Weiheverständnis

[wolfgang E.]

Wir scheinen uns anzunähern. Objektiv und substantiell in den Gestalten von Brot und Wein

 

 

In diesem Zusammenhang von objektiv zu sprechen ist angesichts der völligen Unbeweisbarkeit und Glaubensabhängigkeit des Mysteriums eigentlich nur lächerlich und aufgeblasen.

Nein, mein Allerwertester. Es ist katholisch.

Habe ich vermutet, dass bei Dir sogar Dein Allerwertester katholisch ist.

[Mecky]

Das mit der "objektiven Gegenwart" ist eine Augenwischerei. Es ist natürlich richtig, dass die Gegenwart Jesu in der Eucharistie nicht abhängig ist vom Subjekt (z.B. vom Priester oder vom Glauben der Gemeinde etc.). Jesus ist auch ohne diese Subjekte gegenwärtig und insofern kann man durchaus sagen: Er ist objektiv gegenwärtig - im Sinne von: Real und unabhängig.

 

Das ist aber auch schon alles. Jesus ist auch objektiv gegenwärtig ohne die Feier der Eucharistie. Seine Gegenwart ist allein Ergebnis seines Willens zur Gegenwart. Er lässt sich nicht durch magische Rituale herbeizaubern. Er ist bei uns, weil er uns liebt, nicht weil wir allerhand Aktivitäten entfalten. Es ist auch nicht Aufgabe der Liturgie, ihn herbeizubeschwören.

 

Die ganzen hübschen Unterteilungen in "er ist gegenwärtig in seinem Wort", "er ist gegenwärtig im geringsten unserer Brüder", "er ist gegenwärtig, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind" sind keine Maßeinheiten der Gegenwart Jesu. Jesus ist in der Eucharistie nicht gegenwärtiger, als im Gebet oder im brüderlichen Beisammensein.

 

Jesus ist nicht weniger gegenwärtig, wenn ein "falscher" Priester die Eucharistie feiert oder ein "richtiger" Priester es aber "falsch" macht (z.B. "falsche" Worte spricht oder Kniebeugen weglässt).

 

Bei allen Begegnungsweisen (aha, darum handelt es sich!) gibt es allerdings Unterschiede in der Intensität der Begegnung. Und hier geht es dann nicht mehr um die "objektive Gegenwart", sondern um den menschlichen Bezug, also um etwas Interpersonales. Liturgie hat nicht die Aufgabe, einen objektiven Tatbestand herbeizuführen - das kann sie nicht. Sondern sie soll einen möglichst förderlichen Rahmen für die personale Begegnung mit Jesus herstellen. Sie kann auf die objektiv sowieso vorhandene Gegenwart Jesu aufmerksam machen, die Begegnung gestalten, ihr eine Richtung mitgeben, sie in Worte, Symbole und Riten fassen und somit erfahrbar machen. Die Objektivität der Gegenwart wird dabei natürlich im Glauben vorausgesetzt. Sonst wäre aller Aufwand ein ziemlich lächerliches Unternehmen. Die Objektivität ist sozusagen die Basis. Aber diese Objektivität bringt glaubensmäßig null und nichts und verbleibt für den Gläubigen völlig bedeutungslos, so lange nicht wirklich Begegnung stattfindet. An der objektiven Gegenwart Jesu können wir nichts gestalten. Sie ist vorhanden oder nicht - im Glauben können wir sagen: Ja, Jesus ist hier. Gestalten können wir aber die Begegnung.

 

Aus diesem Grund kann man das ganze Gerede von einer "objektiven Liturgie" getrost in die Tonne kloppen. Liturgie gestaltet nicht die objektive Gegenwart Jesu, sondern den subjektiven Zugang der Gläubigen hierzu. Und wenn der Liturgie letzteres nicht gelingt, dann kann man sie trotz aller "objektiven Gegenwart" voll und ganz weglassen. Nein! Noch mehr: Dann ist sie schädlich, führt auf Abwege und heuchelt etwas vor, das die Gläubigen in Versuchung bringt, sich darauf zu berufen.

[Mecky]

Habe ich vermutet, dass bei Dir sogar Dein Allerwertester katholisch ist.

Vielleicht sollten wir das Thema der verschiedenen Allerwertesten nicht weiter ausbaden, sonst haben wir in kürzester Zeit wieder eine dieser leidigen, bis zum Erbrechen ausgeleierten Diskussionen am Hals.

[Niklas]

Autorität ist sowieso ein Relationsbegriff. Eine Autorität, die nicht anerkannt wird, existiert überhaupt nicht. Existiert sie dennoch, dreht es sich nicht mehr um Autorität, sondern um nackte Gewaltausübung.

 

Ich denke, genau davor hat Niclas und haben andere Angst - nicht ganz unberechtigt.

 

Dein Wort hat in diesem Forum unter bestimmten Umständen (nämlich wenn es um Moderationseingriffe in der Arena geht) eine gewisse Mehrautorität als das Wort eines normalen Schreiberlings. Diese Autorität ist Dir nur äußerlich von den Admins verliehen. Genau genommen wird sie Dir von der Forengemeinschaft verliehen - und zwar aufgrund eines Agreements, hinter dem ein gewisses Vertrauen steht. Ginge das Vertrauen vor die Hunde, wären sämtliche Mod-Eingriffe Deinerseits nicht mehr die Ausübung von Autorität, sondern eine ungeduldete Gewaltmaßnahme, die wahrscheinlich zu Deiner sofortigen Entlassung als Mod führen würden.

 

Die Ungleichheit der Autorität ist auch hier gegeben. Ebenso gibt es ungleiche Autoritätsverhältnisse in jedem Beruf (Chef - Untergebener), in den allermeisten Chliquen, meist sogar in Ehen etc. Sie hängen ganz einfach mit der zugetrauten Kompetenz zusammen.

 

In zweiter Stufe kann man das dann standartisieren. Es kommt zu einer "Amtsautorität". Man überträgt jemandem Autorität, ohne dass er seine Kompetenz dem Einzelnen gegenüber jedes Mal beweisen muss. Zum Beispiel wäre es doch ziemlich blödsinnig, wenn ein Beamter am Schalter jedes Mal seine Referenzen, Fortbildungen und seinen neuesten EQ-Test vorlegen müsste. Das ganze bleibt so lange legitime Autorität, wie die Bevölkerung dem Staat, der die Beamten einsetzt, vertraut. Amtsautorität ist verliehene Autorität. Natürlich kann man diese im Einzelfall hinterfragen.

 

Ebenso wie in den genannten prophanen Beispielen kann man solche Amtskompetenz natürlich beim Einzelnen Autoritätsträger hinterfragen. Man kann bei jedem Pfarrer nachfragen: "Macht der überhaupt noch das, was die Kirche will?" Wenn die Antwort großflächig "nein" lauten sollte, dann ist es mit der Autorität als Pfarrer nicht weither. Er kann sich nur noch auf zwei Weisen über Wasser halten:

1. Er "regiert" mit Macht- und Druckmitteln und bringt so jeden Widerstand zum Schweigen.

2. Er besorgt sich eine andere Autorität - z.B. durch Verbünden mit all jenen, die mit der kirchlich gewünschten Handlungsweise unzufrieden sind.

 

Ich halte ungleiche Autoritätsverhältnisse für ganz natürlich. So ist es doch immer und überall. Und sie ergeben sich ganz einfach aus der Eigenschaft des Menschen zu strukturieren. Gleichmäßige Autorität halte ich für eine anarchische Illusion. Keine Firma, kein Freundeskreis, Militär sowieso nicht, keine Schulklasse kann mit "gleichmäßiger Autorität" arbeiten.

 

Für mich stellt sich nicht die Frage, ob Gott uns ungleiche Autorität gab - das beantworte ich sowieso mit "aber selbstverständlich doch!". Für mich stellt sich einzig die Frage, ob Autorität wirklich echte Autorität ist, oder ob (und wo) sie zur gewaltsamen Machtausübung mutiert ist und mit anderen Voraussetzungen, als dem Vertrauen und der Einsicht regiert.

Bis zum letzten Absatz gehe ich mit - dann nicht mehr. Wenn Du "ungleiche Autorität" in Gott verankerst, betreibst Du nicht nur ziemlich krude Metaphysik, sondern öffnest einem Missbrauch Tür und Tor. Herrschaft über andere lässt sich dann fein metaphysisch begründen: Klar, Gott hat den Herrschenden halt mit grösserer Autorität ausgestattet. Du propagierst damit so etwas wie eine naturrechtlich bzw von Gott gegebene Hierarchie unter den Menschen.

[Bernado]

Das mit der "objektiven Gegenwart" ist eine Augenwischerei. Es ist natürlich richtig, dass die Gegenwart Jesu in der Eucharistie nicht abhängig ist vom Subjekt (z.B. vom Priester oder vom Glauben der Gemeinde etc.). Jesus ist auch ohne diese Subjekte gegenwärtig und insofern kann man durchaus sagen: Er ist objektiv gegenwärtig - im Sinne von: Real und unabhängig.

 

Das ist aber auch schon alles. Jesus ist auch objektiv gegenwärtig ohne die Feier der Eucharistie. Seine Gegenwart ist allein Ergebnis seines Willens zur Gegenwart. Er lässt sich nicht durch magische Rituale herbeizaubern. Er ist bei uns, weil er uns liebt, nicht weil wir allerhand Aktivitäten entfalten. Es ist auch nicht Aufgabe der Liturgie, ihn herbeizubeschwören.

 

Die ganzen hübschen Unterteilungen in "er ist gegenwärtig in seinem Wort", "er ist gegenwärtig im geringsten unserer Brüder", "er ist gegenwärtig, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind" sind keine Maßeinheiten der Gegenwart Jesu. Jesus ist in der Eucharistie nicht gegenwärtiger, als im Gebet oder im brüderlichen Beisammensein.

 

Jesus ist nicht weniger gegenwärtig, wenn ein "falscher" Priester die Eucharistie feiert oder ein "richtiger" Priester es aber "falsch" macht (z.B. "falsche" Worte spricht oder Kniebeugen weglässt).

 

Bei allen Begegnungsweisen (aha, darum handelt es sich!) gibt es allerdings Unterschiede in der Intensität der Begegnung. Und hier geht es dann nicht mehr um die "objektive Gegenwart", sondern um den menschlichen Bezug, also um etwas Interpersonales. Liturgie hat nicht die Aufgabe, einen objektiven Tatbestand herbeizuführen - das kann sie nicht. Sondern sie soll einen möglichst förderlichen Rahmen für die personale Begegnung mit Jesus herstellen. Sie kann auf die objektiv sowieso vorhandene Gegenwart Jesu aufmerksam machen, die Begegnung gestalten, ihr eine Richtung mitgeben, sie in Worte, Symbole und Riten fassen und somit erfahrbar machen. Die Objektivität der Gegenwart wird dabei natürlich im Glauben vorausgesetzt. Sonst wäre aller Aufwand ein ziemlich lächerliches Unternehmen. Die Objektivität ist sozusagen die Basis. Aber diese Objektivität bringt glaubensmäßig null und nichts und verbleibt für den Gläubigen völlig bedeutungslos, so lange nicht wirklich Begegnung stattfindet. An der objektiven Gegenwart Jesu können wir nichts gestalten. Sie ist vorhanden oder nicht - im Glauben können wir sagen: Ja, Jesus ist hier. Gestalten können wir aber die Begegnung.

 

Aus diesem Grund kann man das ganze Gerede von einer "objektiven Liturgie" getrost in die Tonne kloppen. Liturgie gestaltet nicht die objektive Gegenwart Jesu, sondern den subjektiven Zugang der Gläubigen hierzu. Und wenn der Liturgie letzteres nicht gelingt, dann kann man sie trotz aller "objektiven Gegenwart" voll und ganz weglassen. Nein! Noch mehr: Dann ist sie schädlich, führt auf Abwege und heuchelt etwas vor, das die Gläubigen in Versuchung bringt, sich darauf zu berufen.

Das widerspricht in allen Punkten der Lehre der katholischen Kirche. Sie haben zwar das Recht, die Dinge so zu sehen - aber kein Recht, zu behaupten, das wäre katholisch. Da ich hierhin gekommen bin, um über katholisches zu reden, nehme ich mir meinerseits das Recht, ihren Beitrag getrost in die Tonne zu klloppen.

[kam]

ich gehe aber einen Schritt weiter: ich glaube, daß bei anderen christlichen Glaubensgemeinschaften Christus auch substantiell gegenwärtig werden kann. Weil Er doch entscheiden kann, wo und unter welchen Bedingungen Er substantiell gegenwärtig wird.

Und ich behaupte, dass dieser Schritt noch einer zu wenig ist: Er ist auch in jeder Minute bei den Nichtgläubigen gegenwärtig. Nur eben, dass sich diese Schelme dessen nicht bewusst sind, ja, es sogar abstreiten. Ich glaube aber nicht, dass sich Jesus dadurch davon abhalten lässt, dennoch auch bei ihnen voll und ganz zugegen zu sein.

 

Der Vorzug der Katholiken liegt also nur - aber immerhin - darin, daß sie den intimsten Umgang mit Christus pflegen können, wenn sie sich auf die Eucharistie (und auf die anderen Sakramente) einlassen. Die Funktion der Liturgie besteht dann darin, den Zugang zu Christus zu ermöglichen und ggf. von unsachgemäßen Motiven zu läutern? Meinst du das so? (Ich fände das überzeugend.) Grüße, KAM

[Mecky]

Wenn Du "ungleiche Autorität" in Gott verankerst, betreibst Du nicht nur ziemlich krude Metaphysik, sondern öffnest einem Missbrauch Tür und Tor. Herrschaft über andere lässt sich dann fein metaphysisch begründen: Klar, Gott hat den Herrschenden halt mit grösserer Autorität ausgestattet. Du propagierst damit so etwas wie eine naturrechtlich bzw von Gott gegebene Hierarchie unter den Menschen.

Der Knackpunkt liegt im Vertrauen. In dem Moment, da diese Herrschaft nicht mehr durch Vertrauen (in den verschiedenen Facetten, die ich aufgezeigt habe) abgedeckt ist, wird sie zur Gewaltherrschaft und hat mit Autorität nur noch äußerlich etwas zu tun.

 

Ansonsten gibt es tatsächlich eine Art Hierarchie unter den Menschen. Es gibt immer einige, die mehr zu sagen haben, als andere. Zumeist bezieht sich das auf Bereiche. In einer Ehe z.B. ist es oft so, dass der eine Ehepartner im einen Bereich Autorität genießt (und wenn es gut läuft, wird diese Autorität vom anderen nicht nur anerkannt, sondern geliebt und als Dienst empfunden), und in anderen Bereichen ist der andere Ehepartner am Zuge.

 

Ja, das halte ich für ein Naturgesetz, sogar für ein ziemlich unumgängliches. Anders kann eine organisierte Gemeinschaft gar nicht existieren. Ohne dieses Anerkennen einer höheren Autorität wäre alles Lernen unmöglich.

 

Letztlich komme ich bei dem paulinischen Bild des Leibes mit verschiedenen Gliedern heraus bzw. bei seiner Lehre von den verschiedenen Charismen, die allesamt auf das gemeinsame Wohl hingeordnet sein müssen. Sonst klappt das mit dem Vertrauen nicht, sondern alles wird zu einem wirren Gerangel um Macht.

[Mecky]

Das widerspricht in allen Punkten der Lehre der katholischen Kirche. Sie haben zwar das Recht, die Dinge so zu sehen - aber kein Recht, zu behaupten, das wäre katholisch. Da ich hierhin gekommen bin, um über katholisches zu reden, nehme ich mir meinerseits das Recht, ihren Beitrag getrost in die Tonne zu klloppen.

Im Sinne von ignorieren?

Ansonsten dürfte es nicht genügen, alles von mir Geschriebene in Bausch und Bogen zu verwerfen und eine Nichtkatholizität einfachhin zu behaupten. Da müsste man dann tatsächlich in eine Diskussion einsteigen. Aber vielleicht ist Ignorieren doch besser. Nur prognostiziere ich mal, dass Du mit dem Ignorieren kaum noch hinterherkommst, wenn ich mal mehr Zeit habe, um zu schreiben.

[tribald_old]

ich gehe aber einen Schritt weiter: ich glaube, daß bei anderen christlichen Glaubensgemeinschaften Christus auch substantiell gegenwärtig werden kann. Weil Er doch entscheiden kann, wo und unter welchen Bedingungen Er substantiell gegenwärtig wird.

Und ich behaupte, dass dieser Schritt noch einer zu wenig ist: Er ist auch in jeder Minute bei den Nichtgläubigen gegenwärtig. Nur eben, dass sich diese Schelme dessen nicht bewusst sind, ja, es sogar abstreiten. Ich glaube aber nicht, dass sich Jesus dadurch davon abhalten lässt, dennoch auch bei ihnen voll und ganz zugegen zu sein.

 

Nee nee, bei mir war er noch nicht gewärtig. Das wüsste ich. Weder hat er vom Kreuz zu mir gesprochen, noch sonstwie irgendwelche Nachrichten hinterlassen. ( Das Kreuz ist ein Erbstück meiner Oma).

Allerdings hab ich Leute gekannt, die nach eigenem Bekunden mit Bäumen einen regen Gedankenaustausch gehabt haben. Es ging dabei um das am besten anzupflanzende Gemüse im Garten dieser Leute. Dieser Mensch.......es war ne Frau:-)......hat da daselbe zu mir gesagt......... Auch mit dir sprechen die Bäume, du musst nur hinhören........Tja, wie soll ich sagen.....ich habs ein paar mal probiert. Ehrlich. Aber es kam nix. Anscheinend bin ich für Bäume kein adäquater Gesprächspartner. Ebenso nicht für Gekreuzigte und Heigeis. Dabei gäbe es da schon eine Menge Fragen meinerseits. Möglicherweise ist ja genau das der Grund, warum nix und niemand aus der Geister- und sonstigen merkwürdigen Welt mit mir sprechen will. Fragen sind nicht erwünscht.

 

nicht schwindelnd..................tribald

[Mecky]

Der Vorzug der Katholiken liegt also nur - aber immerhin - darin, daß sie den intimsten Umgang mit Christus pflegen können, wenn sie sich auf die Eucharistie (und auf die anderen Sakramente) einlassen. Die Funktion der Liturgie besteht dann darin, den Zugang zu Christus zu ermöglichen und ggf. von unsachgemäßen Motiven zu läutern? Meinst du das so? (Ich fände das überzeugend.)

Schon. Aber das ist natürlich nur ein Aspekt.

Die Sakramente sind sozusagen Gottes ausgestreckte Hand. Als solche liegen sie objektiv vor. Wer allerdings nur auf diesen objektiven Aspekt sieht, verkennt das eigentliche Anliegen. Die ausgestreckte Hand ist nämlich kein objektives Datum, sondern ein Beziehungsangebot.

Die Betonung der Objektivität ist dasselbe, wie wenn eine hübsche Frau die ganze Zeit über die botanischen Qualitäten eines Blumenstraußes labert und wert darauf legt, dass Du ihn ihr geschenkt hast und er nun in ihr Eigentum übergegangen sei, weil es ja ein Geschenk sei. Alles korrekt - aber was für ein Unfug! Eigentlich wolltest Du ihr kein Gemüse überantworten, sondern Deine Liebe ausdrücken und hofftest auf Erwiderung Deiner Gefühle und darauf, dass sie sich herzlich über dieses Geschenk freut und es ihr in der Seele gut tut.

 

Die Aufgabe der Liturgie ist es, verschiedene Handreichungen Gottes als solche erkennbar zu machen, damit die Gläubigen Gottes Geschenke überhaupt als solche erkennen. Dann aber sie fruchtbar zu machen und die Begegnung mit Gott zu fördern. Das Objektive ist die Voraussetzung. Sie ist reines Werk Gottes. Um da zu sein, braucht Gott kein Menschenwerk und keine Liturgie und schon gar keine magischen Rituale oder Formeln. Was wir aber tun können, ist: Auf diesen objektiv anwesenden Gott so hinzuweisen, dass sich eine Begegnung mit ihm eröffnet. Das wiederum ist unsere Aufgabe. Das ist letztlich die Liturgie. Und deswegen liegt es an uns, diese Liturgie so zu gestalten, dass die Menschen durch sie tatsächlich zu (dem objektiv gegenwärtigen) Gott hingelangen, ihn mystisch erahnen, sich ihm hingeben, auf ihn vertrauen, ihm zujubeln etc. können.

 

Die christlichesen dieser Wege nennt man dann "Sakramente". Christlich, weil sie (wenn auch nicht in ihrer konkreten Form, so doch in ihrem Anliegen) auf Christus zurückgehen. Es handelt sich sozusagen um Inkulturationen der Anliegen Jesu: Ein Leben in Gotteskindschaft (Taufe), Vergebungsbewusstsein (Beichte), Glaubenskraft (Firmung), Liebe (Ehe), Proexistenz (Weihe), innerlicher Verbundenheit mit ihm und seinem Vater (Kommunion) und lebenshingebendes Vertrauen (Krankensalbung).

 

Insgesamt nannte man das früher alles einmal "Gnadenmittel" - ein Wort über dessen Untergang ich immer wieder sehr traurig bin. Denn genau das ist es, was Kirche eigentlich anbieten kann. Alles andere scheint mir eher Ringelpitz zu sein.

[Mecky]

Nee nee, bei mir war er noch nicht gewärtig.

Ich bin schockiert.

[tribald_old]

Nee nee, bei mir war er noch nicht gewärtig.

Ich bin schockiert.

 

Neenee, kein Grund. Ich fühl mich wohl.

 

 

gut zuredend................tribald

[Mecky]

Doch. Es hat mich schwer getroffen, dass ein Atheist davon ausgeht, dass Jesus nicht gegenwärtig ist.

Ich werde mit überraschenden Neuigkeiten immer so schwer fertig. So ein Schock!

Wenn Du jetzt noch schreibst, dass Du selbst an die Gegenwart Gottes nicht glaubst, bin ich vollständig ko. Ausgeknockt. Völlig am Ende.

bearbeitet 29. Dezember 2008 von Mecky

[tribald_old]

Doch. Es hat mich schwer getroffen, dass ein Atheist davon ausgeht, dass Jesus nicht gegenwärtig ist.

Ich werde mit überraschenden Neuigkeiten immer so schwer fertig. So ein Schock!

Wenn Du jetzt noch schreibst, dass Du selbst an die Gegenwart Gottes nicht glaubst, bin ich vollständig ko. Ausgeknockt. Völlig am Ende.

 

 

 

 

einen Schnaps rüberschiebend..................tribald

[Mariamante]

Das mit der "objektiven Gegenwart" ist eine Augenwischerei. Es ist natürlich richtig, dass die Gegenwart Jesu in der Eucharistie nicht abhängig ist vom Subjekt (z.B. vom Priester oder vom Glauben der Gemeinde etc.). Jesus ist auch ohne diese Subjekte gegenwärtig und insofern kann man durchaus sagen: Er ist objektiv gegenwärtig - im Sinne von: Real und unabhängig.

 

Für einen Katholiken der glaubt, dass der röm.kath. Priester die Konsekrationsvollmacht hat, klingen diese Worte (wie Bernado andeutet) "befremdlich".

 

Das ist aber auch schon alles. Jesus ist auch objektiv gegenwärtig ohne die Feier der Eucharistie. Seine Gegenwart ist allein Ergebnis seines Willens zur Gegenwart. Er lässt sich nicht durch magische Rituale herbeizaubern.

 

Was für verirrte Geister müssen doch unsere Heiligen gewesen sein- z.B. der heilige Pfarrer von Ars der noch fest daran glaubte, dass der Priester "durch das magische Ritual" der hl. Wandlung Christus herbeirufen kann. Allerdings habe ich den Eindruck, dass diese Weihevollmacht manchen nicht so recht zusagt - und dass sie daher vorschnell von magischen Ritualen sprechen. Das Wort Hokuspokus als Spott für die Wandlungsworte wird da gerne verwendet.

 

Er ist bei uns, weil er uns liebt, nicht weil wir allerhand Aktivitäten entfalten. Es ist auch nicht Aufgabe der Liturgie, ihn herbeizubeschwören.

 

Das Wort "herbeibeschwören" bekundet wohl eine negative Einstellung gegenüber jenem Gott, der sich in die Hände der Menschen begeben hat - der zu Bethlehem, auf der Flucht nach Ägypten bis zur Passion und Kreuzigung Menschen über sich hat "verfügen" lassen. Deine Ausführungen sind missverständlich: Weicht Gott in der Liturgie von dem angedeuten Verhalten ab?

 

Die ganzen hübschen Unterteilungen in "er ist gegenwärtig in seinem Wort", "er ist gegenwärtig im geringsten unserer Brüder", "er ist gegenwärtig, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind" sind keine Maßeinheiten der Gegenwart Jesu. Jesus ist in der Eucharistie nicht gegenwärtiger, als im Gebet oder im brüderlichen Beisammensein.

 

Das ist die Versuchung eines religiösen Einheitsbrei. Wenn dem so wäre, dann bräuchten wir kein hl. Messopfer- sondern dann können wir uns mit den New- Age und Esoteriktypen verbrüdern- und Jesus wäre ebenso unter uns wie bei der hl. Messe.

 

Jesus ist nicht weniger gegenwärtig, wenn ein "falscher" Priester die Eucharistie feiert oder ein "richtiger" Priester es aber "falsch" macht (z.B. "falsche" Worte spricht oder Kniebeugen weglässt).

 

Soso - wenn also irgend ein Laie Priester spielt- dann sind die Sakramente gültig ... das sind doch sehr eigenartige Vorstellungen und Behauptungen. Aber behaupten kann man viel. Es soll ja auch Leute geben die behaupten, Gottvater zu sein oder wenigstens der wiedergeborene Paulus - oder eine Priesteweihe direkt vom Himmel erhalten zu haben. Da halte ich es doch für besser, in der Ordnung der zu bleiben und sich nicht Phantastereien hinzugeben.

bearbeitet 29. Dezember 2008 von Mariamante

[Mariamante]

Wir scheinen uns anzunähern. Objektiv und substantiell in den Gestalten von Brot und Wein

 

 

In diesem Zusammenhang von objektiv zu sprechen ist angesichts der völligen Unbeweisbarkeit und Glaubensabhängigkeit des Mysteriums eigentlich nur lächerlich und aufgeblasen.

Nein, mein Allerwertester. Es ist katholisch.

 

ich verwahre mich hier ausdrücklich gegen die gleichsetzung der begriffe katholisch, und dem was du hier an seltsamen dingen verkündest. dies ist eine beleidigung für die anwesenden katholiken.

Dass es manchen seltsam vorkommt, wenn Bernado katholische Aussagen macht, sich dabei z.B. auf den Katechismus der RKK beruft, ist mir bekannt. Allerdings wehre ich mich ausdrücklich gegen deine Vereinnahmung, dass dies eine "Beleidigung für anwesende Katholiken sei". Eine Beleidigung für Katholiken (ob anwesend oder nicht) ist vielmehr, wenn subjektive Bibel - Interpretationen, Interpretationen der Sexualmoral, des Katechismus zur katholischen Lehre eo ipso erklärt werden.

bearbeitet 29. Dezember 2008 von Mariamante

[Bernado]

Die Aufgabe der Liturgie ist es, verschiedene Handreichungen Gottes als solche erkennbar zu machen, damit die Gläubigen Gottes Geschenke überhaupt als solche erkennen.

Nein. Das ist bestenfalls ein untergeordneter Teilaspekt der Liturgie. Das tatsächliche Wesen der christlichen Liturgie beschreibt der Katholische Katechismus als

Antwort des Glaubens und der Liebe auf die "geistlichen Segnungen", mit denen der Vater uns beschenkt. Mit ihrem Herrn vereint und "vom heiligen Geist erfüllt" (Lk 10,21) dankt die Kirche einerseits in Anbetuing, Lobpreis und Danksagung dem Vater "für sein unfassbares Geschenk" (2. Kor 9,15). Andererseits hört die Kirche bis zur vollen Erfüllung des göttlichen Heilösplans nicht auf, demn Vater "von seinen Gaben die Opfergabe" darzubringen und ihn anzuflehen, den heiligen Geist asuf die Opfergabe, auf die Kirche, auf die Gläubigen und auf die ganze Welt herabzusenden...(KKK1083)

Ihre unzulässige Verkürzung ist Ausdruck einer menschenzentrierten Entstellung der katholischen Lehre, die allerdings bei einer bestimten pastoraltheologischen Schule großen Anklang gefunden hat.

[Bernado]

ich verwahre mich hier ausdrücklich gegen die gleichsetzung der begriffe katholisch, und dem was du hier an seltsamen dingen verkündest. dies ist eine beleidigung für die anwesenden katholiken.

Ihre in fast allen bisher von mir gesehenen Statements zu Tage tretende profunde Unkenntnis der katholischen Dinge bzw. Ihr Unwille, diese katholischen Dinge zu akzeptieren, disqualifiziert Sie für diese Art von Aussagen. Sie sprechen für sich und sonst niemanden, am wenigsten aber für die Katholiken, die sich auf das Lehramt der Kirche stützen.

[wolfgang E.]

Interpretationen der Sexualmoral,

Die darf bei Dir natürlich nicht fehlen.........die Theologie des Unterleibs

 

P.S. Ich fühl mich von Bernado nicht beleidigt.....seine aufgeplusterte Borniertheit ist dazu zu lächerlich......

[Schaefchen]

ich verwahre mich hier ausdrücklich gegen die gleichsetzung der begriffe katholisch, und dem was du hier an seltsamen dingen verkündest. dies ist eine beleidigung für die anwesenden katholiken.

Ihre in fast allen bisher von mir gesehenen Statements zu Tage tretende profunde Unkenntnis der katholischen Dinge bzw. Ihr Unwille, diese katholischen Dinge zu akzeptieren, disqualifiziert Sie für diese Art von Aussagen. Sie sprechen für sich und sonst niemanden, am wenigsten aber für die Katholiken, die sich auf das Lehramt der Kirche stützen.

 

Bernado, meinst Du, Du könntest jemanden durch Deine grobe Art bekehren, oder möchtest Du hier einen Kreuzzug der Rechtgläubigkeit führen?

 

Falls letzteres der Fall ist: auf so eine Rechtgläubigkeit werden die meisten hier verzichten wollen.

 

Mir, als gläubiger Katholiken ist Dein Benehmen hier einfach peinlich... mal abgesehen vom Inhalt - wahrscheinlich sind wir zwei gar nicht so weit auseinander, aber z.B. das hier

Ihr Unwille, diese katholischen Dinge zu akzeptieren, disqualifiziert Sie für diese Art von Aussagen.

 

1. es ist Forumskultur, sich zu duzen.

2. wieso ist Oestemer unwillig, das weißt Du doch gar nicht. Vielleicht sucht er, hinterfragt, versucht zu verstehen....

3. disqualifiziert.... Diskussion ist Diskussion, da darf und soll man doch Fragen und Einwände beschreiben. Auch wenn ich den ganzen Katechismus der Katholsichen Kirche aktzeptiere, und ich tu das eigentlich schon, kann ich doch, wenn ich Sachen nicht verstehe (ich habe den nicht komplett gelesen), mal nachfragen, wie sich das verhält. Ich kann doch nachfragen, wie sich das mit meinem Leben verbinden läßt, oder kann, und ich kann Schwierikgeiten benennen

4. wenn hier Leute Liturgie und z.B. Weihe anders sehen, als ich meine, daß es im Katechismus steht. Dann regt das bei mir doch einen Denkprozess an, davon gehe ich mal aus. Warum denken die das, läßt sich das auch mit dem Katechismus vereinbaren etc? Also, ich vermisse bei Dir, daß Du auf das, was hier geäußert wird, wirklich eingehst. Das Zitieren von Katechismusinhalt ist nicht unbedingt eine Antwort. Auf eine Frage zu antworten: es ist aber so.... das ist nicht unbedingt eine Antwort.

 

Kann man mich verstehen?

 

Diese Art zu diskutieren ist nicht zielführend....

[Mecky]

Das tatsächliche Wesen der christlichen Liturgie beschreibt der Katholische Katechismus als

Antwort des Glaubens und der Liebe auf die "geistlichen Segnungen", mit denen der Vater uns beschenkt. Mit ihrem Herrn vereint und "vom heiligen Geist erfüllt" (Lk 10,21) dankt die Kirche einerseits in Anbetuing, Lobpreis und Danksagung dem Vater "für sein unfassbares Geschenk" (2. Kor 9,15). Andererseits hört die Kirche bis zur vollen Erfüllung des göttlichen Heilösplans nicht auf, demn Vater "von seinen Gaben die Opfergabe" darzubringen und ihn anzuflehen, den heiligen Geist asuf die Opfergabe, auf die Kirche, auf die Gläubigen und auf die ganze Welt herabzusenden...(KKK1083)

Ihre unzulässige Verkürzung ist Ausdruck einer menschenzentrierten Entstellung der katholischen Lehre, die allerdings bei einer bestimten pastoraltheologischen Schule großen Anklang gefunden hat.

 

Nun, dann schauen wir uns den Text mal an:

>>Antwort des Glaubens und der Liebe auf die "geistlichen Segnungen", mit denen der Vater uns beschenkt.<<

Genau. Diese "geistlichen Segnungen" sind genau der objektive Anteil, von dem ich geschrieben habe. Sie sind die "ausgestreckte Hand", die uns Gott helfend entgegenstreckt. Genau genommen besteht sie in seiner Gegenwart: Er, der Retter, ist da. Oder kurz und hebräisch: "Jahwe".

 

Der Rest des Abschnitts beschreibt dann das Werk des Menschen: Dank, Lobpreis, Opfer, Flehen und das Annehmen der Sendung. Dies alles sind Beziehungsbegriffe. Hier geht es notwendig um subjektive Qualitäten.

 

Wo ist das Problem?

 

Genau genommen habe ich dies alles nicht verkürzt, sondern habe lediglich einige weitere Aspekte und einige Konsequenzen benannt, die der KKK (in der Tat: verkürzend) verschweigt. Dies dürfte aber nicht ein Manko des katholischen Glaubens, sondern vielmehr seiner Darstellung im KKK sein.

[Mecky]

Was für verirrte Geister müssen doch unsere Heiligen gewesen sein- z.B. der heilige Pfarrer von Ars der noch fest daran glaubte, dass der Priester "durch das magische Ritual" der hl. Wandlung Christus herbeirufen kann. Allerdings habe ich den Eindruck, dass diese Weihevollmacht manchen nicht so recht zusagt - und dass sie daher vorschnell von magischen Ritualen sprechen. Das Wort Hokuspokus als Spott für die Wandlungsworte wird da gerne verwendet.

Die Sache ist doch ganz einfach:

Entweder Du glaubst, dass Jesus immer mit Dir ist. Dann ist die Behauptung, die Liturgie und die Sakramente würden die Gegenwart Jesu herstellen, Blödsinn. Eine schon vorhandene Gegenwart kann man nicht mehr herstellen. Allerdings kann man diese Gegenwart bewusst machen und gestalten.

 

Oder du glaubst, dass Jesus nicht immer mit Dir ist. Dann wünsche ich Dir viel Spaß beim Herbeirufen und bezeichne es als magische Beschwörung. In diesem Falle wird die Eucharistie zu einer Sonderform des Dämonenbanns: Der Geist wird in die Hostie gebannt. Und weil er unvorsichtigerweise sich dazu verpflichtet hat, kann er gar nicht anders, ohne wortbrüchig zu werden. Nur dass eben bei diesem seltsamen Ritual statt "Dämon" gleich mal "Jesus" gesagt wird.

Von dieser Variante halte ich überhaupt nichts. Das liegt vielleicht daran, dass ich zwar unheimlich gerne Fantasy-Romane lese, die dort beschriebenen "fabelhaften" Prämissen aber nicht mit der Realität verwechsle.

[Mariamante]

Die Sache ist doch ganz einfach:

Entweder Du glaubst, dass Jesus immer mit Dir ist. Dann ist die Behauptung, die Liturgie und die Sakramente würden die Gegenwart Jesu herstellen, Blödsinn. Eine schon vorhandene Gegenwart kann man nicht mehr herstellen. Allerdings kann man diese Gegenwart bewusst machen und gestalten.

 

So einfach ist es nicht wirklich. Denn wie kann ich durch meine Sünden, Bosheiten etc. Jesus widerstehen und behaupten, der Herr wäre immer mit mir? Gerade in der heutigen Lesung steht da so einiges dazu geschrieben. Auch die Aussage: "Wo zwei oder oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen". Denn hier im Forum sind doch mehr als zwei oder drei in Jesu Namen versammelt- und doch gibt es Streit, Lieblosigkeiten und Dinge, die nicht so recht Gottes Gegenwart sein können. Dass die Allgegenwart Gottes in der Schöpfung z.B. von anderer Art als die wesenhafte Gegenwart Jesu im Allerheiligsten ist mir schon bewußt.

 

Oder du glaubst, dass Jesus nicht immer mit Dir ist. Dann wünsche ich Dir viel Spaß beim Herbeirufen und bezeichne es als magische Beschwörung. In diesem Falle wird die Eucharistie zu einer Sonderform des Dämonenbanns: Der Geist wird in die Hostie gebannt.

 

Dass Sünde Missbrauch Gottes ist- darüber hat vor kurzem ein Priester interessante Aussagen gemacht. Die Behauptung allerdings, dass Jesus immer mit uns ist- auch wenn wir wie Teufel handeln- wäre völlig überzogen. Dass in der Konsekration einerseits Gott durch die Weihe des Priesters zu seiner Kirche steht- ist das eine- dass im Allerheiligsten Sakrament die Ewigkeit in die Zeitlichkeit hineinragt, ist das andere. Für manche wirkt das magisch. Ich sehe darin allerdings keinen Bann, sondern ein Geschenk der göttlichen Liebe, das Gott durch den Priester wirkt. Es könnten 10 000 nicht geweihte Laien die Wandlungsworte vollziehen oder äußerlich Messe spielen - es gäbe kein Allerheiligstes. Wenn allerdings zwischen einem Gebet das die Seele in Gottes Gegenwart versetzt und einer hl. Messe mit Wesensverwandlung kein Unterschied wäre, dann könnten wir das hl. Messopfer, das Sakrament des Altares - und das kath. Priestertum überhaupt aufgeben.

[Mariamante]

Interpretationen der Sexualmoral,

Die darf bei Dir natürlich nicht fehlen.........die Theologie des Unterleibs

 

P.S. Ich fühl mich von Bernado nicht beleidigt.....seine aufgeplusterte Borniertheit ist dazu zu lächerlich......

 

Paulus schreibt über den fleischlich und den geistlich gesinnten Menschen. Und gerade was die Sexualmoral betrifft, läßt sich die Einstellung des fleischlich gesinnten Menschen eben sehr deutlich ablesen. Im übrigen zeigt sich hier auch deutlich, ob dem Menschen das Ego und die Befriedigung seiner Triebe wichtiger ist als Gottes Gebot oder nicht. Dazu finde ich Worte der heutigen Lesung passend: Wenn wir seine Gebote halten, erkennen wir, dass wir ihn erkannt haben.Wer sagt: Ich habe ihn erkannt!, aber seine Gebote nicht hält, ist ein Lügner, und die Wahrheit ist nicht in ihm.

[helmut]

Die Sache ist doch ganz einfach:

Entweder Du glaubst, dass Jesus immer mit Dir ist. Dann ist die Behauptung, die Liturgie und die Sakramente würden die Gegenwart Jesu herstellen, Blödsinn. Eine schon vorhandene Gegenwart kann man nicht mehr herstellen. Allerdings kann man diese Gegenwart bewusst machen und gestalten.

 

So einfach ist es nicht wirklich. Denn wie kann ich durch meine Sünden, Bosheiten etc. Jesus widerstehen und behaupten, der Herr wäre immer mit mir? ........

ganz einfach, indem ich dir deine bosheit verzeihe.