Weiheverständnis

[Schaefchen]

Die katholische Sakramentenlehre befast sich mit Dingen, die objektiv der Fall sind und nicht mit subjektiven Haltungen und Erwartungen der Menschen, die sich zu einem Gottesdienst versammelt haben.

 

Genau, und darum hat die katholische Kirche auch explizit nichts dagegen, wenn Jesus sich entscheidet aufgrund der subjetiven Erwartungen der Menschen, die sich in einem evengelischen Gottesdienst versammeln, dort gegenwärtig zu werden. Die katholische Kirche kann dies nicht mit Sicherheit ausschließen.

[Bernado]

Die katholische Sakramentenlehre befast sich mit Dingen, die objektiv der Fall sind und nicht mit subjektiven Haltungen und Erwartungen der Menschen, die sich zu einem Gottesdienst versammelt haben.

 

Genau, und darum hat die katholische Kirche auch explizit nichts dagegen, wenn Jesus sich entscheidet aufgrund der subjetiven Erwartungen der Menschen, die sich in einem evengelischen Gottesdienst versammeln, dort gegenwärtig zu werden. Die katholische Kirche kann dies nicht mit Sicherheit ausschließen.

Das ist Unfug - wie meistens, wo jemand zu einem argumentum ex nihilo seine Zuflucht nimmt. Der Herr hat der Kirche doch nciht deshalb ausdrücklich die "Schlüsselgewalt" verliehen, damit jeder, der sich dazu berufen fühlt, daran heruminterpretieren kann, soviel er Lust und Laune hat. Objektiv heißt nicht dem Belieben, dem Gefühl oder der Willkür des Einzelnen unterworfen. Für die Transsubstantion von Brot und Wein gibt es einen objektiven Prozess, der nach feststehenden Regeln abläuft. Christus hat der Kirche die Vollmacht zur Ausformung dieser Regeln gegeben - nartürlich bekräftigt er sie dadurch, daß er sie selbst lebt. Er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben - und die Kirche, bestehend in der katholischen Kirche in Einheit unter dem Papst, ist der Leib Christi in der Zeit.

[Schaefchen]

Objektiv wird Jesus nicht gegenwärtig, ob er subjektiv aber auch bei den Evangelischen gegenwärtig wird, kann kein Mensch und keine Kirche bestimmen. Jesus hat doch mehr Potential als die objektive Regelung der kath. Kirche. Wenn er bei den Evangelischen anwesend werden will, dann tut er das. Er hat schon mehr getan in seinem Leben, was den Regeltreuen nicht behagt hat.

[wolfgang E.]

Objektiv wird Jesus nicht gegenwärtig, ob er subjektiv aber auch bei den Evangelischen gegenwärtig wird, kann kein Mensch und keine Kirche bestimmen. Jesus hat doch mehr Potential als die objektive Regelung der kath. Kirche. Wenn er bei den Evangelischen anwesend werden will, dann tut er das. Er hat schon mehr getan in seinem Leben, was den Regeltreuen nicht behagt hat.

Er wird genauso objektiv und subjektiv gegenwärtig wie bei den Katholiken........die Lutheraner glauben das genau so wie die Katholiken und beide können es natürlich nicht beweisen.

bearbeitet 28. Dezember 2008 von wolfgang E.

[Lucie]

Die katholische Sakramentenlehre befast sich mit Dingen, die objektiv der Fall sind und nicht mit subjektiven Haltungen und Erwartungen der Menschen, die sich zu einem Gottesdienst versammelt haben.

 

Genau, und darum hat die katholische Kirche auch explizit nichts dagegen, wenn Jesus sich entscheidet aufgrund der subjetiven Erwartungen der Menschen, die sich in einem evengelischen Gottesdienst versammeln, dort gegenwärtig zu werden. Die katholische Kirche kann dies nicht mit Sicherheit ausschließen.

Das ist Unfug - wie meistens, wo jemand zu einem argumentum ex nihilo seine Zuflucht nimmt. Der Herr hat der Kirche doch nciht deshalb ausdrücklich die "Schlüsselgewalt" verliehen,

 

wem genau hat er die Schlüsselgewalt verliehen?

[Schaefchen]

wem genau hat er die Schlüsselgewalt verliehen?

 

Petrus.

[Lucie]

wem genau hat er die Schlüsselgewalt verliehen?

 

Petrus.

 

Der ist inzwischen verstorben.

[Schaefchen]

wem genau hat er die Schlüsselgewalt verliehen?

 

Petrus.

 

Der ist inzwischen verstorben.

 

Der hat die Schlüssel weitergegeben. Inzwischen sind sie bei Ratzi gelandet.

[Lucie]

wem genau hat er die Schlüsselgewalt verliehen?

 

Petrus.

 

Der ist inzwischen verstorben.

 

Der hat die Schlüssel weitergegeben. Inzwischen sind sie bei Ratzi gelandet.

 

So wie bei "Ringlein, Ringlein, du musst wandern"?

[Schaefchen]

Objektiv wird Jesus nicht gegenwärtig, ob er subjektiv aber auch bei den Evangelischen gegenwärtig wird, kann kein Mensch und keine Kirche bestimmen. Jesus hat doch mehr Potential als die objektive Regelung der kath. Kirche. Wenn er bei den Evangelischen anwesend werden will, dann tut er das. Er hat schon mehr getan in seinem Leben, was den Regeltreuen nicht behagt hat.

Er wird genauso objektiv und subjektiv gegenwärtig wie bei den Katholiken........die Lutheraner glauben das genau so wie die Katholiken und beide können es natürlich nicht beweisen.

 

 

Ich würde mal so sagen: wenn ich 100% katholisch gläubig bin, dann glaube ich ja, dass Jesus in der Katholischen Kirche durch die Wandlung gegenwärtig wird. Ich glaube ja nicht zeitgleich die evangelische Variante mit. Oder doch? Mir selber ist die evangelische Variante zu unsicher und zu individuell auf den Glauben des Einzelnen abgestellt. Daher wäre ich mir nicht sicher, ob Jesus bei mir genügend Voraussetzung finden würde, um gegenwärtig zu werden... ich wäre mir ewig unsicher. Diese Unsicherheit habe ich bei der katholischen Variante und dem katholischen Sakramentverständnis nicht, und das hängt auch mit der Priesterweihe zusammen, weil der Priester halt alle Sakramente ausser Taufe und Ehe spendet, bzw. der Bischof. Also, so gesehen besteht für mich schon ein Unterschied.

 

Ich kann nur der Arroganz nicht folgen zu sagen: ja, bei uns wird Jesus gegenwärtig, und bei Euch nicht, ätsch! Ich denke halt, daß Jesus das schon richtig macht, und, da die Evangelischen ja ihren Glauben glauben (ich glaube deren Glaube nicht), haben die echt gute Chancen, daß Jesus sie erhört, warum sollte er nicht... die werden auch eine andere Sicherheit haben, als ich, weil sie eine andere Lehre haben, und weil die ihre Lehre kennen. Ich kenne nur ein Bruchteil.

[Schaefchen]

wem genau hat er die Schlüsselgewalt verliehen?

 

Petrus.

 

Der ist inzwischen verstorben.

 

Der hat die Schlüssel weitergegeben. Inzwischen sind sie bei Ratzi gelandet.

 

So wie bei "Ringlein, Ringlein, du musst wandern"?

 

Oder Staffellauf... aber der Ratzi weiß nicht, wem er den Schlüssel weitergibt

[Lucie]

wem genau hat er die Schlüsselgewalt verliehen?

 

Petrus.

 

Der ist inzwischen verstorben.

 

Der hat die Schlüssel weitergegeben. Inzwischen sind sie bei Ratzi gelandet.

 

So wie bei "Ringlein, Ringlein, du musst wandern"?

 

Oder Staffellauf... aber der Ratzi weiß nicht, wem er den Schlüssel weitergibt

 

Nee, der Unterschied ist: man sieht die Schlüssel nicht. Man vermutet nur, dass sie da irgendwo sind.

[Schaefchen]

wem genau hat er die Schlüsselgewalt verliehen?

 

Petrus.

 

Der ist inzwischen verstorben.

 

Der hat die Schlüssel weitergegeben. Inzwischen sind sie bei Ratzi gelandet.

 

So wie bei "Ringlein, Ringlein, du musst wandern"?

 

Oder Staffellauf... aber der Ratzi weiß nicht, wem er den Schlüssel weitergibt

 

Nee, der Unterschied ist: man sieht die Schlüssel nicht. Man vermutet nur, dass sie da irgendwo sind.

 

Die Schlüssel sind die Worte Jesu, und die haben auf ewig Bestand

[wolfgang E.]

Objektiv wird Jesus nicht gegenwärtig, ob er subjektiv aber auch bei den Evangelischen gegenwärtig wird, kann kein Mensch und keine Kirche bestimmen. Jesus hat doch mehr Potential als die objektive Regelung der kath. Kirche. Wenn er bei den Evangelischen anwesend werden will, dann tut er das. Er hat schon mehr getan in seinem Leben, was den Regeltreuen nicht behagt hat.

Er wird genauso objektiv und subjektiv gegenwärtig wie bei den Katholiken........die Lutheraner glauben das genau so wie die Katholiken und beide können es natürlich nicht beweisen.

 

 

Ich würde mal so sagen: wenn ich 100% katholisch gläubig bin, dann glaube ich ja, dass Jesus in der Katholischen Kirche durch die Wandlung gegenwärtig wird.

 

1. Gibt es jemanden der 100% glaubt? Der den ganzen KKK herunterbetet und sagt ja das alles glaube ich

 

2. Ich glaube auch dass Jesus bei der katholischen Messe gegenwärtig wird.....aber wo steht, dass ich glauben muß, dass er dies auschliesslich dort tut?

 

(Immer zu unterscheiden die Lutheraner die an die Realpräsenz in Form der Consubstantiation glauben und die Evangelischen HB (Helvetische Bekenntnis) die dies nicht tun sondern in der Kommunion nur einen symbolische Handlung sehen)

bearbeitet 28. Dezember 2008 von wolfgang E.

[Schaefchen]

2. Ich glaube auch dass Jesus bei der katholischen Messe gegenwärtig wird.....aber wo steht, dass ich glauben muß, dass er dies auschliesslich dort tut?

 

Ich bin jetzt mal weg, daher nur kurz: Vollste Zustimmung zu diesem Punkt 2!!!!

 

so long

[Lucie]

wem genau hat er die Schlüsselgewalt verliehen?

 

Petrus.

 

Der ist inzwischen verstorben.

 

Der hat die Schlüssel weitergegeben. Inzwischen sind sie bei Ratzi gelandet.

 

So wie bei "Ringlein, Ringlein, du musst wandern"?

 

Oder Staffellauf... aber der Ratzi weiß nicht, wem er den Schlüssel weitergibt

 

Nee, der Unterschied ist: man sieht die Schlüssel nicht. Man vermutet nur, dass sie da irgendwo sind.

 

Die Schlüssel sind die Worte Jesu, und die haben auf ewig Bestand

 

Sie wurden zu Petrus gesprochen. Petrus ist tot. Hatte er das Recht, sie weiterzugeben? Wenn ja, wem? Woher wissen wir das? Leider hat Jesus sich dazu entweder nicht geäußert, oder die Urkirche hat es versäumt, und diesbezügliche Äußerungen zu übermitteln.

[Long John Silver]

(Immer zu unterscheiden die Lutheraner die an die Realpräsenz in Form der Consubstantiation glauben und die Evangelischen HB (Helvetische Bekenntnis) die dies nicht tun sondern in der Kommunion nur einen symbolische Handlung sehen)

 

Ja, danke, dass du das erwaehnst. Sonst gewinnt man den Eindruck, die evangelische Welt bestuende nur aus Lutheranern.

[Bernado]

Objektiv wird Jesus nicht gegenwärtig, ob er subjektiv aber auch bei den Evangelischen gegenwärtig wird, kann kein Mensch und keine Kirche bestimmen. Jesus hat doch mehr Potential als die objektive Regelung der kath. Kirche. Wenn er bei den Evangelischen anwesend werden will, dann tut er das. Er hat schon mehr getan in seinem Leben, was den Regeltreuen nicht behagt hat.

Wir scheinen uns anzunähern. Objektiv und substantiell in den Gestalten von Brot und Wein wird er nur und ausschließlich durch das Handeln des gültig geweihten Priesters in der Persona Christi gegenwärtig. Nicht durch irgendeinen ordinierten, gewählten oder sonstwie bestimmten Vorsteher. Auf andere Weise, der durchaus auch Objektivität zukommt, wird er natürlich auch bei andern Glaubensgemeinschaften da durch sein Wort gegenwärtig, wo dieses Wort im rechten Sinne verkündet wird.

 

Im übrigen sollte man aber die ungeheure Weise der Selbstbindung nicht unterschätzen, die Christus bei seinem Auftrag an Petrus vollzogen hat: Was ihr auf Erden bindet/löst, soll auch im Himmel gebunden/gelöst sein. Christus ist die Kirche - das sind keine zwei wesensverschiedenen Dinge.

[wolfgang E.]

Wir scheinen uns anzunähern. Objektiv und substantiell in den Gestalten von Brot und Wein

 

 

In diesem Zusammenhang von objektiv zu sprechen ist angesichts der völligen Unbeweisbarkeit und Glaubensabhängigkeit des Mysteriums eigentlich nur lächerlich und aufgeblasen.

[Schaefchen]

Wir scheinen uns anzunähern. Objektiv und substantiell in den Gestalten von Brot und Wein wird er nur und ausschließlich durch das Handeln des gültig geweihten Priesters in der Persona Christi gegenwärtig. Nicht durch irgendeinen ordinierten, gewählten oder sonstwie bestimmten Vorsteher. Auf andere Weise, der durchaus auch Objektivität zukommt, wird er natürlich auch bei andern Glaubensgemeinschaften da durch sein Wort gegenwärtig, wo dieses Wort im rechten Sinne verkündet wird.

 

Quid?

 

Also, ich sehe das so: in der Katholischen Kirche wird Christus objektiv und substantiell in den Gestalten von Brot und Wein ausschließlich durch das Handeln des gültig geweihten Priesters gegenwärtig. Ein gültig geweihter Priester handelt dabein in Persona Christi.

 

Das ausschließlich grummel ich noch ein bisschen an... aber ich lasse es mal stehen, denn ich persönlich glaube das so. Es gibt in der katholischen Kirche ja auch keine andere Form. Kommunionfeier ist etwas anderes, da da die konsekrierte Hostie ausgeteilt wird, und die wurde in der hl. Messe ausgeteilt.

 

Soweit stimmen wir überein.

 

Auch hier stimmen wir überein:

Auf andere Weise, der durchaus auch Objektivität zukommt, wird er natürlich auch bei andern Glaubensgemeinschaften da durch sein Wort gegenwärtig, wo dieses Wort im rechten Sinne verkündet wird.

 

ich gehe aber einen Schritt weiter: ich glaube, daß bei anderen christlichen Glaubensgemeinschaften Christus auch substantiell gegenwärtig werden kann. Weil Er doch entscheiden kann, wo und unter welchen Bedingungen Er substantiell gegenwärtig wird.

 

Würde ich an einem evangelischen Gottesdienst teilnehmen, und dort auch das Abendmahl empfangen (was ich vermutlich nicht täte, weil es keine offizielle Mahlgemeinschaft zwischen kath. und ev. gibt), dann würde ich das vermutlich nur rein als Gedächtnisfeier voll mitvollziehen können, weil ich persönlich nicht an die substanzielle Gegenwart Jesu in diesem Brot glauben würde.

 

Aber das hindert mich in keiner Weise, nicht zu glauben, daß Jesus das kann. Und Jesus weiß doch, mit welcher Absicht, Intention etc. die Leute kommen. Und wenn Jesus entscheidet, daß er substanziell gegenwärtig wird, dann wird er das. Das kann ich ihm doch nicht verbieten, oder untersagen. Das tut die katholische Kirche doch auch nicht. Die katholische Kirche spricht für sich und ihren Glauben. Nicht mehr und nicht weniger.

 

(... und ich bin mir auch nicht sicher, wenn z.B. ein Kind dabei wäre, und Abendmahlsfeier, und meine Freunde gut evangelisch praktizierend sind, ob ich nicht auch zum Abendmahl gehn würde, einfach um dem Kind zu zeigen, wir sind Christen und uns allen ist diese Abendmahlfeier wichtig. Wie könnte ich einem Kind (ca. 3 Jahre) das denn erklären, diese Unterschiede. Wir sind Freunde, aber da ist eine Trennung, und dann fange ich mit Weihepriestertum an? Hallo? - Auch da vertraue ich dann, daß Jesus mich versteht, auch wenn das dann offiziell gegen die Lehre der kath. Kirche verstoßen würde. Es gibt Grenzen, da fände ich das lieblos und unpädagogisch)

 

... Vorlesung beendet.

[Mecky]

hm, die ungleichmässige autorität ist durchaus eine frage der wahrnehmung, und der freiheit des christenmenschen.

 

in einer der durchaus seltenen beichten meiner letzten jahre, kam da mal am rande zur sprache, dass ich mit meinem mann zusammenlebe. der alte herr, der da durchaus gut im allgemeinenen als beichtvater amtete kam da ins schleuderen.

 

das ende war, dass ich ihm sagte, dass ich ihn nicht in gewissensnöte bringen wolle, ich mit dieser beichte mir die absolution von meinen sünden zusprechen würde, und über den rest würde ich ihn der barmherzigkeit gottes empfehlen......

 

aber man kann ja nicht erwarten, dass die menschen im allgemeinen so locker mit der autorität der kirche umgehen können...

 

ich für meinen teil, ziehe es eben seit diesem erlebnis vor, in der regel eben nicht mehr beichten zu gehenl...

Autorität ist sowieso ein Relationsbegriff. Eine Autorität, die nicht anerkannt wird, existiert überhaupt nicht. Existiert sie dennoch, dreht es sich nicht mehr um Autorität, sondern um nackte Gewaltausübung.

 

Ich denke, genau davor hat Niclas und haben andere Angst - nicht ganz unberechtigt.

 

Dein Wort hat in diesem Forum unter bestimmten Umständen (nämlich wenn es um Moderationseingriffe in der Arena geht) eine gewisse Mehrautorität als das Wort eines normalen Schreiberlings. Diese Autorität ist Dir nur äußerlich von den Admins verliehen. Genau genommen wird sie Dir von der Forengemeinschaft verliehen - und zwar aufgrund eines Agreements, hinter dem ein gewisses Vertrauen steht. Ginge das Vertrauen vor die Hunde, wären sämtliche Mod-Eingriffe Deinerseits nicht mehr die Ausübung von Autorität, sondern eine ungeduldete Gewaltmaßnahme, die wahrscheinlich zu Deiner sofortigen Entlassung als Mod führen würden.

 

Die Ungleichheit der Autorität ist auch hier gegeben. Ebenso gibt es ungleiche Autoritätsverhältnisse in jedem Beruf (Chef - Untergebener), in den allermeisten Chliquen, meist sogar in Ehen etc. Sie hängen ganz einfach mit der zugetrauten Kompetenz zusammen.

 

In zweiter Stufe kann man das dann standartisieren. Es kommt zu einer "Amtsautorität". Man überträgt jemandem Autorität, ohne dass er seine Kompetenz dem Einzelnen gegenüber jedes Mal beweisen muss. Zum Beispiel wäre es doch ziemlich blödsinnig, wenn ein Beamter am Schalter jedes Mal seine Referenzen, Fortbildungen und seinen neuesten EQ-Test vorlegen müsste. Das ganze bleibt so lange legitime Autorität, wie die Bevölkerung dem Staat, der die Beamten einsetzt, vertraut. Amtsautorität ist verliehene Autorität. Natürlich kann man diese im Einzelfall hinterfragen.

 

Ebenso wie in den genannten prophanen Beispielen kann man solche Amtskompetenz natürlich beim Einzelnen Autoritätsträger hinterfragen. Man kann bei jedem Pfarrer nachfragen: "Macht der überhaupt noch das, was die Kirche will?" Wenn die Antwort großflächig "nein" lauten sollte, dann ist es mit der Autorität als Pfarrer nicht weither. Er kann sich nur noch auf zwei Weisen über Wasser halten:

1. Er "regiert" mit Macht- und Druckmitteln und bringt so jeden Widerstand zum Schweigen.

2. Er besorgt sich eine andere Autorität - z.B. durch Verbünden mit all jenen, die mit der kirchlich gewünschten Handlungsweise unzufrieden sind.

 

Ich halte ungleiche Autoritätsverhältnisse für ganz natürlich. So ist es doch immer und überall. Und sie ergeben sich ganz einfach aus der Eigenschaft des Menschen zu strukturieren. Gleichmäßige Autorität halte ich für eine anarchische Illusion. Keine Firma, kein Freundeskreis, Militär sowieso nicht, keine Schulklasse kann mit "gleichmäßiger Autorität" arbeiten.

 

Für mich stellt sich nicht die Frage, ob Gott uns ungleiche Autorität gab - das beantworte ich sowieso mit "aber selbstverständlich doch!". Für mich stellt sich einzig die Frage, ob Autorität wirklich echte Autorität ist, oder ob (und wo) sie zur gewaltsamen Machtausübung mutiert ist und mit anderen Voraussetzungen, als dem Vertrauen und der Einsicht regiert.

[Mecky]

Also, ich sehe das so: in der Katholischen Kirche wird Christus objektiv und substantiell in den Gestalten von Brot und Wein ausschließlich durch das Handeln des gültig geweihten Priesters gegenwärtig. Ein gültig geweihter Priester handelt dabein in Persona Christi.

Und ich glaube: Jesus ist immer gegenwärtig - und zwar ohne jedes Zutun.

Nur ist er uns nicht immer in gleicher Weise bewusst.

 

Wenn ich gerade Mathematik betreibe oder Schach spiele, denke ich nicht so sehr daran, dass er hier ist. Dafür konzentriere ich mich dann zu sehr auf das mathematische Problem oder das Schachproblem. Aber dadurch werde ich doch nicht von Jesus verlassen! Er ist währenddessen ebenso gegenwärtig, wie in der heiligen Messe, im Gebet, oder wenn ich in der Bibel lese.

 

Die Rede von den "unterschiedlichen Weisen der Gegenwart" halte ich für einen unpräzisen Mist. Nicht die Weise der Gegenwart ist unterschiedlich. Man kann nur da sein, dann ist Gegenwart. (Und hiervon gehe ich bei Jesus Christus rundum aus). Oder man ist nicht da. Dann gibt es zumindest momentan keine Gegenwart.

 

Unterschiedlich ist also nicht die "Weise der Gegenwart", sondern die Art, wie man dieser Gegenwart bewusst wird. Und diese Bewusstheit ist ein subjektiver Begriff.

[Mecky]

ich gehe aber einen Schritt weiter: ich glaube, daß bei anderen christlichen Glaubensgemeinschaften Christus auch substantiell gegenwärtig werden kann. Weil Er doch entscheiden kann, wo und unter welchen Bedingungen Er substantiell gegenwärtig wird.

Und ich behaupte, dass dieser Schritt noch einer zu wenig ist: Er ist auch in jeder Minute bei den Nichtgläubigen gegenwärtig. Nur eben, dass sich diese Schelme dessen nicht bewusst sind, ja, es sogar abstreiten. Ich glaube aber nicht, dass sich Jesus dadurch davon abhalten lässt, dennoch auch bei ihnen voll und ganz zugegen zu sein.

[Bernado]

Wir scheinen uns anzunähern. Objektiv und substantiell in den Gestalten von Brot und Wein

 

 

In diesem Zusammenhang von objektiv zu sprechen ist angesichts der völligen Unbeweisbarkeit und Glaubensabhängigkeit des Mysteriums eigentlich nur lächerlich und aufgeblasen.

Nein, mein Allerwertester. Es ist katholisch.

[Franciscus non papa]

Wir scheinen uns anzunähern. Objektiv und substantiell in den Gestalten von Brot und Wein

 

 

In diesem Zusammenhang von objektiv zu sprechen ist angesichts der völligen Unbeweisbarkeit und Glaubensabhängigkeit des Mysteriums eigentlich nur lächerlich und aufgeblasen.

Nein, mein Allerwertester. Es ist katholisch.

 

 

ich verwahre mich hier ausdrücklich gegen die gleichsetzung der begriffe katholisch, und dem was du hier an seltsamen dingen verkündest. dies ist eine beleidigung für die anwesenden katholiken.