Weiheverständnis

[Flo77]

Die Kirche hat nicht drei Kardinäle, zig Bischöfe mit und ohne Theologielehrstuhl sowie ganze Legionen von wissenschaftlichen Mitarbeitern und vor allem viele Gebete zum heiligen Geist an die jahrelange Ausarbeitung des Katechismus von 1993 verwandt, daß jeder Privattheologe sagt, "also ich lese das im Evangelium aber so".

der Katechismus ist durchaus lesenswert, hat aber gravierende Schwächen - zusammenfassend hier dargestellt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Katechismus_d...n_Kirche#Kritik

Der KKK ist nicht lesenswert sondern sollte für den hochwürdigen Episkopat als möglicher Steinbruch für das katechetische Material einer Diözese dienen.

 

Aber wen interessiert schon ein päpstliches Vorwort...

[Bernado]

Ich gehe noch weiter ich bin mir sicher, dass ich von Frau Pfarrerin Ines Knoll in der Wiener evangelischen Statdtkirche, wo ich aus familiären Gründen einige Male im Jahr den Gottesdienst besuche, bei der Kommunion genaus so den Leib und das Blut unsreres Herrn empfange, wie in meiner Heimatpfarre.

Diese Sicherheit ist unbegründet. Sie beruht auf der auch in den anderen Ausführungen zum Ausdruck gebrachten Grundeinstellung, nicht die Kirche in ihrer "Engherzigkeit" sei zur verbindlichen Auslegung des Evangeliums berechtigt (und sogar verpflichtet), sondern jeder einzelne Bibelleser sei sein eigenes mit höchster Autorität ausgestattets Lehramt.

 

Das ist eine Einstellung, die in vielen protestantischen Denominationen vertreten wird (deshalb gibt es auch so viele davon), eine katholische Einstellung ist das nicht. Nach katholischer Lehre ist es sogar absolut sicher, daß Frau Pfarrerin nicht "genauso" den Leib und das Blut des Herrn reicht wie der katholische Pfarrer (es sei denn, auch dem fehle es an der rechten Intention und er habe auch nur Brot zu verteilen). Es ist die feste und unabänderliche Lehre der Kirche, daß die Kirche keine Vollmacht hat, ihrerseits Frauen zur Feier der hl. Messe zu bevollmächtigen. Ordinatio Sacerdotalis von Johannes Paul II., Mai 1994):

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

Bei protestantischen Pfarrern sieht die Sache übrigens manchmal anders aus. Eine beträchtliche Zahl protestantischer Pfarrer ist zu der Überzeugung gelangt, daß die von der katholischen Kirche vertretene Lehre über das Priestertum der göttlichen Wahrheit entspricht - auch wenn sie anderen Lehren der Kirche nicht folgen können oder wollen. Diese Pfarrer haben sich daher (meistens heimlich) von dazu bereiten Bischöfen mit apostolischer Sukzession, wie man sie z.B. in der "Utrechter Union" findet, zum Priester weihgen lassen.

 

Diese protestantischen Pfarrer feiern in der Tat eine (nach dem Kirchenrecht freilich unerlaubte) gültige hl. Messe und reichen den Gläubigen wahrhaft den Leib und das Blut des Herrn.

 

Auf die anderen Punkte möchte ich aus Zeitmangel nicht weiter eingehen, auch da wird sichtbar: Entscheidend ist, ob man die Übernatur (das Handeln Gottes in der Welt) anerkennt, oder ob man alles aus der Natur (dem Handeln und Willen des Menschen) ableitet.

[wolfgang E.]

Ich gehe noch weiter ich bin mir sicher, dass ich von Frau Pfarrerin Ines Knoll in der Wiener evangelischen Statdtkirche, wo ich aus familiären Gründen einige Male im Jahr den Gottesdienst besuche, bei der Kommunion genaus so den Leib und das Blut unsreres Herrn empfange, wie in meiner Heimatpfarre. Und ich bin mir sicherer als wenn ich zu irgendwelchen "altgläubigen" Schismatikern ginge.

 

Du glaubst es ja "nur", Du weißt es nicht.

 

Auch bei "meinem" Pfarrer in der Gemeinde glaube ich es "nur".

[wolfgang E.]

Bei protestantischen Pfarrern sieht die Sache übrigens manchmal anders aus. Eine beträchtliche Zahl protestantischer Pfarrer ist zu der Überzeugung gelangt, daß die von der katholischen Kirche vertretene Lehre über das Priestertum der göttlichen Wahrheit entspricht - auch wenn sie anderen Lehren der Kirche nicht folgen können oder wollen. Diese Pfarrer haben sich daher (meistens heimlich) von dazu bereiten Bischöfen mit apostolischer Sukzession, wie man sie z.B. in der "Utrechter Union" findet, zum Priester weihgen lassen.

Schon wieder eine "Verschwörungstheorie".....ist ja so schön........weil sich diese evangelischen Pfarrer meist heimlich weihen lassen, kann und braucht man die Behauptung; die ich zumindest für Österreich für völlig abstrus halte nicht zu beweisen.................aber das paßt zu diesem User und seinen "gesetzesgläubigen" Auslassungen.

[Bernado]

Der KKK ist nicht lesenswert sondern sollte für den hochwürdigen Episkopat als möglicher Steinbruch für das katechetische Material einer Diözese dienen.

 

Aber wen interessiert schon ein päpstliches Vorwort...

Was ist denn das für ein Unfug. Richtig ist, daß der Katechismus nicht populär geschrieben ist, sondern vor allem für die Bischöfe, die ihn ihrem Hirtenamt umsetzen sollen. Aber keinesfalls als "Steinbruch" aus dem man auswählen und verwerfen könnte. Stattdessen heißt es im Vorwort des Papstes, (das man komplett hier findet):

Der "Katechismus der katholischen Kirche", den ich am 25. Juni 1992 approbiert habe und dessen Veröffentlichung ich kraft meines apostolischen Amtes heute anordne, ist eine Darlegung des Glaubens der Kirche und der katholischen Lehre, wie sie von der Heiligen Schrift, der apostolischen Überlieferung und vom Lehramt der Kirche bezeugt oder erleuchtet wird. Ich erkenne ihn als gültiges und legitimes Werkzeug im Dienst der kirchlichen Gemeinschaft an, ferner als sichere Norm für die Lehre des Glaubens. (...) Er wird zugleich allen Gläubigen angeboten, die die Kenntnis der unerschöpflichen Reichtümer des Heiles vertiefen möchten

Daraus einen "Steinbruch" zur gefälligen Bedienung zu machen, erscheint mir nicht nur unzulässig, sondern auch unaufrichtig.

[Flo77]

Man muss einen Text natürlich zuende lesen (ich weiß, auch das ist viel verlangt):

 

Ich bitte daher die Hirten der Kirche und die Gläubigen, diesen Katechismus im Geist der Gemeinschaft anzunehmen und ihn sorgfältig bei der Erfüllung ihrer Sendung zu benutzen, wenn sie das Evangelium verkünden und zu einem Leben nach dem Evangelium aufrufen. Dieser Katechismus wird ihnen anvertraut, damit er als sicherer und authentischer Bezugstext für die Darlegung der katholischen Lehre und in besonderer Weise für die Ausarbeitung der örtlichen Katechismen dient. [...] Dieser Katechismus ist nicht dazu bestimmt, die von den kirchlichen Autoritäten, den Diözesanbischöfen und den Bischofskonferenzen vorschriftsgemäß approbierten örtlichen Katechismen zu ersetzen, besonders wenn sie die Approbation des apostolischen Stuhles erhalten haben. Er ist dazu bestimmt, zur Abfassung neuer örtlicher Katechismen zu ermuntern und die zu unterstützen, die den verschiedenen Situationen und Kulturen Rechnung tragen, aber zugleich sorgfältig die Einheit des Glaubens und die Treue zur katholischen Lehre wahren.

 

Aber was die Bischöfe nicht tun, muss natürlich auch ein Bernado nicht machen...

 

Statt irgendwelcher österreichischen Priester bevorzuge ich übrigens diese Quelle.

bearbeitet 23. Dezember 2008 von Flo77

[Mecky]

Nach Deiner Definition von "Vollmacht" kann allerdings jedermann Vollmacht besitzen - sofern er in Übereinstimmung mit Jesus handelt. Das sieht die Kirche offensichtlich anders.

 

Was die Heranführung an den Glauben und dessen Lehren usw. angeht: Das gilt für jeden Theologen in gleichem Mass. Warum es dann aber sinnvoll sein soll, nur einigen Autorität zu verleihen, indem die Kirche sich hinter sie stellt, erschliesst sich mir nun gar nicht mehr.

Wie schon gesagt: Das Wort "Vollmacht" halte ich für höchst irreführend. Es könnte suggerieren, dass wir Macht über das Verhalten Gottes hätten und ihm vorschreiben könnten, wo er zu wirken hat und wo nicht. Dieses Fehlverständnis kommt, wie man auch hier im Thread sieht, immer wieder vor und führt zu etwas magisch anmutenden Vorstellungen. Vor allem wird dann aus der Zusage Jesu (z.B. "ich bin bei euch") ein seltsames Regelsystem abgeleitet, nach dem man bestimmen könnte, wo Jesus ist und wirkt und - entlang der vermeintlich gegebenen Paragraphen - wo er nicht ist.

 

Die ungleiche Verleihung der Autorität scheint mir sehr in der Natur zu liegen. Die oberste Autorität (genau genommen die wahre Quelle derselben) ist Jesus. Er alleine. Und man könnte natürlich auch weiterfragen: Warum ist Gott nur in Jesus Mensch geworden und nicht in allen? Wozu diese Einzelkonzentration?

Die Frage hat ja tatsächlich was. Und auf das "warum" lässt sich keine klare Antwort geben. Man kann nur glauben, dass auch dies zu unserem Heil auf diese Weise geschah.

 

Durch die ungleichmäßige Verteilung der Autorität entsteht z.B. ein Geben und Nehmen. Z.B. profitiert der Beichtende von der Autorität des von der Kirche hierzu beauftragten Beichtvaters. Denn dieser kann dann die Absolution nicht nur aus eigenem Gutdünken aussprechen, sondern er tut offiziell und vor der Kirche verantwortet, was die Kirche mit Sündern tun will und was Jesus mit Sündern zu tun pflegte. DIESE Autorität hat nur er. Mit ANDERER Autorität (z.B. durch die Autorität durchdachter Bibelstellen) könnte auch ein anderer die Sündenvergebung zusagen. Auch Du kannst (Du sollst sogar!) ja Deinen Kindern (falls vorhanden), wenn sie etwas Böses getan haben vermitteln: "Gott vergibt Dir, auch wenn das, was Du getan hast, böse war." Nur sprichst Du hier - naturgegeben - mit der Autorität des Vaters und allgemein eines Christen.

[Mariamante]

Was willst Du mit dieser Bibelstelle beweisen?

Ich hätte auch zitieren können:"Wer meine Gebote hat, und sie hält, der ist es der mich liebt". Der Versuch oder besser die Versuchung, Jesus auf jene Weise als "großherzig" darzustellen, dass Gebote aufgehoben wären kann nur einer sehr selektiven Leseweise der Evangelien entsprießen:

 

Jesus selbst hat

die Sabbatheiligung relativiert ..........der Sabat ist für den Menschen da und nicht umgekehrt

Es war der gleiche Jesus, der die Händler aus dem Tempel jagten, die das Haus Gottes in eine Markthalle verwandelten. Was würde der göttliche Heiland wohl bei manchen modernistischen Liturgieexperimenten sagen?

die Ehebrecherin vor dem gesetzlich vorgesehenen Tod gerettet

.. nicht zu vergessen: Gehe hin und sündige nicht mehr.

 

die Urgemeinde hat, um überhaupt ein wirksames Christentum begründen zu können flugs alle jüdischen Gesetze abgeschaft ..........usw. usw.

 

Die Worte Jesu: "Ich bin nicht gekommen um aufzuheben sondern um zu erfüllen" wirst du sicher schon mal gelesen haben. Dass Jesus jene menschlichen Satzungen (siehe Korban) aufgehoben hat, die nicht von Gott stammen sondern menschliche Versuche waren, sich um die Hingabe zu drücken - das kann ich nachvollziehen. Irgendwie denke ich hier übrigens auch an jene, die versuchen den Zölibat aufzuheben. ( Es ist zwar kein göttliches Gebot, aber Ausdruck besonderer Hingabe.)

bearbeitet 23. Dezember 2008 von Mariamante

[Mariamante]

Lieber MM der oder die spielt nicht Priester(in) der oder die ist Priester(in).......

 

Nicht im Sinne des sakramentalen Priestertums der römisch katholischen Kirche.

Ich gehe noch weiter ich bin mir sicher, dass ich von Frau Pfarrerin Ines Knoll in der Wiener evangelischen Statdtkirche, wo ich aus familiären Gründen einige Male im Jahr den Gottesdienst besuche, bei der Kommunion genaus so den Leib und das Blut unsreres Herrn empfange, wie in meiner Heimatpfarre. Und ich bin mir sicherer als wenn ich zu irgendwelchen "altgläubigen" Schismatikern ginge.

 

Dass dies mit der Lehre der röm.kath.Kirche nicht übereinstimmt, sondern eine Privatvermutung von dir ist - das hast du aber schon erkannt? So weit ist die katholische Kirche denn doch nicht evangelisch geworden, dass sie das sakramentale Priesterstum leugnen würde. So bedauerlich die Spaltungen unter den Christen auch sind: Es wäre eine falsche Ökumene, wollte man aus Einebnungssucht und Nivellierungsdrang verschweigen, dass zwischen dem Amtsverständis der evangelischen Christen und dem der röm.kath. Kirche ein wesentliche Unterschied besteht.

 

Die sakramentale Priesterweihe verleiht dem geweihten Priester ein Wesensmerkmal, das ihn wesentlich vom ungeweihten Laien unterscheidet- mögen manche den Begriff "Klerikalkirche" oder wie auch immer in abwertender Weise verwenden. In Wahrheit ist der geweihte, katholische Priester eines der größten Geschenke Gottes. Jesus wirkt durch den Priester sakramental in besonderer Weise. Zu behaupten, zwischen einem ungeweihten Laien oder zwischen einem gewählten Gemeindevertreter evangelischer Denomination und einem sakramental geweihten röm.kath. Priester wäre kein wesentlicher Unterschied bedeutet, die Gültigkeit der Priesterweihe zu leugnen oder zumindest zu verwässern - und greift die röm.kath. Kirche zentral an. Denn ohne geweihte Priester kein gültiger Vollzug des heiligen Messopfers, keine sakramentale Beichte.

bearbeitet 23. Dezember 2008 von Mariamante

[Mariamante]

Nein nichts ist spottwürdiger als zu glauben dass katholisch zu sein unbedingt mit geistiger Engführung verbunden sein muß die aus Jesu Lehre der Liebe in pharisäischer Weise eine Religion des Buchstabengehorsams macht.

 

Ich habe den Eindruck dass jene, die sich eine eigene Kirche nach ihrem Geschmack zurechtbasteln wollen so argumentieren. Mit dem Hinweis darauf, dass die Lehre der römisch katholischen Kirche viel zu engherzig weil zu klar sei, will man Unterschiede verwischen - und ein weites Glaubensfeld beanspruchen, auf dem jeder agieren kann wie es ihm passt:

 

Die einen meinen, jeder sei ein eigener Priester und könne Sakramente spenden- also ist die röm.kath. Kirche, die ein sakramentales Priestertum verkündet engherzig. Noch engherziger wird´s wenn die röm.kath. Kirche sogar in Bezug auf das moralisch Leben es wagt, Vorschriften zu machen! Die strengen Forderungen Jesu in der Bergpredigt, die Entschiedenheit zu der die Evangelien einladen werden hier gern übersehen - und es wird ein anspruchsloses Christentum zu Sonderpreisen verkündet - bei dem jeder tun und lassen kann wie es ihm gefällt. Jene die es wagen gegen den Relativismus Einspruch zu erheben, auf die Notwendigkeit der Entschiedenheit hinzuweisen (wie es die röm.kath.Kirche gottlob trotz ihrer Kritiker tut- auch wenn sie sich dafür den Vorwurf anhören muss, sie wäre rückständig und gehe zurück ins Mittelalter) werden als engherzig, unbarmherzig oder pharisäische Buchstabenreiter bezeichnet. Mit solchen Schubladenmethoden kann man vielleicht unbedarfte Gemüter erschrecken, die nicht wissen dass die Kirche, die Christus treu ist immer im Kampf steht - aber Menschen die beobachten, wohin der Glaubenspluralismus und die Entleerung der Glaubensinhalte führt, lassen sich durch den Pharisäervorwurf sicher nicht sondergleich beeindrucken.

 

Das wäre ja noch wurscht ..........wehren muß man sich, wenn die besonders Frommen glauben, sei dürften Jesus vorschreiben wo er gegenwärtig wird und vor allem wo er das nicht werden darf

 

Ja- so wirken auf mich Akteure wie Roland Breitenbach oder Pfr. Schermann: Sie scheinen genau zu wissen, was Jesus darf und nicht darf, und kritikastern daher mit einem mehr oder weniger aggressiven Dauerfeuer jene Kirche, die Jesus Christus eingesetzt hat, durch die er wirkt und zu uns spricht. Diese liberalen Kritiker scheinen sich nicht nur für besonders fromm zu halten, sondern sie beanspruchen auch ein Lehramt der Kirchenkritik für sich, das ihnen meiner Einschätzung nach in keiner Weise zusteht. Natürlich berücksichtige ich bei diesen Kritikern, dass sie Jünger der Zeit sind, dass sie den Leuten nach dem Mund reden - und von gewissen Gruppen auch angefeuert werden. Es mögen auch persönliche Verwundungen sein, nicht verarbeitete Probleme im Umgang mit der Kirche, die solche Kritiker der Kirche, der Frömmigkeit zu einer solchen Sichtweise verführt, in der sie Jesus vor allem als einen sozialen Revolutionär sehen. Aber sie üben auch das, was du bei anderen kritisierst: Sie schreiben der Kirche vor, wie sie nach ihrer Sichtweise zu sein hat, und sie schreiben darin auch Jesus vor, wo er sein darf und wo nicht. Wenn man jene Kritiker hört dann scheint es, als würde Jesus überall wirken (vor allem in ihrer Kirchenkritik) nur nicht dort, wo es nach der Verheissung der Schrift der Fall wäre- nämlich im Lehr- und Hirtenamt der auf Petrus gegründeten Kirche Jesu Christi.

bearbeitet 23. Dezember 2008 von Mariamante

[Gabriele]

Das wäre ja noch wurscht ..........wehren muß man sich, wenn die besonders Frommen glauben, sei dürften Jesus vorschreiben wo er gegenwärtig wird und vor allem wo er das nicht werden darf

 

Ja- so wirken auf mich Akteure wie Roland Breitenbach oder Pfr. Schermann: Sie scheinen genau zu wissen, was Jesus darf und nicht darf, und kritikastern daher mit einem mehr oder weniger aggressiven Dauerfeuer jene Kirche, die Jesus Christus eingesetzt hat, durch die er wirkt und zu uns spricht. Diese liberalen Kritiker scheinen sich nicht nur für besonders fromm zu halten, sondern sie beanspruchen auch ein Lehramt der Kirchenkritik für sich, das ihnen meiner Einschätzung nach in keiner Weise zusteht. Natürlich berücksichtige ich bei diesen Kritikern, dass sie Jünger der Zeit sind, dass sie den Leuten nach dem Mund reden - und von gewissen Gruppen auch angefeuert werden. Es mögen auch persönliche Verwundungen sein, nicht verarbeitete Probleme im Umgang mit der Kirche, die solche Kritiker der Kirche, der Frömmigkeit zu einer solchen Sichtweise verführt, in der sie Jesus vor allem als einen sozialen Revolutionär sehen. Aber sie üben auch das, was du bei anderen kritisierst: Sie schreiben der Kirche vor, wie sie nach ihrer Sichtweise zu sein hat, und sie schreiben darin auch Jesus vor, wo er sein darf und wo nicht. Wenn man jene Kritiker hört dann scheint es, als würde Jesus überall wirken (vor allem in ihrer Kirchenkritik) nur nicht dort, wo es nach der Verheissung der Schrift der Fall wäre- nämlich im Lehr- und Hirtenamt der auf Petrus gegründeten Kirche Jesu Christi.

Hast Du da einen konkreten Fall oder vielleicht auch einen Link, dass "Akteure wie Roland Breitenbach oder Pfr. Schermann" erklären, Jesus würde nicht im Lehr- und Hirtenamt wirken?

Oder schilderst Du hier ausschließlich Deinen Eindruck?

bearbeitet 23. Dezember 2008 von Gabriele

[Schaefchen]

Ich gehe noch weiter ich bin mir sicher, dass ich von Frau Pfarrerin Ines Knoll in der Wiener evangelischen Statdtkirche, wo ich aus familiären Gründen einige Male im Jahr den Gottesdienst besuche, bei der Kommunion genaus so den Leib und das Blut unsreres Herrn empfange, wie in meiner Heimatpfarre. Und ich bin mir sicherer als wenn ich zu irgendwelchen "altgläubigen" Schismatikern ginge.

 

Du glaubst es ja "nur", Du weißt es nicht.

 

Auch bei "meinem" Pfarrer in der Gemeinde glaube ich es "nur".

 

Ja. Eben. Wollte ich genau so sagen. Wir glauben, daß wir den Leib Christi gereicht kriegen, wir wissen es nicht. Wir wissen beide nicht, ob das stimmt, wir glauben es.

 

Den Rest, siehe mein Posting oben.

[Schaefchen]

Das wäre ja noch wurscht ..........wehren muß man sich, wenn die besonders Frommen glauben, sei dürften Jesus vorschreiben wo er gegenwärtig wird und vor allem wo er das nicht werden darf

 

Ja- so wirken auf mich Akteure wie Roland Breitenbach oder Pfr. Schermann: Sie scheinen genau zu wissen, was Jesus darf und nicht darf, und kritikastern daher mit einem mehr oder weniger aggressiven Dauerfeuer jene Kirche, die Jesus Christus eingesetzt hat, durch die er wirkt und zu uns spricht.

 

Ich glaube aber schon, dass Jesus in einem evangelischen Gottesdienst anwesend werden darf, vor allem, wenn die Gläubigen wirklich GLAUBEN, daß Jesus wirklich im Brot anwesend ist. Das darf Jesus, denn Jesus ist der Cheff. Ob er es tut, wissen wir alle nicht.

[Mariamante]

Das wäre ja noch wurscht ..........wehren muß man sich, wenn die besonders Frommen glauben, sei dürften Jesus vorschreiben wo er gegenwärtig wird und vor allem wo er das nicht werden darf

 

Ja- so wirken auf mich Akteure wie Roland Breitenbach oder Pfr. Schermann: Sie scheinen genau zu wissen, was Jesus darf und nicht darf, und kritikastern daher mit einem mehr oder weniger aggressiven Dauerfeuer jene Kirche, die Jesus Christus eingesetzt hat, durch die er wirkt und zu uns spricht.

 

Ich glaube aber schon, dass Jesus in einem evangelischen Gottesdienst anwesend werden darf, vor allem, wenn die Gläubigen wirklich GLAUBEN, daß Jesus wirklich im Brot anwesend ist. Das darf Jesus, denn Jesus ist der Cheff. Ob er es tut, wissen wir alle nicht.

 

Die Gegenwart Gottes im Sinne von "wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen" ist m.E. eine andere als die wirklich- wahrhaft- wesenhafte im Allerheiligsten Sakrament des Altares. Dass Gott mit seiner Liebe dort gegenwärtig ist, wo sich Menschenherzen öffnen stimmt schon- - aber die sakramentale Gegenwart im Allerheiligsten ist einzigartig - und die Versuche das zu verwischen gehen ein wenig in die Richtung, das katholische Weiheamt überflüssig zu machen.

[wolfgang E.]

Das wäre ja noch wurscht ..........wehren muß man sich, wenn die besonders Frommen glauben, sei dürften Jesus vorschreiben wo er gegenwärtig wird und vor allem wo er das nicht werden darf

 

Ja- so wirken auf mich Akteure wie Roland Breitenbach oder Pfr. Schermann: Sie scheinen genau zu wissen, was Jesus darf und nicht darf, und kritikastern daher mit einem mehr oder weniger aggressiven Dauerfeuer jene Kirche, die Jesus Christus eingesetzt hat, durch die er wirkt und zu uns spricht.

 

Ich glaube aber schon, dass Jesus in einem evangelischen Gottesdienst anwesend werden darf, vor allem, wenn die Gläubigen wirklich GLAUBEN, daß Jesus wirklich im Brot anwesend ist. Das darf Jesus, denn Jesus ist der Cheff. Ob er es tut, wissen wir alle nicht.

 

Die Gegenwart Gottes im Sinne von "wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen" ist m.E. eine andere als die wirklich- wahrhaft- wesenhafte im Allerheiligsten Sakrament des Altares. Dass Gott mit seiner Liebe dort gegenwärtig ist, wo sich Menschenherzen öffnen stimmt schon- - aber die sakramentale Gegenwart im Allerheiligsten ist einzigartig - und die Versuche das zu verwischen gehen ein wenig in die Richtung, das katholische Weiheamt überflüssig zu machen.

 

Offenbarung 3,20

Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.

[Bernado]

Die Gegenwart Gottes im Sinne von "wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen" ist m.E. eine andere als die wirklich- wahrhaft- wesenhafte im Allerheiligsten Sakrament des Altares. Dass Gott mit seiner Liebe dort gegenwärtig ist, wo sich Menschenherzen öffnen stimmt schon- - aber die sakramentale Gegenwart im Allerheiligsten ist einzigartig - und die Versuche das zu verwischen gehen ein wenig in die Richtung, das katholische Weiheamt überflüssig zu machen.

Nicht nur Deines Erachtens - genau das ist die Lehre der Kirche. Alles andere ist Nebelwerferei und sollte unter Katholiken nicht diskussionsbedürftig sein. Die katholische Kirche hat nun einmal ein Lehramt, das in vielen Fragen abschließende Antworten gegeben hat. Da hilft auch keine private Bibelauslegung.

 

Die "einzigartige Gegenwart" Christi in der Eucharistie besteht darin, daß er dort in der Substanz des auferstandenen Leibes mit seiner Seele und seiner Gottheit präsent ist; genau mit jenem Leib, in dessen Wunden der ungläubige Thomas seine Finger legte, der durch verschlossene Türen ins Obergemach getreten war und der gleichzeitg den Jüngern auf dem Weg nach Emaus und den Zurückgebliebenen in Jerusalem sich gezeigt hatte.

[Mariamante]

Hast Du da einen konkreten Fall oder vielleicht auch einen Link, dass "Akteure wie Roland Breitenbach oder Pfr. Schermann" erklären, Jesus würde nicht im Lehr- und Hirtenamt wirken?

Oder schilderst Du hier ausschließlich Deinen Eindruck?

 

Der Oberhirte des Papstes, Schermann, ist ja für seine antikirchlichen Aktionen bekannt. Hier ein paar links:

 

http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault...p;DosCob=301281

 

die kanonische Verwarnung erging sicher nicht deswegen an Pf. Schermann, weil er so papsttreu ist:

 

http://www.ik-augsburg.de/ikw/12-2003.pdf

 

Für dich ist sicher jemand, der den Papst als Diktator bezeichnet ein treuer und loyaler Diener der RKK und glaubt fest, dass Jesus durch das Lehr und Hirtenamt des Papstes wirkt- oder doch nicht?

 

http://www.theologie-heute.de/Kirche_und_K..._die_Kirche.pdf

[helmut]

.....Die Gegenwart Gottes im Sinne von "wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen" ist m.E. eine andere als die wirklich- wahrhaft- wesenhafte .....

wenn er mit mir ißt, ist er mit mir, wirklich, wesenhaft, wahrhaft, was sonst.

[Gabriele]

Der Oberhirte des Papstes, Schermann, ist ja für seine antikirchlichen Aktionen bekannt. Hier ein paar links:

 

....

 

die kanonische Verwarnung erging sicher nicht deswegen an Pf. Schermann, weil er so papsttreu ist:

....

 

Für dich ist sicher jemand, der den Papst als Diktator bezeichnet ein treuer und loyaler Diener der RKK und glaubt fest, dass Jesus durch das Lehr und Hirtenamt des Papstes wirkt- oder doch nicht?

 

...

 

Josezefulus schreibt im Weihnachtsgruß-Thread ganz richtig:

 

"Weil in der Herberge kein Platz für sie war"

 

Das Weihnachtsevangelium mahnt uns an, Türen, die verschlossen sind zu öffnen, Grenzen abzureißen und Brücken zu bauen

 

Deshalb, lieber Bruder im Herrn, möchte ich Dich von ganzem Herzen bitten, uns eine Brücke zum Verständnis zu bauen:

Du hast zwar Deinen Widerwillen gegen die beiden Priester Schermann und Breitenbach unmißverständlich zum Ausdruck gebracht, nicht aber meine Fragen beantwortet:

 

Hast Du da einen konkreten Fall oder vielleicht auch einen Link, dass "Akteure wie Roland Breitenbach oder Pfr. Schermann" erklären, Jesus würde nicht im Lehr- und Hirtenamt wirken?

Oder schilderst Du hier ausschließlich Deinen Eindruck?

Antikirchliche Aktionen, Kritik am Papst, fehlende Papsttreue sind sicher nicht gutzuheißen, sie sind aber auch nicht gleichzusetzen damit, dass diese Menschen davon ausgehen, Jesus würde garantiert nicht im Lehr- und Hirtenamt wirken.

 

Und, wenn es nicht zu viel verlangt ist, lieber Bruder im Herrn, möchte ich Dich um einen weiteren Stein in der Brücke zum Verständnis bitten:

Wo genau sagt die Kirche, dass Jesus nur dort mit seiner Seele und seiner Gottheit präsent sein kann, wo ein katholischer Priester Eucharistie feiert?

 

Ich wünsche Dir, Mariamante, die Freude und den Frieden des neugeborenen Kindes im Stall von Bethlehem.

[Mariamante]

Deshalb, lieber Bruder im Herrn, möchte ich Dich von ganzem Herzen bitten, uns eine Brücke zum Verständnis zu bauen:

Du hast zwar Deinen Widerwillen gegen die beiden Priester Schermann und Breitenbach unmißverständlich zum Ausdruck gebracht, nicht aber meine Fragen beantwortet:

Liebe Gabriele!

Gesegnete Weihnachten. Betonen möchte ich, dass ich meinen "Widerwillen" gegen antikirchliche, glaubenszerstörerische Aktionen zum Ausdruck bringe.

 

Antikirchliche Aktionen, Kritik am Papst, fehlende Papsttreue sind sicher nicht gutzuheißen, sie sind aber auch nicht gleichzusetzen damit, dass diese Menschen davon ausgehen, Jesus würde garantiert nicht im Lehr- und Hirtenamt wirken.

 

Aus dem Verhalten der Genannten schlußfolgere ich - pointiert zum Ausdruck gebracht - dass sie sich nicht damit identifizieren können, dass der Heilige Geist durch das päpstliche Lehr- und Hirtenamt wirkt.

 

Und, wenn es nicht zu viel verlangt ist, lieber Bruder im Herrn, möchte ich Dich um einen weiteren Stein in der Brücke zum Verständnis bitten:

Wo genau sagt die Kirche, dass Jesus nur dort mit seiner Seele und seiner Gottheit präsent sein kann, wo ein katholischer Priester Eucharistie feiert?

 

Es ist schön dass Du Brücken von mir forderst. Allerdings stelle ich fest, dass dort Brücken zu Gott zerstört werden, wo das heilige Messopfer mit einer Andacht gleichgesetzt wird, wo die Sakramente vernebelt werden oder wo Diener der Kirche, die der Welt ein Beispiel für die Einheit mit dem Papst geben sollten gegen diesen agieren. Das zu billigen oder augenzwinkernd darüber hinweg zu sehen ist mir nicht möglich. Für die Segensgrüße dankend und sie erwidernd, herzlich, Peter

[helmut]

Deshalb, lieber Bruder im Herrn, möchte ich Dich von ganzem Herzen bitten, uns eine Brücke zum Verständnis zu bauen:

Du hast zwar Deinen Widerwillen gegen die beiden Priester Schermann und Breitenbach unmißverständlich zum Ausdruck gebracht, nicht aber meine Fragen beantwortet:

Liebe Gabriele!

Gesegnete Weihnachten. Betonen möchte ich, dass ich meinen "Widerwillen" gegen antikirchliche, glaubenszerstörerische Aktionen zum Ausdruck bringe.

 

Antikirchliche Aktionen, Kritik am Papst, fehlende Papsttreue sind sicher nicht gutzuheißen, sie sind aber auch nicht gleichzusetzen damit, dass diese Menschen davon ausgehen, Jesus würde garantiert nicht im Lehr- und Hirtenamt wirken.

 

Aus dem Verhalten der Genannten schlußfolgere ich - pointiert zum Ausdruck gebracht - dass sie sich nicht damit identifizieren können, dass der Heilige Geist durch das päpstliche Lehr- und Hirtenamt wirkt.

 

Und, wenn es nicht zu viel verlangt ist, lieber Bruder im Herrn, möchte ich Dich um einen weiteren Stein in der Brücke zum Verständnis bitten:

Wo genau sagt die Kirche, dass Jesus nur dort mit seiner Seele und seiner Gottheit präsent sein kann, wo ein katholischer Priester Eucharistie feiert?

 

Es ist schön dass Du Brücken von mir forderst. Allerdings stelle ich fest, dass dort Brücken zu Gott zerstört werden, wo das heilige Messopfer mit einer Andacht gleichgesetzt wird, wo die Sakramente vernebelt werden oder wo Diener der Kirche, die der Welt ein Beispiel für die Einheit mit dem Papst geben sollten gegen diesen agieren. Das zu billigen oder augenzwinkernd darüber hinweg zu sehen ist mir nicht möglich. Für die Segensgrüße dankend und sie erwidernd, herzlich, Peter

hast du nicht gelesen, lieber peter, dass gabriele dich bittet? warum machst du eine forderung daraus?

[wolfgang E.]

Aus dem Verhalten der Genannten schlußfolgere ich - pointiert zum Ausdruck gebracht - dass sie sich nicht damit identifizieren können, dass der Heilige Geist durch das päpstliche Lehr- und Hirtenamt wirkt.

 

Das zu tun ist doch nachgerade Christenpflicht, man muß die Spreu voim Weizen sondern. Würde man tatsächlich die Mitwirkung des Heiligen Geistes bei allen Aussagen der Päpste annehmen, müßte man nach der Lektüre der 1484 von Papst Innozenz VIII. erlassenen berüchtigten Hexenbulle "Summis desiderantes affectibus" annehmen der hl. Geist sei ein frauenmörderischer Geselle.

Und noch nach der Lektüre des Syllabus hätte der hl. Geist an einem reaktionären Dokument mitgewirkt, da der Kirche heute sogar selber peinlich ist

bearbeitet 25. Dezember 2008 von wolfgang E.

[Gabriele]

Deshalb, lieber Bruder im Herrn, möchte ich Dich von ganzem Herzen bitten, uns eine Brücke zum Verständnis zu bauen:

Du hast zwar Deinen Widerwillen gegen die beiden Priester Schermann und Breitenbach unmißverständlich zum Ausdruck gebracht, nicht aber meine Fragen beantwortet:

Liebe Gabriele!

Gesegnete Weihnachten. Betonen möchte ich, dass ich meinen "Widerwillen" gegen antikirchliche, glaubenszerstörerische Aktionen zum Ausdruck bringe.

Lieber Mariamante,

auch Dir gesegnete Weihnachten, möge der menschgewordene Gott Dir Frieden und Nächstenliebe ins Herz legen!

Es freut mich, dass Du klarstellst, dass Du nicht diesen unseren Brüdern im Herrn mit "Widerwillen" begegnest, sondern dem, was Du als antikirchliche, glaubenszerstörerischen Aktionen siehst.

 

 

Aus dem Verhalten der Genannten schlußfolgere ich - pointiert zum Ausdruck gebracht - dass sie sich nicht damit identifizieren können, dass der Heilige Geist durch das päpstliche Lehr- und Hirtenamt wirkt.

Ein schlichtes "Es gibt keine Links und auch keine Aussagen, dass die Genannten meinen, Jesus würde nicht im Lehr- und Hirtenamt wirken." hätte mir vollkommen genügt.

Denn aus Kritik an einzelnen Punkten des Lehramtes und an der Kirche kann nicht geschlossen werden, dass die Kritiker die Anwesenheit Jesu (oder meinethalben das Wirken des Heiligen Geistes, aber darum ging es mir nicht) definitiv ausschließen.

 

 

Und, wenn es nicht zu viel verlangt ist, lieber Bruder im Herrn, möchte ich Dich um einen weiteren Stein in der Brücke zum Verständnis bitten:

Wo genau sagt die Kirche, dass Jesus nur dort mit seiner Seele und seiner Gottheit präsent sein kann, wo ein katholischer Priester Eucharistie feiert?

 

Es ist schön dass Du Brücken von mir forderst.

Dass Du aus meiner Bitte eine Forderung gemacht hast, das hat Helmut schon angemerkt.

Ich weiß nun nicht, ob das für Dich wirklich schön ist oder ob Du hier ironisch geworden bist.

 

Allerdings stelle ich fest, dass dort Brücken zu Gott zerstört werden, wo das heilige Messopfer mit einer Andacht gleichgesetzt wird, wo die Sakramente vernebelt werden oder wo Diener der Kirche, die der Welt ein Beispiel für die Einheit mit dem Papst geben sollten gegen diesen agieren. Das zu billigen oder augenzwinkernd darüber hinweg zu sehen ist mir nicht möglich. Für die Segensgrüße dankend und sie erwidernd, herzlich, Peter

Darf ich auch mal pointiert schlußfolgern?

Es gibt gar keine vatikanische Verlautbarung, die besagt, dass Jesus nur dort mit seiner Seele und seiner Gottheit präsent sein kann, wo ein katholischer Priester Eucharistie feiert.

 

Festzustellen, dass wir Jesus nicht vorschreiben können, wo er nicht präsent sein darf, ist nicht dasselbe wie das, was Du ansprichst, das Gleichsetzen von heiliger Messe und Andacht oder das Vernebeln der Sakramente.

 

Ich hoffe nun sehr, ich habe Dir damit nicht die Festtagsfreude verdorben, das liegt wirklich nicht in meinem Sinn. Auch wenn ich Dir nicht nach dem Mund geredet habe.

 

Herzliche Segensgrüße, Gabriele

[Niklas]

Die ungleiche Verleihung der Autorität scheint mir sehr in der Natur zu liegen. Die oberste Autorität (genau genommen die wahre Quelle derselben) ist Jesus. Er alleine. Und man könnte natürlich auch weiterfragen: Warum ist Gott nur in Jesus Mensch geworden und nicht in allen? Wozu diese Einzelkonzentration?

Die Frage hat ja tatsächlich was. Und auf das "warum" lässt sich keine klare Antwort geben. Man kann nur glauben, dass auch dies zu unserem Heil auf diese Weise geschah.

 

Durch die ungleichmäßige Verteilung der Autorität entsteht z.B. ein Geben und Nehmen. Z.B. profitiert der Beichtende von der Autorität des von der Kirche hierzu beauftragten Beichtvaters. Denn dieser kann dann die Absolution nicht nur aus eigenem Gutdünken aussprechen, sondern er tut offiziell und vor der Kirche verantwortet, was die Kirche mit Sündern tun will und was Jesus mit Sündern zu tun pflegte. DIESE Autorität hat nur er. Mit ANDERER Autorität (z.B. durch die Autorität durchdachter Bibelstellen) könnte auch ein anderer die Sündenvergebung zusagen. Auch Du kannst (Du sollst sogar!) ja Deinen Kindern (falls vorhanden), wenn sie etwas Böses getan haben vermitteln: "Gott vergibt Dir, auch wenn das, was Du getan hast, böse war." Nur sprichst Du hier - naturgegeben - mit der Autorität des Vaters und allgemein eines Christen.

Gewagte Thesen. Eine ungleiche Verteilung der Autorität liegt also in der Natur, soso. Warum nicht zurück zur Monarchie? Oder die ganze Sache auf was-weiß-ich-was ausweiten? Entweder ist das, was Du schreibst, ziemlich haarsträubend, oder Du hast einen sehr eigenwilligen Begriff von Autorität.

 

Interessante Weise auch, anhand dieser "naturgegebenen Autorität" Jesus und Otto Normalpriester zu parallelisieren. Ja, ich vermute auch, Gott hat das Amtspriestertum in derselben Weise gewünscht wie Er Mensch geworden ist ...

[Clown]

Bei protestantischen Pfarrern sieht die Sache übrigens manchmal anders aus. Eine beträchtliche Zahl protestantischer Pfarrer ist zu der Überzeugung gelangt, daß die von der katholischen Kirche vertretene Lehre über das Priestertum der göttlichen Wahrheit entspricht - auch wenn sie anderen Lehren der Kirche nicht folgen können oder wollen. Diese Pfarrer haben sich daher (meistens heimlich) von dazu bereiten Bischöfen mit apostolischer Sukzession, wie man sie z.B. in der "Utrechter Union" findet, zum Priester weihgen lassen.

 

Diese protestantischen Pfarrer feiern in der Tat eine (nach dem Kirchenrecht freilich unerlaubte) gültige hl. Messe und reichen den Gläubigen wahrhaft den Leib und das Blut des Herrn.

 

 

Wieviele Pfarrer sind das, schätzt du? Wie bist zu dieser Schätzung gelangt?

 

Meiner persönliche Mutmaßung wäre, dass man alle protestantischen Pfarrer, die heimlich konvertiert sind und sich weihen ließen, in einer Telefonzelle versammeln kann.