Weiheverständnis

[Franciscus non papa]

Nach Deiner Definition von "Vollmacht" kann allerdings jedermann Vollmacht besitzen - sofern er in Übereinstimmung mit Jesus handelt. Das sieht die Kirche offensichtlich anders.

 

Was die Heranführung an den Glauben und dessen Lehren usw. angeht: Das gilt für jeden Theologen in gleichem Mass. Warum es dann aber sinnvoll sein soll, nur einigen Autorität zu verleihen, indem die Kirche sich hinter sie stellt, erschliesst sich mir nun gar nicht mehr.

Wie schon gesagt: Das Wort "Vollmacht" halte ich für höchst irreführend. Es könnte suggerieren, dass wir Macht über das Verhalten Gottes hätten und ihm vorschreiben könnten, wo er zu wirken hat und wo nicht. Dieses Fehlverständnis kommt, wie man auch hier im Thread sieht, immer wieder vor und führt zu etwas magisch anmutenden Vorstellungen. Vor allem wird dann aus der Zusage Jesu (z.B. "ich bin bei euch") ein seltsames Regelsystem abgeleitet, nach dem man bestimmen könnte, wo Jesus ist und wirkt und - entlang der vermeintlich gegebenen Paragraphen - wo er nicht ist.

 

Die ungleiche Verleihung der Autorität scheint mir sehr in der Natur zu liegen. Die oberste Autorität (genau genommen die wahre Quelle derselben) ist Jesus. Er alleine. Und man könnte natürlich auch weiterfragen: Warum ist Gott nur in Jesus Mensch geworden und nicht in allen? Wozu diese Einzelkonzentration?

Die Frage hat ja tatsächlich was. Und auf das "warum" lässt sich keine klare Antwort geben. Man kann nur glauben, dass auch dies zu unserem Heil auf diese Weise geschah.

 

Durch die ungleichmäßige Verteilung der Autorität entsteht z.B. ein Geben und Nehmen. Z.B. profitiert der Beichtende von der Autorität des von der Kirche hierzu beauftragten Beichtvaters. Denn dieser kann dann die Absolution nicht nur aus eigenem Gutdünken aussprechen, sondern er tut offiziell und vor der Kirche verantwortet, was die Kirche mit Sündern tun will und was Jesus mit Sündern zu tun pflegte. DIESE Autorität hat nur er. Mit ANDERER Autorität (z.B. durch die Autorität durchdachter Bibelstellen) könnte auch ein anderer die Sündenvergebung zusagen. Auch Du kannst (Du sollst sogar!) ja Deinen Kindern (falls vorhanden), wenn sie etwas Böses getan haben vermitteln: "Gott vergibt Dir, auch wenn das, was Du getan hast, böse war." Nur sprichst Du hier - naturgegeben - mit der Autorität des Vaters und allgemein eines Christen.

 

 

hm, die ungleichmässige autorität ist durchaus eine frage der wahrnehmung, und der freiheit des christenmenschen.

 

in einer der durchaus seltenen beichten meiner letzten jahre, kam da mal am rande zur sprache, dass ich mit meinem mann zusammenlebe. der alte herr, der da durchaus gut im allgemeinenen als beichtvater amtete kam da ins schleuderen.

 

das ende war, dass ich ihm sagte, dass ich ihn nicht in gewissensnöte bringen wolle, ich mit dieser beichte mir die absolution von meinen sünden zusprechen würde, und über den rest würde ich ihn der barmherzigkeit gottes empfehlen......

 

aber man kann ja nicht erwarten, dass die menschen im allgemeinen so locker mit der autorität der kirche umgehen können...

 

ich für meinen teil, ziehe es eben seit diesem erlebnis vor, in der regel eben nicht mehr beichten zu gehenl...

[Mariamante]

Ein schlichtes "Es gibt keine Links und auch keine Aussagen, dass die Genannten meinen, Jesus würde nicht im Lehr- und Hirtenamt wirken." hätte mir vollkommen genügt.

Denn aus Kritik an einzelnen Punkten des Lehramtes und an der Kirche kann nicht geschlossen werden, dass die Kritiker die Anwesenheit Jesu (oder meinethalben das Wirken des Heiligen Geistes, aber darum ging es mir nicht) definitiv ausschließen.

 

Liebe Gabriele in Jesus, Maria,Josef!

Gesegnete Weihnachten am Fest eines "Krippenheiligen".

Wenn jemand (unter der einem der ang. Links nachzulesen) den Papst "Diktator" nennt, gehört schon einiges an Phantasie dazu hier eine Annahme des päpstlichen Lehr- und Hirtenamtes zu sehen.

 

Darf ich auch mal pointiert schlußfolgern?

Es gibt gar keine vatikanische Verlautbarung, die besagt, dass Jesus nur dort mit seiner Seele und seiner Gottheit präsent sein kann, wo ein katholischer Priester Eucharistie feiert.

 

Wie Bernado dankenswerter weise weiter oben feststellte, ist die Gegenwart Christi im Allerheiligsten Sakramente einzigartig. Das mit verschiedenen Methoden, Hinweisen zu verwischen bringt die Gefahr religiöser Gleichmacherei bis Gleichgültigkeit mit sich.

 

 

Ich hoffe nun sehr, ich habe Dir damit nicht die Festtagsfreude verdorben, das liegt wirklich nicht in meinem Sinn. Auch wenn ich Dir nicht nach dem Mund geredet habe.

 

Die Freude an Gott, am Glauben lasse ich mir weder an Festtagen noch anderen Tagen wirklich rauben. Im übrigen zeigt die Feier eines hl. Stefans so nahe am Fest der Geburt Chrisit, dass das "Kreuz über der Krippe" steht.

bearbeitet 26. Dezember 2008 von Mariamante

[Sokrates]

Darf ich auch mal pointiert schlußfolgern?

Es gibt gar keine vatikanische Verlautbarung, die besagt, dass Jesus nur dort mit seiner Seele und seiner Gottheit präsent sein kann, wo ein katholischer Priester Eucharistie feiert.

 

Wie Bernado dankenswerter weise weiter oben feststellte, ist die Gegenwart Christi im Allerheiligsten Sakramente einzigartig. Das mit verschiedenen Methoden, Hinweisen zu verwischen bringt die Gefahr religiöser Gleichmacherei bis Gleichgültigkeit mit sich.

Dann halten wir der guten Form halber fest: Diese "Einzigartigkeit" wird von Bernado und Mariamante, aber offenbar nicht vom Vatikan vertreten. GEschweige denn von Jesus selber.

 

Und den Grund erfahren wir in diesem einen Satz auch gleich: Man will sich von all den lau- und falschgläubigen anderen Christen abgrenzen.

[helmut]

Darf ich auch mal pointiert schlußfolgern?

Es gibt gar keine vatikanische Verlautbarung, die besagt, dass Jesus nur dort mit seiner Seele und seiner Gottheit präsent sein kann, wo ein katholischer Priester Eucharistie feiert.

 

Wie Bernado dankenswerter weise weiter oben feststellte, ist die Gegenwart Christi im Allerheiligsten Sakramente einzigartig. Das mit verschiedenen Methoden, Hinweisen zu verwischen bringt die Gefahr religiöser Gleichmacherei bis Gleichgültigkeit mit sich.

Dann halten wir der guten Form halber fest: Diese "Einzigartigkeit" wird von Bernado und Mariamante, aber offenbar nicht vom Vatikan vertreten. GEschweige denn von Jesus selber.

 

Und den Grund erfahren wir in diesem einen Satz auch gleich: Man will sich von all den lau- und falschgläubigen anderen Christen abgrenzen.

bei persönlichem wohlergehen das kreuz in anspruch nehemen und ein bißchen verleumden möchte peter wohl auch, oder habe ich seine korrektur überlesen?

[Mariamante]

Darf ich auch mal pointiert schlußfolgern?

Es gibt gar keine vatikanische Verlautbarung, die besagt, dass Jesus nur dort mit seiner Seele und seiner Gottheit präsent sein kann, wo ein katholischer Priester Eucharistie feiert.

 

Wie Bernado dankenswerter weise weiter oben feststellte, ist die Gegenwart Christi im Allerheiligsten Sakramente einzigartig. Das mit verschiedenen Methoden, Hinweisen zu verwischen bringt die Gefahr religiöser Gleichmacherei bis Gleichgültigkeit mit sich.

Dann halten wir der guten Form halber fest: Diese "Einzigartigkeit" wird von Bernado und Mariamante, aber offenbar nicht vom Vatikan vertreten. GEschweige denn von Jesus selber.

 

Und den Grund erfahren wir in diesem einen Satz auch gleich: Man will sich von all den lau- und falschgläubigen anderen Christen abgrenzen.

bei persönlichem wohlergehen das kreuz in anspruch nehemen und ein bißchen verleumden möchte peter wohl auch, oder habe ich seine korrektur überlesen?

 

ein "bisschen verleumden" mit solchen bissigen- verbiesterten verbalisierungen wie du es eben versuchtest ist wohl mehr deine un- art. Aber darauf läuft es wohl hinaus: Wer sich für Christus und seine Kirche einsetzt, wer das Weihepriestertum als Sakrament, Geschenk Gottes und Vollmacht der Kirche sieht - der wird auf üble Art denunziert. Eine etwas primitive Methode sich abzugrenzen, findest du nicht auch?

[Mariamante]

Darf ich auch mal pointiert schlußfolgern?

Es gibt gar keine vatikanische Verlautbarung, die besagt, dass Jesus nur dort mit seiner Seele und seiner Gottheit präsent sein kann, wo ein katholischer Priester Eucharistie feiert.

 

Wie Bernado dankenswerter weise weiter oben feststellte, ist die Gegenwart Christi im Allerheiligsten Sakramente einzigartig. Das mit verschiedenen Methoden, Hinweisen zu verwischen bringt die Gefahr religiöser Gleichmacherei bis Gleichgültigkeit mit sich.

Dann halten wir der guten Form halber fest: Diese "Einzigartigkeit" wird von Bernado und Mariamante, aber offenbar nicht vom Vatikan vertreten. GEschweige denn von Jesus selber.

 

Und den Grund erfahren wir in diesem einen Satz auch gleich: Man will sich von all den lau- und falschgläubigen anderen Christen abgrenzen.

bla bla bla... deine üblichen Miss- Deutungen und Negativismen.

Die Kirche Jesu Christi ist einzigartig. Das Weihepriestertum ist einzigartig - und das Priester- Nachahmen von ev. Denominationen oder von manchen Sekten hat mit dem Weihe- Priestertum und der Konsekrationsvollmacht eben nichts gemein.

[Petrus]

Als nach der gewaltsamen Öffnung Japans für den Westen auch wieder Missionare verschiedener christlicher Glaubensgemeinschaften ins Land kamen, fanden sie die richtigen mit einem Drei-Fragen-Test heraus: "Seid Ihr treu zum Statthalter in Rom?", "Verehrt ihr die Königin des Himmels?" und "Sind Eure Priester unverheiratet?".

ah - das also sind die drei grundlegenden Dogmen der Kirche?

bearbeitet 27. Dezember 2008 von Petrus

[Schaefchen]

Ich habe den Eindruck, daß es hier im Moment nicht mehr unbedingt um das Weiheverständnis geht, sonder darum, was ein Sakrament in der kath. Kirche ist, und inwieweit es sich von den entspechenden (ich weiß das korrekte Wort für die evangelische Kirche nicht) Handlungen in der evangelischen Kirche unterscheidet.

 

Erst mal meine Überzeugung, die ich ja oben schon mal gepostet habe:

Der Chef ist Jesus. Das heißt, Er ist anwesend, wo er will und wann Er will. Und Jesus liebt die Menschen und möchte bei ihnen sein, sonst wäre Er ja nicht Mensch geworden.

 

Und nun zu den Unterschieden:

 

Als Katholik glaube ich, daß Jesus seine Gegenwart durch die Sakramente sicher schenkt. Das heißt, auch wenn ich gar nicht bei der Sache bin, oder, wie ich es wirklich schon erlebt habe, die hl. Messe von einem Pfarrer gefeiert wurde, der sichtbar besoffen und mehr war..., Jesus wird anwesend. Und zwar im Wortgottesdienst duch das Wort Gottes, und in der Eucharistiefeier wird er anwesend, indem Er in dem Brot gegenwärtig wird, bzw. man kann sagen Er wird dieses Brot. Sagt mir bitte nicht, ich soll Euch das erklären, das könnte ich vermutlich nicht, es ist halt eine Glaubenssache. Ebenso kann ich sicher sein, daß Jesus mir die Sünden vergeben hat, wenn ich die Absolution erhalten habe, mit folgenden Ausnahmen: wenn ich selber schwere Sünden absichtlich weglasse, oder meine Sünden nicht bereue. Hier wird ganz deutlich: ich kann den Priester, den Menschen belügen, und der gibt dann die Absolution, aber wenn ich nicht richtig disponiert bin, dann wirkt Jesus in dem Fall nämlich nicht.

 

Dass ein Priester gültiger Priester im Sinne der kath. Kirche ist, setzt voraus, daß er die sogenannte Priesterweihe empfangen hat. Und das ist eine Handauflegung, wie sie in der Apostelgeschichte an Timotheus beschrieben wird (hoff ich mal, habe ich jetzt nicht nachgeschlagen) und diese Handauflegung hat atemberaubender Weise ohne Unterbrechnung bis heute stattgefunden. Ich glaube sogar, daß die Bischöfe, und dann müßten es eigentlich auch die Priester wissen, auf welchen Apostel ihre Priesterweihe zurückgeht. Es ist eine ununterbrochene Lienie, seit den Aposteln. Das finde ich gigantisch! Die orthodoxen Priester haben auch noch eine ununterbrochene Linie seit den Aposteln, daher erkennt die kath. Kirche deren Priesterweihe an, und wir glauben auch, daß bei denen Eucharistie und Beichte Sakramente im Sinne der kath. Kirche sind. Die anglikanische Kirche hatte, glaube ich, da eine Unterbrechung drin, und daher glauben wir nicht, daß es dort die Sakramente gibt. Wie es bei den Altkatholiken ist, weiß ich nicht. Spannend wird es ja auch da, wo inwischen Frauen zum Priestertum zugelassen sind, da in der Kath. Kirche im Kirchenrecht steht, daß eine Frau die Priesterweihe nicht empfangen kann. Damit wird es dann Huddel mit der apostolischen Sukzession geben (diese ununterbrochene Linie an Handauflegung), weil die Frauen das dann ja nicht weitergeben können, weil sie im Sinne der kath. Kirche die Weihe gar nicht empfangen haben. Aber so gut kenne ich mich bei den anderen Kirchen nicht aus, daß ich wüßte, was nun mit uns Katholiken kompatibel ist, und was nicht.

 

Nun zu den Evangelischen oder Freikirchen:

Die tun ja annähernd das selbe, nur in anderer Form, in einer anderen Liturgie. Der dortige Gemeindevorsteher, der die Liturgie leitet ist aber nicht zum Priester geweiht in dieser unaunterbrochenen Linie der Handauflegung. Und daher sagt die kath. Kiche: er/sie spendet keine Sakramente im Sinne der Sakramente der kath. Kirche.

 

Das heißt: diese Glaubensgewissheit, daß Jesus wirklich wirkt, was da getan wird, ist für Katholiken nicht da. Das hindert mich als Katholik aber nicht daran, zu glauben, daß Jesus auch dort gegenwärtig werden will.

 

Mariamente meint nun, daß Jesus im Brot der evangelischen Kirche nicht auf die selbe Weise leibhaft gegenwärtig wird, wie in dem Brot der katholischen Kirche.

 

Nun habe ich davon gehört, daß in einigen ev. Kirchen nach der Liturgie das Brot ganz normal verwendet wird. Da ich nicht annehme, daß die evangelen aus Jesus Paniermehl herstellen wollen, gehe ich davon aus, daß in diesen Kirchen Jesus auch nicht in derselben Weise im Brot anwesend ist, wie in der Katholischen Kirche, denn ich nehme nicht an, daß Jesus möchte, daß man aus ihm Paniermehl, Vogelfutter o.ä. herstellt. Manche evangelischen Kirchen sagen, daß die Anwesenheit Jesu durch den Glauben des Empfangenden geschieht. D.h. wenn ich dort zum Abendmahl gehe, und glaube, daß Jesus jetzt gegenwärtig wird, wo ich das Brot esse, dann wird Jesus aufgrund meines Glaubens gegenwärtig. So gesehen besteht ohne den Glauben des Empfangenden keine Gegenwart Jesu. Darum haben die evangelischen auch keinen Tabernakel. Bei uns Katholiken besteht die Gegenwart Jesu im Brot nämlich für immer, wenn ein Priester die Wandlungsworte gesprochen hat. Und weil wir, genausowenig wie die Evangelischen, Jesus nicht zu Paniermehl verarbeiten, bewahren wir das Brot bis zur nächsten Messe oder länger im Tabernakel auf, und machen Anbetung und Kniebeuge und das ganze Zeugs da.

 

 

 

 

 

Ufff, das war jetzt eine Vorlesung.

 

Ich hoffe, der Unterschied ist einigermaßen klar geworden. Für nicht Insider ist das wahrscheinlich alles gequirlte Mäusekacke. Für eine gläubige Katholikin, wie ich sie bin, ist es aber wichtig. Ich würde bei den evangelischen ständig zweifeln: hab ich jetzt den Glauben, der so stark ist, daß Jesus anwesend ist, war ich andächtig genug etc. Da bin ich froh, katholisch zu sein, und ich glaube das so auch wirklich.

 

Dieser mein Glaube hindert mich aber in keinster Weise daran, zu glauben, daß Jesus die Macht hat, auch in der evangelischen Kirche gegenwärtig zu werden, so wie es dort gelehrt wird. Ja, warum denn nicht? Das heißt trotzdem nicht, daß wir das gleichmachen oder gleichsetzen. Der größere individuelle Unsicherheitsfaktor für unsere evangelichen Brüder und Schwestern scheint mir zu bleiben, aber ich glaube sicher, daß Jesus auch zu ihnen leibhaftig kommen will und auch kommt. Das sollten wir nicht so eng sehen. Er ist der Chef, nicht wir.

 

Schaefchen

bearbeitet 27. Dezember 2008 von Schaefchen

[Bernado]

Dann halten wir der guten Form halber fest: Diese "Einzigartigkeit" wird von Bernado und Mariamante, aber offenbar nicht vom Vatikan vertreten. GEschweige denn von Jesus selber.

 

O Du Zähester - wie man zu Olle-Griechens-Zeiten zu sagen pflegte. Wenn ich in dieser Angelegenheit bereits mehrfach den 1993er Katechismus zitierte (nochmal für Leseschwache: Nr. 1374), dann kannst Du davon ausgehen, daß nicht nur die katholische Kirche, sondern auch der Vatikan dieses vertritt. Und ja: Für gläubige Katholiken vertritt die Kirche nichts anderes als das, was Jesus gelehrt hat.

[Bernado]

Als nach der gewaltsamen Öffnung Japans für den Westen auch wieder Missionare verschiedener christlicher Glaubensgemeinschaften ins Land kamen, fanden sie die richtigen mit einem Drei-Fragen-Test heraus: "Seid Ihr treu zum Statthalter in Rom?", "Verehrt ihr die Königin des Himmels?" und "Sind Eure Priester unverheiratet?".

ah - das also sind die drei grundlegenden Dogmen der Kirche?

Ich habe nicht von "Dogmen" gesprochen und sehe zwischen einem "Dogma" und einem "Erkennungszeichen" beträchtliche Unterschiede. Insoweit will ich Dich bei Deinem Selbstgespräch nicht stören. Aber ich verstehe natürlich, warum diese drei Zeichen hier eine Provokation darstellen: Fragten sie die verehrten Mitdiskutanten nach Ihrer Haltung gegenüber diesen 3 Erkennungszeichen, würden die wackeren Japaner des späten 19. Jh. die meisten hier wohl nicht als katholisch erkennen können.

[gouvernante]

Fragten sie die verehrten Mitdiskutanten nach Ihrer Haltung gegenüber diesen 3 Erkennungszeichen, würden die wackeren Japaner des späten 19. Jh. die meisten hier wohl nicht als katholisch erkennen können.

D.h. die unierten Ostkirchen sind für Dich nicht mehr katholisch. Interessant.

[Gabriele]

Als Katholik glaube ich, daß Jesus seine Gegenwart durch die Sakramente sicher schenkt. Das heißt, auch wenn ich gar nicht bei der Sache bin, oder, wie ich es wirklich schon erlebt habe, die hl. Messe von einem Pfarrer gefeiert wurde, der sichtbar besoffen und mehr war..., Jesus wird anwesend. Und zwar im Wortgottesdienst duch das Wort Gottes, und in der Eucharistiefeier wird er anwesend, indem Er in dem Brot gegenwärtig wird, bzw. man kann sagen Er wird dieses Brot. Sagt mir bitte nicht, ich soll Euch das erklären, das könnte ich vermutlich nicht, es ist halt eine Glaubenssache. Ebenso kann ich sicher sein, daß Jesus mir die Sünden vergeben hat, wenn ich die Absolution erhalten habe, mit folgenden Ausnahmen: wenn ich selber schwere Sünden absichtlich weglasse, oder meine Sünden nicht bereue. Hier wird ganz deutlich: ich kann den Priester, den Menschen belügen, und der gibt dann die Absolution, aber wenn ich nicht richtig disponiert bin, dann wirkt Jesus in dem Fall nämlich nicht.

Liebes Schäfchen,

 

genau das wollte ich auch schreiben:

Wir dürfen uns sicher sein, dass Jesus da ist in der Eucharistie, wahrhaft, wirklich und substanzhaft. Das ist wirklich einzigartig. Und wunderschön.

Es steht aber nicht im Gegensatz zu diesen Überlegungen:

 

Dieser mein Glaube hindert mich aber in keinster Weise daran, zu glauben, daß Jesus die Macht hat, auch in der evangelischen Kirche gegenwärtig zu werden, so wie es dort gelehrt wird. Ja, warum denn nicht? Das heißt trotzdem nicht, daß wir das gleichmachen oder gleichsetzen. Der größere individuelle Unsicherheitsfaktor für unsere evangelichen Brüder und Schwestern scheint mir zu bleiben, aber ich glaube sicher, daß Jesus auch zu ihnen leibhaftig kommen will und auch kommt. Das sollten wir nicht so eng sehen. Er ist der Chef, nicht wir.

Dem schließe ich mich an.

Und ich habe noch immer keine Stelle gefunden, wo die kath. Kirche sagt:

Nein, Jesus ist nicht dort, er ist nur und ausschließlich im Sakrament der Eucharistie gegenwärtig.

 

Liebe Grüße, Gabriele

[Schaefchen]

Wir dürfen uns sicher sein, dass Jesus da ist in der Eucharistie, wahrhaft, wirklich und substanzhaft. Das ist wirklich einzigartig. Und wunderschön.

Es steht aber nicht im Gegensatz zu diesen Überlegungen:

 

Dieser mein Glaube hindert mich aber in keinster Weise daran, zu glauben, daß Jesus die Macht hat, auch in der evangelischen Kirche gegenwärtig zu werden, so wie es dort gelehrt wird. Ja, warum denn nicht? Das heißt trotzdem nicht, daß wir das gleichmachen oder gleichsetzen. Der größere individuelle Unsicherheitsfaktor für unsere evangelichen Brüder und Schwestern scheint mir zu bleiben, aber ich glaube sicher, daß Jesus auch zu ihnen leibhaftig kommen will und auch kommt. Das sollten wir nicht so eng sehen. Er ist der Chef, nicht wir.

Dem schließe ich mich an.

Und ich habe noch immer keine Stelle gefunden, wo die kath. Kirche sagt:

Nein, Jesus ist nicht dort, er ist nur und ausschließlich im Sakrament der Eucharistie gegenwärtig.

 

Liebe Grüße, Gabriele

 

Das gefällt mir auch , so einen Gedankengang hatte ich noch nicht: ja, klar. Die katholische Kirche lehrt nicht, daß Jesus nur und ausschließlich im Sakrament der Eucharistie gegenwärtig ist. :thumbsup:

[gouvernante]

Ich habe noch einmal Geplänkel in Tohuwobohu verschoben. Zur Erinnerung: das thread-Thema lautet "Weiheverständnis".

 

gouvernante als mod.

[Bernado]

Und ich habe noch immer keine Stelle gefunden, wo die kath. Kirche sagt:

Nein, Jesus ist nicht dort, er ist nur und ausschließlich im Sakrament der Eucharistie gegenwärtig.

Das gefällt mir auch , so einen Gedankengang hatte ich noch nicht: ja, klar. Die katholische Kirche lehrt nicht, daß Jesus nur und ausschließlich im Sakrament der Eucharistie gegenwärtig ist. :thumbsup:

Was die katholische Kirche in dieser Sache lehrt, kann man dem Katechismus von 1993 entnehmen:

Nr. 1373: (...)Christus ist in seiner Kirche auf mehrfache Weise gegenwärtig: in senem Wort, im Gebet seiner Kirche, "wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind" (Mt 18,20), in den Armen, den Kranken, den Gefangenen, in seinen Sakramenten, deren Urheber er ist, im Meßopfer und in der Person dessen, der den priesterlichen Dienst vollzieht, aber "vor allem unter den eucharistischen Gestalten" (SC 7).

Nr. 1374: Die Weise der Gegenwart Christi unter den eucharistischen Gestalten ist einzigartig. Sie erhebt die Eucharistie über alle anderen Sakramente, so daß sie "gleichsam die Vollendung des geistigen Lebens und das Ziel aller Sakramente" ist (Thomas v. A., s. th. 3,73,3). Im heiligsten Sakrament der Eucharistie ist "wahrhaft und wirklich und substanzhaft der Leib und das Blut zusammen mit der Seele und der Gottheit unseres Herrn Jesus Christus und daher der ganze Christus enthalten (K. v. Trient: DS 1652). (...)

 

Der oben zitierte Satz ist also richtig insoweit, als es keinen Raum unter den Gläubigen gibt, in dem Christus seine Gläubigen nicht in seiner geistigen Gegenwart begleitet. Der Satz würde dann falsch, wenn man ihn so versteht, als ob diese geistige Gegenwart die einzige Form der Gegenwart Christ unter den Menschen wäre oder als ob die Form der Gegenwart überall die gleiche wäre. Es gibt eine einzigartige Gegenwart, die sich dadurch auszeichnet, daß dort Christus als Gott und Mensch substanzhaft "zum Ansehen und zur körperlichen Berührung" präsent ist. Diese Gegenwart ist nur und ausschließlich dort gegeben, wo die Eucharistischen Gestalten vorhanden sind.

 

Christus hat das Priestertum eingesetzt, um durch es seine Gegenwart in dieser substantiellen Form unter den Menschen immer wieder zu erneuern. D. h. diese Art der Gegenwart ist nach dem Willen Christi selbst an die Existenz bevollmächtigter Priester und an die Feier des hl. Messopfers gebunden.

[Schaefchen]

Es gibt eine einzigartige Gegenwart, die sich dadurch auszeichnet, daß dort Christus als Gott und Mensch substanzhaft "zum Ansehen und zur körperlichen Berührung" präsent ist. Diese Gegenwart ist nur und ausschließlich dort gegeben, wo die Eucharistischen Gestalten vorhanden sind.

 

Und wo steht das? In dem von Dir angegebenen Zitat steht das nicht.

[Franciscus non papa]

Es gibt eine einzigartige Gegenwart, die sich dadurch auszeichnet, daß dort Christus als Gott und Mensch substanzhaft "zum Ansehen und zur körperlichen Berührung" präsent ist. Diese Gegenwart ist nur und ausschließlich dort gegeben, wo die Eucharistischen Gestalten vorhanden sind.

 

Und wo steht das? In dem von Dir angegebenen Zitat steht das nicht.

 

 

wobei es interessant wäre, zu erfahren, was bernado unter "substanz" oder "substanzhaft" versteht.

[Sokrates]

wobei es interessant wäre, zu erfahren, was bernado unter "substanz" oder "substanzhaft" versteht.

Wenn man reinsticht, dann blutet es.

[Bernado]

Und wo steht das? In dem von Dir angegebenen Zitat steht das nicht.

Natürlich steht das da. Nichts anderes ist die Bedeutung von "einzigartig".

[Bernado]

wobei es interessant wäre, zu erfahren, was bernado unter "substanz" oder "substanzhaft" versteht.

Was ich darunter verstehe, würde zzu Recht niemanden interessieren. Es geht um das, was die Kirche darunter versteht - und deren Verständnis nachzuvollziehen ich mich bemühe.

 

Substanz im hier gebrauchten Sinn bedeutet nicht "Material" oder "Materie", sondern bezeichnet das Wesen, die eigentliche Existenzform. Dieser Wortgebrauch geht zurück auf Thomas von Aquin, der ihn seinerseits von der Philosophie des Aristoteles übernommen und weiterentwickelt hat. Wie man das Verhältnis der Form des Brotes zum Wesen der göttlichen Gegenwart verstehen kann, erklärt recht gut der Ansatz des Artikels "Realpräsenz" hier auf kath.de. In der zweiten Hälfte zerfasert das ganze allerdings etwas.

 

Diese Begrifflichkeit gehört zu den dogmatischen Grundlagen des Glaubens der Kirche. Man sollte sie auch dann kennen, wenn man den Glauben nicht teilt, sondern nur mit Glaubenden darüber reden will.

[Werner001]

Als nach der gewaltsamen Öffnung Japans für den Westen auch wieder Missionare verschiedener christlicher Glaubensgemeinschaften ins Land kamen, fanden sie die richtigen mit einem Drei-Fragen-Test heraus: "Seid Ihr treu zum Statthalter in Rom?", "Verehrt ihr die Königin des Himmels?" und "Sind Eure Priester unverheiratet?".

ah - das also sind die drei grundlegenden Dogmen der Kirche?

Ich habe nicht von "Dogmen" gesprochen und sehe zwischen einem "Dogma" und einem "Erkennungszeichen" beträchtliche Unterschiede. Insoweit will ich Dich bei Deinem Selbstgespräch nicht stören. Aber ich verstehe natürlich, warum diese drei Zeichen hier eine Provokation darstellen: Fragten sie die verehrten Mitdiskutanten nach Ihrer Haltung gegenüber diesen 3 Erkennungszeichen, würden die wackeren Japaner des späten 19. Jh. die meisten hier wohl nicht als katholisch erkennen können.

Die wackeren Japaner hätten dann nicht mal Petrus oder Paulus als rechtgläubig erkennen können. Die kannten keinen Statthalter in Rom, eine Himmelskönigin war für sie eine heidnische Götzin und verheiratet waren sie auch....

So ändern sich die Zeiten.

 

Werner

[Schaefchen]

Und wo steht das? In dem von Dir angegebenen Zitat steht das nicht.

Natürlich steht das da. Nichts anderes ist die Bedeutung von "einzigartig".

 

Ja, einzigartig steht da. Aber es steht nicht da, ob Christus diese einzigartige Anwesenheit nicht auch z.B. beim evangelischen Gottesdienst stattfinden läßt, wenn ein Gläubiger glaubt, Ihn im Brot zu empfangen. Diese Möglichkeit wird durch die Katholische Kirche nicht explizit ausgeschlossen.

 

Ich glaube, dies war aber der Ausgangssachverhalt, in dem sich die Frage nach der Gegenwart Jesu stellte. Die katholische Position stand gar nicht zur Debatte. Mein ich, hier so verstanden zu haben.

bearbeitet 28. Dezember 2008 von Schaefchen

[Bernado]

Ja, einzigartig steht da. Aber es steht nicht da, ob Christus diese einzigartige Anwesenheit nicht auch z.B. beim evangelischen Gottesdienst stattfinden läßt, wenn ein Gläubiger glaubt, Ihn im Brot zu empfangen. Diese Möglichkeit wird durch die Katholische Kirche nicht explizit ausgeschlossen.

Sie brauch deshalb nicht explizit ausgeschlossen zu werden, weil davon gar nicht die Rede sein kann: Der einer protestantischen Gemeinschaft angehörige Vorsteher des Gottesdienstes hat in den meisten Fällen nicht die Priesterweihe empfangen, die ihn alleine dazu befähigt, in persona Christi die Transsubstantion der Gaben in das Fleisch und Blut des Erlösers zu bewirken.

 

Die katholische Sakramentenlehre befast sich mit Dingen, die objektiv der Fall sind und nicht mit subjektiven Haltungen und Erwartungen der Menschen, die sich zu einem Gottesdienst versammelt haben.

[wolfgang E.]

hat in den meisten Fällen nicht die Priesterweihe empfangen, die ihn alleine dazu befähigt, in persona Christi die Transsubstantion der Gaben in das Fleisch und Blut des Erlösers zu bewirken.

 

Diese dumme Präpotenz die Jesus Christus vorschreiben will, was er tun darf, wann er präsent sein darf und wann nicht. Christus als Befehlsempfänger............

 

Und wenn der als Priester fungierende "Zauberer" sich bei Aufsagen seines Sprüchleins einmal verhaspelt, hat er die Wandlung vergeigt.

bearbeitet 28. Dezember 2008 von wolfgang E.

[Clown]

Diese Begrifflichkeit gehört zu den dogmatischen Grundlagen des Glaubens der Kirche. Man sollte sie auch dann kennen, wenn man den Glauben nicht teilt, sondern nur mit Glaubenden darüber reden will.

 

 

Dem ist beizupflichten. Aber wieso sind Fehlvorstellungen eines griechischen Philosophens Teil der dogmatischen Grundlagen des katholischen Glaubens?