würde ich sagen, dass beide Recht haben. Die katholische Tradition "versichert" den Gläubigen die Vergegenwärtigung des Opfers Jesu Christi und seine Anwesenheit in Leib und Blut nur unter bestimmten Voraussetzungen. Und dazu gehört, dass derjenige der in Persona Christi handelt, von der Christus - durch die Kirche - dazu gerufen und befähigt wurde. Diese Versicherung bedingt als "flankierende Maßnahme" auch, dass die Gläubigen alles vermeiden, was zu Verwechslungen führen könnte und die "Garantiefälle" unklar macht, etwa dass ein Nichtpriester der Messe vorsteht.

 

Umgekehrt scheint mir der von Oestmer geschilderte Fall kein Glaubensabfall zu sein, sondern ein Versuch in einer Notsituation (wenn denn die Gestrandeten auf unbestimmte Zeit, vielleicht sogar für immer, auf der Insel verweilen müssten) ihrem Glauben treu zu bleiben. Die Kirche wird für ein solches Vorgehen keine "Garantien" übernehmen, aber sie hoffentlich auch nicht verurteilen. Und wie Gott in so einem Fall handeln wird, können wir in unserer Endlichkeit wohl wirklich nur mutmaßen - ich vertraue da jedenfalls auf seine Liebe und Barmherzigkeit.

 

Natürlich funktionieren Vergleiche nicht, aber es ist ein bisschen so, wie wenn ich die Elektroinstallationen an einem neuen Haus an eine Firma vergebe. Da muss die Firma die Verantwortung übernehmen, dass alles passt. Tritt ein Schaden auf, haftet die Firma. Deshalb wird sie sehr genau darauf achten, wen sie die Arbeit machen lässt. In der Regel wohl einer Elektrikerin - und zwar nur eine Elektrikerin. Und die Firma wird peinlich darauf bedacht sein, dass ich nicht in die Arbeit hineinfunke und etwas tue, was Aufgabe der Elektrikerin ist. Schließlich haftet die Firma ja für allfällige Schäden.

Wenn es nun aber im ganzen weiten Umkreis keine solche Firma (und keine Elektrikerinnen) gibt, dann schließe ich nicht aus, dass ich die Elektroninstallationen selbst verlege, mit dem Risiko, dass mir jede Versicherung der Welt aussteigt, wenn ein Schaden auftritt.

[Abigail]

In diesem Fall würde ich sagen, dass beide Recht haben. Die katholische Tradition "versichert" den Gläubigen die Vergegenwärtigung des Opfers Jesu Christi und seine Anwesenheit in Leib und Blut nur unter bestimmten Voraussetzungen. Und dazu gehört, dass derjenige der in Persona Christi handelt, von der Christus - durch die Kirche - dazu gerufen und befähigt wurde. Diese Versicherung bedingt als "flankierende Maßnahme" auch, dass die Gläubigen alles vermeiden, was zu Verwechslungen führen könnte und die "Garantiefälle" unklar macht, etwa dass ein Nichtpriester der Messe vorsteht.

 

Umgekehrt scheint mir der von Oestmer geschilderte Fall kein Glaubensabfall zu sein, sondern ein Versuch in einer Notsituation (wenn denn die Gestrandeten auf unbestimmte Zeit, vielleicht sogar für immer, auf der Insel verweilen müssten) ihrem Glauben treu zu bleiben. Die Kirche wird für ein solches Vorgehen keine "Garantien" übernehmen, aber sie hoffentlich auch nicht verurteilen. Und wie Gott in so einem Fall handeln wird, können wir in unserer Endlichkeit wohl wirklich nur mutmaßen - ich vertraue da jedenfalls auf seine Liebe und Barmherzigkeit.

 

Natürlich funktionieren Vergleiche nicht, aber es ist ein bisschen so, wie wenn ich die Elektroinstallationen an einem neuen Haus an eine Firma vergebe. Da muss die Firma die Verantwortung übernehmen, dass alles passt. Tritt ein Schaden auf, haftet die Firma. Deshalb wird sie sehr genau darauf achten, wen sie die Arbeit machen lässt. In der Regel wohl einer Elektrikerin - und zwar nur eine Elektrikerin. Und die Firma wird peinlich darauf bedacht sein, dass ich nicht in die Arbeit hineinfunke und etwas tue, was Aufgabe der Elektrikerin ist. Schließlich haftet die Firma ja für allfällige Schäden.

Wenn es nun aber im ganzen weiten Umkreis keine solche Firma (und keine Elektrikerinnen) gibt, dann schließe ich nicht aus, dass ich die Elektroninstallationen selbst verlege, mit dem Risiko, dass mir jede Versicherung der Welt aussteigt, wenn ein Schaden auftritt.

 

Ein schönes Beispiel. Man sollte nur nicht vergessen, dass die Kirche eben kein Dienstleistungsbetrieb ist und auch keine eigenen Leistungen anbietet und der Schaden immer beim Mitgleid liegt.

[Bernado]

In diesem Fall würde ich sagen, dass beide Recht haben. (...)

Umgekehrt scheint mir der von Oestmer geschilderte Fall kein Glaubensabfall zu sein, sondern ein Versuch in einer Notsituation (wenn denn die Gestrandeten auf unbestimmte Zeit, vielleicht sogar für immer, auf der Insel verweilen müssten) ihrem Glauben treu zu bleiben.

"Et - Et" ist zwar ein gutes katholisches Prinzip (das freilich von vielen nachkonziliaren Eiferern abgelehnt wird), es ist aber in diesem Fall nicht anwendbar. Die ganze Konstruktion, nach der der Priester sozusagen das "garantiert", was die Gemeinde im extremen Notfall auch ohne ihn bewerkstelligen könnte, ist unhaltbar. Das geht aus den genannten Katechismusstellen (hinter denen ein paar Dutzend Bücher stehen) eindeutig hervor.

 

Natürlich ist das, wie jede Glaubenswahrheit, nicht unbestritten. Erst im letzten Jahr unternahmen die niederländischen Dominikaner einen dahingehenden Vorstoß, der allerdings von Rom und von der Ordenleitung, wie nicht anders möglich, entschieden zurückgewiesen worden ist.

 

Theologisch ist die Sache klar. Die moralische Bewertung des Verhaltens einer gestrandeten priesterlosen Gruppe, die glaubt, aus sich heraus die Messe feiern zu können, steht auf einem anderen Blatt. Aber wie gut ihre Absichten auch sein mögen (und als solche dem Herrn auch wohlgefällig), so klar ist, daß sie mit ihrem Tun das Brot nicht in die Substanz des Herrenleibes wandeln können.

 

Es gibt übrigens den von Ihnen nur als Beispiel angeführten Inselfall tatsächlich. Die Christen von Kyushu im Umland von Nagasaki waren nach den Christenverfolgungen des 16. und 17. Jh. über zwei Jahrhunderte lang ohne Priester und bewahrten den Glauben durch Katechesen im Untergrund ohne größere Irrtümer. Sie wußten, daß sie keine Messe feiern konnten und entwickelten eigene Wortgottesdienste.

 

Als nach der gewaltsamen Öffnung Japans für den Westen auch wieder Missionare verschiedener christlicher Glaubensgemeinschaften ins Land kamen, fanden sie die richtigen mit einem Drei-Fragen-Test heraus: "Seid Ihr treu zum Statthalter in Rom?", "Verehrt ihr die Königin des Himmels?" und "Sind Eure Priester unverheiratet?".

[Justin Cognito]

Die ganze Konstruktion, nach der der Priester sozusagen das "garantiert", was die Gemeinde im extremen Notfall auch ohne ihn bewerkstelligen könnte, ist unhaltbar. Das geht aus den genannten Katechismusstellen (hinter denen ein paar Dutzend Bücher stehen) eindeutig hervor.

 

Ich denke, dass ich mich hier vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt habe. Zumindest finde ich mich in Ihrer Zusammenfassung so nicht wieder. Denn es geht nicht darum was die Gemeinde ohne Priester bewerkstelligen kann - die Gemeinde wird ja erst durch den Dienst des Priesters zur Gemeinde. Es geht darum, dass die Möglichkeiten Gottes immer weiter sind, als die des CIC oder des KKK. Darum würde ich auch nicht ausschließen, dass Gott auch im geschilderten Fall "auf Wegen die er kennt" wirken kann, wo die Kirche an ihre Grenzen stößt.

bearbeitet 22. Dezember 2008 von Justin Cognito

[gouvernante]

so klar ist, daß sie mit ihrem Tun das Brot nicht in die Substanz des Herrenleibes wandeln können

Das "kann" auch ein Priester nicht - es ist nämlich der Hl. Geist, der die Gaben von Brot und Wein wandelt.

 

... durch die Kraft der Worte Christi und das Wirken des Heiligen Geistes wandelt sich aber ihre »Substanz« in die Substanz des Leibes und Blutes Christi. ...

Und da Du gern vatikanische Quellen hast: hier.

[Bernado]

Natürlich funktionieren Vergleiche nicht, aber es ist ein bisschen so, wie wenn ich die Elektroinstallationen an einem neuen Haus an eine Firma vergebe. Da muss die Firma die Verantwortung übernehmen, dass alles passt. Tritt ein Schaden auf, haftet die Firma. Deshalb wird sie sehr genau darauf achten, wen sie die Arbeit machen lässt. In der Regel wohl einer Elektrikerin - und zwar nur eine Elektrikerin. Und die Firma wird peinlich darauf bedacht sein, dass ich nicht in die Arbeit hineinfunke und etwas tue, was Aufgabe der Elektrikerin ist. Schließlich haftet die Firma ja für allfällige Schäden.

Wenn es nun aber im ganzen weiten Umkreis keine solche Firma (und keine Elektrikerinnen) gibt, dann schließe ich nicht aus, dass ich die Elektroninstallationen selbst verlege, mit dem Risiko, dass mir jede Versicherung der Welt aussteigt, wenn ein Schaden auftritt.

In gewisser Hinsicht stimmt das. Das Kirchenrecht kennt (CIC 144.1) das Institut "Ecclesia supplet", mit dem gewisse "Formfehler", die nicht zu Lasten eines ohne eigene Schuld unwissenden Gläubigen gehen sollen, geheilt oder zumindest neutralisiert werden. Wer z.B. bei einem Priester beichtet, dem die entsprechende Jurisdiktion fehlt (der aber geweihter Priester ist), erhält die Lossprechung, weil die Kirche das von sich aus dazu gibt, was der unzulässig handelnde Priester nicht geben kann.

 

Schwieriger ist der Fall, wenn man bei jemandem beichtet, den man für einen Priester hält, der es aber nicht ist. Was passiert, wenn man dann beim Verlassen der Kirche unter einen LKW gerät? Da eine gültige Beichte von Seiten des Beichtenden mit einem Akt aufrichtiger Reue verbunden sein muß, geht die Kirche hier davon aus, daß Christus die Sünden auch ohne Absolution eines Priesters (der ja nicht da war) nicht anrechnet. Falls jedoch, was wir von Herzen wünschen, kein LKW kommt, werden die nicht angerechneten Verfehlungen bei der nächsten gültigen Beichte ganz regulär mit vergeben, ohne daß sie noch einmal erwähnt werden müßten (wozu der Beichtende ja auch gar keinen Grund sieht).

 

Für die Eucharistie kann es ein solches "ecclesia supplet" in dieser Form (ich schreibe hier vorsichtig, damit mir nicht wieder aus einer richtigen Negation durch Umkehr eine unzulässige Bejahung gemacht wird) nicht geben, weil es - trotz aller wesentlichen Unterschiede - für die Gläubigen keinen existentiellen und für das ewige Heil entscheidenden Unterschied macht, ob die Konsekration eingetreten ist oder nicht. Für Fehler, die ein geweihter Priester machen sollte, kann das "ecclesia supplet" durchaus eintreten.

bearbeitet 22. Dezember 2008 von Bernado

[Franciscus non papa]

bete halt mal weiter deinen katechismus her. mir ist das evangelium wichtiger.

Für einen Katholiken, selbst wenn er sich als "Katholik und Ketzer" bezeichnet, ist diese Gegenüberstellung ziemlich abenteuerlich.

 

Da kann ich nur noch mal etwas höflicher ausdrücken, was mir gestern etwas unhöflich rausgerutscht ist: Die Kirche hat nicht drei Kardinäle, zig Bischöfe mit und ohne Theologielehrstuhl sowie ganze Legionen von wissenschaftlichen Mitarbeitern und vor allem viele Gebete zum heiligen Geist an die jahrelange Ausarbeitung des Katechismus von 1993 verwandt, daß jeder Privattheologe sagt, "also ich lese das im Evangelium aber so". Die Auslegung des Evangeliums ist bei Katholens Sache des Lehramtes.

 

Irritierender als die Abweichung selbst - über die man in einigen Fällen vielleicht ja diskutieren könnte - ist für mich die völlige Bedenkenlosigkeit, mit der viele in diesem "katholischen" Forum die eigene Privattheologie zur maßgeblichen Richtschnur machen. Sie problematisieren noch nicht einmal die Tatsache des Meinungsunterschieds, wahrscheinlich wissen sie auch gar nicht darum, weil der Katechismus ihnen gar nicht so wichtig erscheint. Jedenfalls viel weniger wichtig als die eigene Meinung.

 

 

ich pflege hier im allgemeinem meine meinung zu schreiben. sollte ich für diese meinung werben, dann mit argumenten. bisweilen stelle ich auch mal klar, was offizielle lehre der kirche ist. allerdings gibt es in allen "lehren" eine hierarchie der bedeutung. und da sollte jedem katholischen christen an oberster stelle das evangelium stehen, nach etlicher dogmatik gibts dann auch noch den katechismus. ernst zu nehmen ist das alles, aber durchaus unterschiedlich verbindlich.

 

offenbar gehen wir unterschiedlich gelassen mit den dingen um. vor allem habe ich im zweifel einfach mal vertrauen zum herrgott, der vieles ohne grosse gedöns richten wird.

 

die auslegung des evangeliums ist durchaus nicht nur sache des lehramtes und der heilige geist ist uns allen zugesagt.

 

insgesamt stört mich an deinen stellungnahmen eine gewisse enge und engherzigkeit - wir haben ein gesetz....

 

eine einstellung, die ich so beim jesus des evangeliums nicht vorfinde.

[Mariamante]

ist ja gut, auf meine frage hast du im übrigen nicht geantwortet.

 

bete halt mal weiter deinen katechismus her. mir ist das evangelium wichtiger.

 

Das sagen die Protestanten ja auch. Bernado scheint mir einer der wenigen, der das Weiheverständnis im Sinne der römisch- katholischen Kirche sieht. Dass er dafür von "aufgeklärten Rationalisten" oder evangelischen Christen ein paar Hiebe kriegt- damit wird er leben können. Es gibt ja viele, die sich in Bezug auf Weiheverständnis etwas zurecht phantasieren. Und wenn hier Behauptungen aufgestellt wären, es wäre im Prinzip das gleiche, wenn auf einer einsamen Insel ein paar Gestrande sind und der eine spielt Priester - und auf der anderen Seite eine hl. Messe im Vatikan mit gültig geweihten Priestern oder Bischöfen, dann stellen sich einem auch Haare auf, die man gar nicht hat. Gott hört zwar auf die Not der Menschen, und wird jenen Gestrandeten seinen Beistand nicht versagen - und es kann z.B. auch ein Nicht- Priester wie Franziskus von Gottes Liebe besonders erfüllt und recihe begnadet sein - aber dass hl. Messe in der Ordnung der Kirche, Sakramente in der Ordnung der Kirche das gleiche wären wie Gebete in einer Notlage ist Blindheit dafür, dass Gott auch ein Gott der Ordnung ist. Für jene, die sich sowohl ein eigenes Evangelium als auch eigene Sakramente zurechtbiegen mag es beruhigend sein, sich durch solche Gleichsetzungen einzubilden es wäre egal ob jemand eine hl. Messe feiert- oder eine Andacht - ob jemand Katholik oder Protestant ist - aber hier schießt doch die Phantasie ein wenig wild ins Kraut. Ich kann eine solche Sakramentenentwertung und Verbilligung der Priesterweihe nicht mitvollziehen und nehme dafür gerne den Spott der "aufgeklärten Rationalisten" hin. Wenn man die Kritik an Bernado ansieht könnte man ja zum Schluß kommen: Nichts ist spottwürdiger als römisch- katholisch zu sein - und nichts führt zu mehr Applaus, als wenn man sich als Einebner der Sakramente und der Lehre der römisch katholischen Kirche einen Namen macht. Dann gilt man nämlich als selbständig denkender und intellektuell Hochstehender - während jene, die sich auf die Lehre der Kirche berufen oder es wagen den Katechismus als eine Richtschnur zu sehen dumme, armselige römisch- zentrierte Sklaven sind.

bearbeitet 23. Dezember 2008 von Mariamante

[Mariamante]

Die Kirche hat nicht drei Kardinäle, zig Bischöfe mit und ohne Theologielehrstuhl sowie ganze Legionen von wissenschaftlichen Mitarbeitern und vor allem viele Gebete zum heiligen Geist an die jahrelange Ausarbeitung des Katechismus von 1993 verwandt, daß jeder Privattheologe sagt, "also ich lese das im Evangelium aber so".

der Katechismus ist durchaus lesenswert, hat aber gravierende Schwächen - zusammenfassend hier dargestellt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Katechismus_d...n_Kirche#Kritik

 

Wobei man auch der Meinung sein kann, dass das was dort als Schwäche behauptet wird, eine Stärke des KKK ist. Wenn ich z.B. aus der von dir ang. Quelle lese:

 

Der am schwersten wiegende Einwand dürfte aber darin bestehen, dass der KKK theologisch in einigen wesentlichen Punkten hinter das Zweite Vatikanische Konzil zurückgehe.

 

dann drängt sich mir der Gedanke auf, dass der KKK hier vor allem deswegen Kritik erfährt, weil er sich der modernen, pluarlistischen Theologie zu wenig öffnet. Für jene die meinen, die richtige Theologie beginne erst nach dem 2. Vatikanum - und was vorher war, solle man lieber streichen - ist der KKK sicher kritisierbar. Allerdings sehe ich eine solche Form der Kritik eher als Lob. Denn es zeigt, dass die Kirche nicht wirklich von fort- schrittlichen Theologen geleitet wird, die im Glauben tw. "fort- geschritten" sind, und "veraltete" Glaubenswahrheiten leugnen oder umdeuten - sondern dass wir im Katechismus Wegweisung durch den Heiligen Geist finden. Für den Zeit- Geist und die Jünger der modernen Theologie, die in mancher Hinsicht eine "andere Sichtweise" bzw. den Subjektivismus, Relativismus als "neue Wahrheit" betrachten, ist ein Katechismus der sich diesem Relativismus nicht beugt Anlaß zu herber Kritik.

bearbeitet 23. Dezember 2008 von Mariamante

[Mariamante]

insgesamt stört mich an deinen stellungnahmen eine gewisse enge und engherzigkeit - wir haben ein gesetz....

 

eine einstellung, die ich so beim jesus des evangeliums nicht vorfinde.

 

Soso. Wie kommt eine solche Stelle wie diese ins Evangelium: M.. 5/19

19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich

 

 

 

bearbeitet 23. Dezember 2008 von Mariamante

[wolfgang E.]

insgesamt stört mich an deinen stellungnahmen eine gewisse enge und engherzigkeit - wir haben ein gesetz....

 

eine einstellung, die ich so beim jesus des evangeliums nicht vorfinde.

 

Soso. Wie kommt eine solche Stelle wie diese ins Evangelium: M.. 5/19

19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich

 

 

 

Was willst Du mit dieser Bibelstelle beweisen?

Jesus selbst hat

die Sabbatheiligung relativiert ..........der Sabat ist für den Menschen da und nicht umgekehrt

die Ehebrecherin vor dem gesetzlich vorgesehenen Tod gerettet

die Urgemeinde hat, um überhaupt ein wirksames Christentum begründen zu können flugs alle jüdischen Gesetze abgeschaft ..........usw. usw.

[wolfgang E.]

ist ja gut, auf meine frage hast du im übrigen nicht geantwortet.

 

bete halt mal weiter deinen katechismus her. mir ist das evangelium wichtiger.

 

Das sagen die Protestanten ja auch. Bernado scheint mir einer der wenigen, der das Weiheverständnis im Sinne der römisch- katholischen Kirche sieht. Dass er dafür von "aufgeklärten Rationalisten" oder evangelischen Christen ein paar Hiebe kriegt- damit wird er leben können. Es gibt ja viele, die sich in Bezug auf Weiheverständnis etwas zurecht phantasieren. Und wenn hier Behauptungen aufgestellt wären, es wäre im Prinzip das gleiche, wenn auf einer einsamen Insel ein paar Gestrande sind und der eine spielt Priester -

 

Lieber MM der oder die spielt nicht Priester(in) der oder die ist Priester(in).......

 

Ich gehe noch weiter ich bin mir sicher, dass ich von Frau Pfarrerin Ines Knoll in der Wiener evangelischen Statdtkirche, wo ich aus familiären Gründen einige Male im Jahr den Gottesdienst besuche, bei der Kommunion genaus so den Leib und das Blut unsreres Herrn empfange, wie in meiner Heimatpfarre. Und ich bin mir sicherer als wenn ich zu irgendwelchen "altgläubigen" Schismatikern ginge.

bearbeitet 23. Dezember 2008 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Nichts ist spottwürdiger als römisch- katholisch zu sein -

 

Nein nichts ist spottwürdiger als zu glauben dass katholisch zu sein unbedingt mit geistiger Engführung verbunden sein muß die aus Jesu Lehre der Liebe in pharisäischer Weise eine Religion des Buchstabengehorsams macht.

 

Das wäre ja noch wurscht ..........wehren muß man sich, wenn die besonders Frommen glauben, sei dürften Jesus vorschreiben wo er gegenwärtig wird und vor allem wo er das nicht werden darf

[Schaefchen]

Ich gehe noch weiter ich bin mir sicher, dass ich von Frau Pfarrerin Ines Knoll in der Wiener evangelischen Statdtkirche, wo ich aus familiären Gründen einige Male im Jahr den Gottesdienst besuche, bei der Kommunion genaus so den Leib und das Blut unsreres Herrn empfange, wie in meiner Heimatpfarre. Und ich bin mir sicherer als wenn ich zu irgendwelchen "altgläubigen" Schismatikern ginge.

 

Erster Teil: *zustimm* - Jesus läßt sich nicht vorschreiben, wo Er gegenwärtig werden darf. Und da Er Sehnsucht nach den Menschen hat, glaube ich, daß Dein Glaube, in der evangelischen Stadtkirche von Frau Knoll den Leib des Herrn zu empfangen nicht unbegründet ist. Du glaubst es ja "nur", Du weißt es nicht. Und ich wünsche Dir, daß der Herr Deinen Glauben mit Seiner Gegenwart segnen möge. Warum sollte Er es auch nicht? Er kann hinkommen wo Er will.

 

Zweiter Teil: *nicht zustimm* - ich glaube, da ich an die Sakramente der Kath. Kirche glaube, daß die Weihe durch die apostolische Sukzession gültig ist - auch bei den Piüssen 10, und bei den Orthodoxen. Und weil ich glaube, daß Gott da eine Zusage gegeben hat: wo ein Priester die Wandlung vollzieht, bin ich da.... darum glaube ich, daß ich auch bei altgläubigen Schismatikern den Leib Jesu empfangen würde.

 

Aber ich würde zu altgläubigen Schismatikern nicht gehen. Wenn ich in der Wüste wäre und keine kath. Pfarrkirche unter dem Nachbarhügel stünde, würde ich, wie ich es erfolglos versuchte (in Ägypten haben uns die Mönche des Katharinenklosters nicht in ihre Liturgie gelassen!! Wahrscheinlich dachten sie, wir suchen ein Tourismus-Event, leider war aber keine kath. Pfarrkirche nebenan.... und so machten wir dann Bibelteilen zum Sonntag im Wüstensand....) also, ich würde, wenn ich in der Wüste wäre, eher zu Orthodoxen gehen, als zu PiusX. Ob ich eher zu Evangelischen gehen würde... tja... ich glaube, rechtgläubig wäre es, PiusX den Evangelischen vorzuziehen... aber ich glaube fast... nö, lieber evangelisch als schismatisch.

[Bernado]

Ich denke, dass ich mich hier vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt habe. Zumindest finde ich mich in Ihrer Zusammenfassung so nicht wieder. Denn es geht nicht darum was die Gemeinde ohne Priester bewerkstelligen kann - die Gemeinde wird ja erst durch den Dienst des Priesters zur Gemeinde. Es geht darum, dass die Möglichkeiten Gottes immer weiter sind, als die des CIC oder des KKK. Darum würde ich auch nicht ausschließen, dass Gott auch im geschilderten Fall "auf Wegen die er kennt" wirken kann, wo die Kirche an ihre Grenzen stößt.

Zu dem letzten Gedanken habe ich ja unter dem Stichwort "ecclesia supplet" schon einiges gesagt, Zustimmung: Gott hilft auch da weiter, wo die Kirche als von Menschen in der Welt vertretene Einrichtung an ihre Grenzen stößt. Womit freilich die Frage danach aufgeworfen ist, wo diese Grenzen liegen...

 

Dann noch einige Gedanken zur Frage der Gemeinde beim Gottesdienst. Es ist nicht der Priester, der die Messe feiert, es ist bei Katholens (die Kongragationalisten oder die Presbyterianer sehen das natürlich anders) auch nicht die Gemeinde mit dem Priester oder vereinigt durch den Priester, sondern es ist die Kirche (und damit Christus), die durch den Priester (unter Mitwirkung des Hl. Geistes) handelt.

 

Nach dem 2. Vatikanum und verstärkt durch die verfehlte Umsetzung der Liturgiereform hat sich in Reaktion auf eine frühere klerikalistische Verengung vielfach die Ansicht gebildet, die Gemeinde (unter "Vorsitz") des Priesters sei der Träger des Geschehens bei der "Eucharistiefeier". Das stimmt so nicht. Tatsächlich läßt die Neue Messordnung sogar ausdrücklich eine Messfeier des Priesters ganz ohne Gemeinde (sogar ohne Messdiener) zu - das war nach den alten Rubriken verboten (aber nicht ungültig). Die anwesende Gemeinde steht bei jeder Feier der hl. Messe immer für die ganze Kirche, und zwar in allen drei Abteilungen: den lebenden Menschen, den Heiligen und den Engeln im Himmel, sowie den unter der Gottesferne Leidenden im Zustand der Läuterung.

 

Das ist auch einer der tieferen Gründe dafür, warum die Vollmacht zur Feier der hl. Messe nur durch die Kirche und in der von ihr vorgesehenen Form verliehen werden kann.