Weiheverständnis

[Flo77]

Die geistige Kommunion ist gleichwertig.

Gibts dazu eine Quelle? Habe ich zwar schon mal gehört, aber der Priester meinte auf Nachfrage, er habe sich evtl. geirrt, er habe keine Quelle gefunden...

(ich wollt schon immer mal einen Priester belehren, also: steht das wo?)

Prima Quellen gibt es doch zu allem Möglichen.

 

Ich suche aber nicht alles Mögliche, sonder eine Quelle, in der steht, daß geistige K gleichwertig mit sakramentaler K. ist...

 

Menno Mecky!!!)

Nichts Neues unter der Sonne: http://www.mykath.de/index.php?showtopic=1...mp;#entry882647

[Mariamante]

Was ist aber mit den Taufen?

Ein "Notfall" liegt ja nicht wirklich vor. Und ob so ein falscher Pfarrer wirklich das tun will, was die Kirche will? Muß ich da bei der betreffenden Person nochmals nachfragen, ob er damals bei der entsprechenden Taufe genau das tun wollte, was die Kirche will?

 

Und was ist mit den Beichten?

Waren die nun gültig?

Da man nur ein mal getauft werden kann, kann die Taufe "bedingungsweise" nachgeholt werden. Das gleiche (nachholen, indem man die Sünden neuerlich einschließt) würde ich auf die Beichte anwenden. Manche pflegen ohnehin (z.b. bei Exerzitien) eine Lebensbeichte abzulegen, wo man Versäumnisse mit einschließen kann. bearbeitet 30. Dezember 2008 von Mariamante

[Mariamante]

Lieber Peter,

 

Falls dieses Statement (auch) auf mich gemünzt ist, bedauere ich wirklich, dass ich mich so missverständlich ausdrücke, dass Du mich der Häresie zu zeihen müssen, glaubst. Denn natürlich ist es nicht das Gleiche, ob ein paar Gestrandete auf einer Insel eine Messe "nachspielen" oder ob eine solche nach der Ordnung der Kirche gefeiert wird. Im einen Fall vertraue ich darauf, dass Gott durch die Kirche handelt. Im anderen Fall vertraue ich darauf, dass Gott "auf Wegen, die er weiß" auch dort zu Handeln in der Lage ist, wo die Kirche nicht hinkommt. Denn wenn wir glauben, dass er die Naturgesetze durchbrechen kann, warum soll er (wohlgemerkt ER, nicht wir) dann nicht auch das eine oder andere Kirchengesetze durchbrechen können.

 

Meine Ausführungen waren nicht auf dich gemünzt. Dass Gott den Menschen die keine Möglichkeit haben eine hl. Messe mitzufeiern und ihn unter den eucharistischen Gestalten daher nicht empfangen können Gnaden, Liebe, Vereinigung der Seele auf anderen Wegen schenken kann und will streite ich keineswegs ab. "Gott ist größer als unser Herz." Es gibt und gab Mystiker, die eine besondere Vereinigung mit Jesus erfahren haben die wohl viele, welche die hl. Kommunion regelmäßiger empfangen nicht kennen lernen durften. Diese außergewöhnlichen Gnaden ersetzen aber keine Sakramente und sind nicht "das Gleiche".

[Mariamante]

Ich suche aber nicht alles Mögliche, sonder eine Quelle, in der steht, daß geistige K gleichwertig mit sakramentaler K. ist...

Eine Anmerkung am Rande: Ich glaube nicht, dass eine geistliche Kommunion einer sakramentalen Kommunion "gleichwertig" ist - ebenso wie eine hl. Messe via Radio oder TV gleichwertig mit einer tatsächlich in einer Kirche mitgefeierten heiligen Messe ist. Die Überzeugung mancher, dass es gleichwertig ist die hl. Messe via TV mitzufeiern oder in der Kirche- bzw. dass die hl. Kommunion bei der hl. Messe gleichwertig wäre mit einer geistlichen Kommunion halte ich für einen Irrtum.

bearbeitet 30. Dezember 2008 von Mariamante

[Benedicta]

Und was haltet Ihr vom "Kommunionfasten" in dem Sinne, dass man mitunter aus Ehrfurcht auf die reale Kommunion verzichtet und dafür nur geistlich kommuniziert?

[Flo77]

Ich hab's mal probiert, aber ich bin spirituell (noch) nicht so konzentriert um von einer wirklichen "Vereinigung" sprechen zu können. Von daher ist mir die materielle einfach die "sättigendere".

[wolfgang E.]

Die Überzeugung mancher, dass es gleichwertig ist die hl. Messe via TV mitzufeiern oder in der Kirche-

 

Kann ja nicht sein, weil man beim Fernsehschirm den "Klingelbeutel" (Sammelkorb) nicht heraushalten kann

[wolfgang E.]

Und was haltet Ihr vom "Kommunionfasten" in dem Sinne, dass man mitunter aus Ehrfurcht auf die reale Kommunion verzichtet und dafür nur geistlich kommuniziert?

Ich halte das ehrlich gesagt für pseudofrommen Quatsch. Warum sollte ich freiwillig auf das Stärkungsmittel der Eucharistie verzichten? Käme mit vor als würde ich ein lebenwichiges Medikament nicht zu mit nehmen, um ein Opfer zu bringen

bearbeitet 30. Dezember 2008 von wolfgang E.

[Schaefchen]

Ich suche aber nicht alles Mögliche, sonder eine Quelle, in der steht, daß geistige K gleichwertig mit sakramentaler K. ist...

Eine Anmerkung am Rande: Ich glaube nicht, dass eine geistliche Kommunion einer sakramentalen Kommunion "gleichwertig" ist - ebenso wie eine hl. Messe via Radio oder TV gleichwertig mit einer tatsächlich in einer Kirche mitgefeierten heiligen Messe ist. Die Überzeugung mancher, dass es gleichwertig ist die hl. Messe via TV mitzufeiern oder in der Kirche- bzw. dass die hl. Kommunion bei der hl. Messe gleichwertig wäre mit einer geistlichen Kommunion halte ich für einen Irrtum.

 

Ich auch. Nur hörte ich von einem Pater, dass geistige und sakramentale Kommunion gleichwertig seien. Auf genaue Nachfrage, eine Woche später, meinte er, daß er mir keine Quellen nennen könne, und das daher auch so nicht mehr aufrechterhalten könne.

[Schaefchen]

Die Überzeugung mancher, dass es gleichwertig ist die hl. Messe via TV mitzufeiern oder in der Kirche-

 

Kann ja nicht sein, weil man beim Fernsehschirm den "Klingelbeutel" (Sammelkorb) nicht heraushalten kann

 

*rülps* - wie war das? Dummschwätzer ist hier neuerdings erlaubt.

[Schaefchen]

Und was haltet Ihr vom "Kommunionfasten" in dem Sinne, dass man mitunter aus Ehrfurcht auf die reale Kommunion verzichtet und dafür nur geistlich kommuniziert?

Ich halte das ehrlich gesagt für pseudofrommen Quatsch. Warum sollte ich freiwillig auf das Stärkungsmittel der Eucharistie verzichten? Käme mit vor als würde ich ein lebenwichiges Medikament nicht zu mit nehmen, um ein Opfer zu bringen

 

*zustimm*

[kam]

Die geistige Kommunion ist gleichwertig.

 

Gibts dazu eine Quelle? Habe ich zwar schon mal gehört, aber der Priester meinte auf Nachfrage, er habe sich evtl. geirrt, er habe keine Quelle gefunden...

 

(ich wollt schon immer mal einen Priester belehren, also: steht das wo?)

 

Gelegentlich denke ich selber. Wenn nun ein frommer Katholik in der Wüste, als Polarforscher im Gefängnis etc. von der Möglichkeit realiter zu kommunizieren ausgeschlossen ist, er aber etwa über Radio an der Hl. Messe teilnimmt, sollte ihm doch eine Gottesbegegnung zuteil werden k ö n n e n , die der wirklichen Kommunion entspricht. Diese Möglichkeit scheint mir nach meinem Gottesbild selbstverständlich zu sein. Ein Kommunionfasten dagegen erscheint mir lästerlich, weil ich ein mir liebevoll angebotenes Gnadenmittel ausschlüge. (Manchmal fällt es schwer, ein großes Geschenk anzunehmen, das muß man lernen.) Ebenso darf sich niemand auf eine geistige Kommunion herausreden, bloß weil er die real mögliche versäumt. Insofern ist sie nämlich nicht gleichwertig. Grüße, KAM

[Schaefchen]

Gelegentlich denke ich selber. Wenn nun ein frommer Katholik in der Wüste, als Polarforscher im Gefängnis etc. von der Möglichkeit realiter zu kommunizieren ausgeschlossen ist, er aber etwa über Radio an der Hl. Messe teilnimmt, sollte ihm doch eine Gottesbegegnung zuteil werden k ö n n e n , die der wirklichen Kommunion entspricht.

 

Du mußt gar nicht in die Wüste gehen. Gibts in Europa. Z.B. in Südalbanien....

[Mecky]

Mir geht es ähnlich wie kam. Natürlich kann man auch mal eine Schraube, die locker ist, mit bloßen Händen festdrehen, aber wenn der Schraubenzieher doch direkt neben mir liegt ...

 

Ich finde die Wertigkeit nur nicht aufwiegbar. Man kann ja auch nicht das eigene Gebetsleben durch täglich zwanzig Kommunionen aufwiegen.

 

Es ist wie mit Freunden. Was unternehmen ist gut. Und einfach mal nur dasitzen und miteinander quasseln ist gut. Und sich gegenseitig helfen ist auch gut. Man kann nicht das eine als das Wertvollste deklarieren und das andere dadurch ersetzen.

[Schaefchen]

Man kann ja auch nicht das eigene Gebetsleben durch täglich zwanzig Kommunionen aufwiegen.

 

Das bewirkte dann eine Gnadenvergiftung.

[Niklas]

@ Mecky: Es mag sein, dass wir einen unterschiedlichen Begriff von Autorität haben. Für Dich scheint das eher so etwas wie eine charakterliche Eigenschaft zu sein. ME sagt der Begriff Autorität etwas über das Vehältnis zwischen Menschen aus; es geht um Beziehung. Du deutest es hier eigentlich selbst an:

 

Ich halte diese gerade beschriebene Autorität tatsächlich von Gott gegeben und im wahrsten Sinne "von Gottes Gnaden". Ich halte diese ganze Gegebenheiten für Charismen, die einem jungen Mann geschenkt sind. Gott hat diese Welt so eingerichtet, dass sich aus dieser Position (Charisma, Erfahrungsvorsprung, Zielvorgabemöglichkeit) automatisch Autorität ergibt.

 

Autorität "ergibt sich", ist eine Konsequenz von Fähigkeiten, Kenntnissen, meinethalben auch Charismen. Aber keine quasi-naturgesetzliche Konsequenz, derzufolge Hierarchien nur so und nicht anders sein können. Auch das deutest Du an:

 

Das Chefsein gehört allerdings nur zum Teil zum persönlichen Wesen des Trainers. Der andere Teil besteht personunabhängig in seiner Funktion. Die ganzen Möglichkeiten, Autorität zu sein, ergeben sich ja nicht nur aus seinen persönlichen Qualitäten, sondern ebenso auch aus der Struktur der Sportvereine und aus der Motivierbarkeit junger Fußballtalente.

 

Und auf die zweite Hälfte kommt es mir an. Das ist genau der Punkt. Autorität wird eben nicht unmittelbar von Gott verliehen, sondern wir verleihen sie einander.

 

Der Fussballtrainer kann nur Autorität sein, weil da ein paar Eltern und Kinder sind, die genau das wollen. Die wollen, dass einer den Chef spielt, damit die Kinder Fussball spielen lernen. Nicht Gott setzt ihn an die Spitze der Fussballmannschaft, sondern die Eltern und Kinder.

 

Andernfalls würdest Du uns zu Marionetten Gottes machen.

 

Da gibt es - Deiner Argumentation zufolge- die einen, die sind von Gott auserkoren, "oben" zu stehen, und andere, die sollen eben "unten" sein. Irgendwie schreibt Gott in die Gemeinschaft der Menschen eine Hierarchie gleich mit hinein. -- Ehrlich, das ist so dermassen haarsträubend und ganz einfach auch historisch unhaltbar, das kannst Du doch nicht wirklich so meinen?

 

Und wie würdest Du denn - wenn Gott direkt Autorität verliehe - so etwas erklären: Der begabte Nachwuchstrainer fällt plötzlich aus, weil er aufgrund eines Unfalls im Rollstuhl sitzt oder weil ihn ein paar intrigante Kollegen verhindern. Hat Gott ihm dann in Wahrheit doch keine Fussballtrainer-Autorität verliehen?

 

Du riechst hier Gefahr im Verzuge. Ich denke aber, dass sich diese Gefahr nicht in der Gottgegebenheit der Autorität besteht, sondern darin, dass Menschen (und da gehören die Fußballtrainer ja auch dazu) gottgegebene Autorität als absolute und unumschränkte Aufwertung der eigenen Person missverstehen. "Ich habe die Autorität als Trainer. Gott hat mir diese Autorität (durch meine Charismen und meine Bestallung für diese Position) gegeben. (So weit noch richtig). Deshalb bin ich was Besseres. Deshalb habt ihr mir in allem zu gehorchen. Deshalb darf ich schalten und walten, wie es mir gutdünkt. (Und hier wird es dann endgültig falsch)".

 

Diese Gefahr ist erfahrungsgemäß sehr real. Man kann das Problem aber nicht lösen, indem man die Gottgegebenheit der Autorität abstreitet. Bestreitet man die Gottgegebenheit, wird sich der böse Trainer einfach eine andere Begründung für seine Missetaten suchen.

 

Nein. Mit einem Missbrauchs-Argument kannst Du die Sache nicht retten. Wer entscheidet denn, wann ein Missbrauch vorliegt? Du, Mecky? Mit welcher Befugnis? Mit welcher Befugnis ein anderer / andere? Wer verleiht ihm/ ihnen die Autorität zu entscheiden, was missbräuchlich ist oder nicht? Wer entscheidet wiederum über deren Umgang mit Autorität?

 

Daher zweifle ich auch nicht an der Autorität der kirchlichen Hierarchen, nicht einmal an der Gottgegebenheit ihrer Autoritat.

 

Das überrascht mich nicht. Wie erklärst Du Dir eigentlich, dass sich sogar in der Kirche puncto Autorität / Verständnis von Autorität in den letzten 2000 Jahren einiges geändert hat? Überlegt Gott sich immer mal wieder neu, wie er's gern hätte mit der Hierarchie?

 

Und woran genau machst Du die Gottgegebenheit kirchlicher Hierarchie fest?

[Mariamante]

Die Überzeugung mancher, dass es gleichwertig ist die hl. Messe via TV mitzufeiern oder in der Kirche-

 

Kann ja nicht sein, weil man beim Fernsehschirm den "Klingelbeutel" (Sammelkorb) nicht heraushalten kann

 

Ein Witz zeigt, dass dies das Bild vieler von Religion ist:

Ein Flugzeug ist am Abstürzen. Die Leute sind verzweifelt. Einer steht auf und fragt, ob nicht irgendwer eine religiöse Geste setzen kann. Da steht einer auf- nimmt einen Hut und geht absammeln.

 

Das könnte uns darauf hinweisen: Hingabe will Gott - nicht Abgabe.

bearbeitet 31. Dezember 2008 von Mariamante

[Mariamante]

Und was haltet Ihr vom "Kommunionfasten" in dem Sinne, dass man mitunter aus Ehrfurcht auf die reale Kommunion verzichtet und dafür nur geistlich kommuniziert?

Charles De Foucauld schrieb mal: "Eine Kommunion ist mehr wert als die ganze Welt." Von diesem Geschenk der Liebe abzusehen wenn man prinzipiell im Stande der Gnade ist, halte ich daher nicht für so gut. Manche Priester legen ihren Schäfchen am Karfreitag ein "Kommunionfasten" auf. Ich suche da nach Möglichkeit eine Pfarre auf, wo im Rahmen der Karfreitagsliturgie auch die hl. Kommunion gereicht wird.

[Elima]

Und was haltet Ihr vom "Kommunionfasten" in dem Sinne, dass man mitunter aus Ehrfurcht auf die reale Kommunion verzichtet und dafür nur geistlich kommuniziert?

Charles De Foucauld schrieb mal: "Eine Kommunion ist mehr wert als die ganze Welt." Von diesem Geschenk der Liebe abzusehen wenn man prinzipiell im Stande der Gnade ist, halte ich daher nicht für so gut. Manche Priester legen ihren Schäfchen am Karfreitag ein "Kommunionfasten" auf. Ich suche da nach Möglichkeit eine Pfarre auf, wo im Rahmen der Karfreitagsliturgie auch die hl. Kommunion gereicht wird.

Am Karfreitag gab es vor dem Vat.II keine Möglichkeit für die "einfachen Kläubigen" bis zum nicht zelebrierenden Priester zum Kommunionempfang (außer meiner Erinnerung nach für Sterbende). Das wurde uns damals auch akzeptabel erklärt. Und ich finde diesen "Rückschritt" durchaus nicht tadelnswert.

[Mariamante]

Und was haltet Ihr vom "Kommunionfasten" in dem Sinne, dass man mitunter aus Ehrfurcht auf die reale Kommunion verzichtet und dafür nur geistlich kommuniziert?

Charles De Foucauld schrieb mal: "Eine Kommunion ist mehr wert als die ganze Welt." Von diesem Geschenk der Liebe abzusehen wenn man prinzipiell im Stande der Gnade ist, halte ich daher nicht für so gut. Manche Priester legen ihren Schäfchen am Karfreitag ein "Kommunionfasten" auf. Ich suche da nach Möglichkeit eine Pfarre auf, wo im Rahmen der Karfreitagsliturgie auch die hl. Kommunion gereicht wird.

Am Karfreitag gab es vor dem Vat.II keine Möglichkeit für die "einfachen Kläubigen" bis zum nicht zelebrierenden Priester zum Kommunionempfang (außer meiner Erinnerung nach für Sterbende). Das wurde uns damals auch akzeptabel erklärt. Und ich finde diesen "Rückschritt" durchaus nicht tadelnswert.

 

Zunächst herzlichen Dank für die Information. Welche Erklärung gab es dafür? Die Aussage eines Priesters: "Jesus ist gestorben" oder "am Karfreitag ist auch Kommunionfasten angesagt" sind mir bekannt- gibt es noch andere Erklärungen dazu?

[Wunibald]

Am Karfreitag gab es vor dem Vat.II keine Möglichkeit für die "einfachen Kläubigen" bis zum nicht zelebrierenden Priester zum Kommunionempfang (außer meiner Erinnerung nach für Sterbende). Das wurde uns damals auch akzeptabel erklärt. Und ich finde diesen "Rückschritt" durchaus nicht tadelnswert.

Meiner trügerischen Erinnerung nach gab es am Karfreitag möglicherweise überhaupt keine heilige Messe mit Eucharistiefeier.

[Elima]

Am Karfreitag gab es vor dem Vat.II keine Möglichkeit für die "einfachen Gläubigen" bis zum nicht zelebrierenden Priester zum Kommunionempfang (außer meiner Erinnerung nach für Sterbende). Das wurde uns damals auch akzeptabel erklärt. Und ich finde diesen "Rückschritt" durchaus nicht tadelnswert.

Meiner trügerischen Erinnerung nach gab es am Karfreitag möglicherweise überhaupt keine heilige Messe mit Eucharistiefeier.

 

 

 

Der letzte Teil der Karfreitagsliturgie war die "missa praesanctificatorum", keine Eucharistiefeier (ist heute auch nicht). Der Zelebrant (und nur der, auch wenn mehrere Priester anwesend waren)) empfing die am Vortag konsekrierte Hostie.

Diese Gottesdienstform gab es (lt. meinem alten Schott) in der Westkirche nur am Karfreitag, in der Ostkirche häufiger während der Fastenzeit. Dadurch sollte der stärkere Bezug zum Kreuz direkt betont werden und deshalb wurde kein Messopfer gefeiert (ich referiere nur, Erklärungen eventuell im LThK).

[Justin Cognito]

Lieber Peter,

 

Falls dieses Statement (auch) auf mich gemünzt ist, bedauere ich wirklich, dass ich mich so missverständlich ausdrücke, dass Du mich der Häresie zu zeihen müssen, glaubst. Denn natürlich ist es nicht das Gleiche, ob ein paar Gestrandete auf einer Insel eine Messe "nachspielen" oder ob eine solche nach der Ordnung der Kirche gefeiert wird. Im einen Fall vertraue ich darauf, dass Gott durch die Kirche handelt. Im anderen Fall vertraue ich darauf, dass Gott "auf Wegen, die er weiß" auch dort zu Handeln in der Lage ist, wo die Kirche nicht hinkommt. Denn wenn wir glauben, dass er die Naturgesetze durchbrechen kann, warum soll er (wohlgemerkt ER, nicht wir) dann nicht auch das eine oder andere Kirchengesetze durchbrechen können.

 

Meine Ausführungen waren nicht auf dich gemünzt. Dass Gott den Menschen die keine Möglichkeit haben eine hl. Messe mitzufeiern und ihn unter den eucharistischen Gestalten daher nicht empfangen können Gnaden, Liebe, Vereinigung der Seele auf anderen Wegen schenken kann und will streite ich keineswegs ab. "Gott ist größer als unser Herz." Es gibt und gab Mystiker, die eine besondere Vereinigung mit Jesus erfahren haben die wohl viele, welche die hl. Kommunion regelmäßiger empfangen nicht kennen lernen durften. Diese außergewöhnlichen Gnaden ersetzen aber keine Sakramente und sind nicht "das Gleiche".

 

Danke für Deine Antwort. Vielleicht könnten wir uns auf folgende Formulierung einigen:

 

Gott möchte uns Menschen nach seinem ewigen Ratschluss begegnen und geht uns daher auf vielfältige Weise entgegen. Wir Menschen können die Wege, die Gott dazu wählt, nicht abschließend durchschauen. In Christus hat Gott aber der Kirche seine bleibende Gegenwart versprochen. Wenn wir daher die Sakramente nach der Ordnung der Kirche empfangen, können wir sicher sein, dabei Christus zu begegnen. Das schließt aber nicht aus, dass Gott auch auf andere Weise bei uns Menschen gegenwärtig sein kann und ist.

 

Für das Inselbeispiel bedeutet das:

Wenn die Gestrandeten ohne Priester einen Gottesdienst feiern und die Wandlungsworte sprechen, handelt es sich dabei nicht um ein Sakrament nach der Ordnung der Kirche. Damit kommt ihm - an dieser Ordnung gemessen - auch nicht die Wirkungen eines Sakraments zu. Ob und wie Gott über diese Ordnung hinaus bei den Gestrandeten gegenwärtig sein kann, lässt sich - wiederum an dieser Ordnung gemessen - abschließend nichts aussagen.

 

Für den Ökumenischen Dialog (oder hier eher: dem Dialog über die Ökumene) könnte das bedeuten:

Es ist zu fragen ob die Abendmahlfeier einer bestimmten Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft dieselben Wesenseigenschaften aufweist wie unsere Feier des Sakraments der Eucharistie. Danach können wir auch die Wirkungen dieser Feier - an unserer Ordnung gemessen - formulieren und die Möglichkeiten einer gemeinsamen Feier ausloten.

Kommt man zum Ergebnis, dass nicht dasselbe Verständnis vorliegt, bedeutet das aber nicht, dass die Feier dieser Kirchen oder kirchlichen Gemeinschaften wirkungs- oder bedeutungslos sind und deshalb nach Belieben herabgewürdigt werden können. Denn auch hier gilt, dass sich abschließen nicht aussagen lässt, wie Gott hier - über unsere kirchliche Ordnung hinaus - gegenwärtig sein könnte.

bearbeitet 31. Dezember 2008 von Justin Cognito

[Mariamante]

Danke für Deine Antwort. Vielleicht könnten wir uns auf folgende Formulierung einigen:

 

Gott möchte uns Menschen nach seinem ewigen Ratschluss begegnen und geht uns daher auf vielfältige Weise entgegen. Wir Menschen können die Wege, die Gott dazu wählt, nicht abschließend durchschauen. In Christus hat Gott aber der Kirche seine bleibende Gegenwart versprochen. Wenn wir daher die Sakramente nach der Ordnung der Kirche empfangen, können wir sicher sein, dabei Christus zu begegnen. Das schließt aber nicht aus, dass Gott auch auf andere Weise bei uns Menschen gegenwärtig sein kann und ist.

 

Wenn der Unterschied (wie du es ausführst) zwischen Sakrament und den verschiedenen Formen der göttlichen Gnadengaben klar bleibt, stimme ich zu.

 

Für den Ökumenischen Dialog (oder hier eher: dem Dialog über die Ökumene) könnte das bedeuten:

Es ist zu fragen ob die Abendmahlfeier einer bestimmten Kirche oder kirchlichen Gemeinschaft dieselben Wesenseigenschaften aufweist wie unsere Feier des Sakraments der Eucharistie. Danach können wir auch die Wirkungen dieser Feier - an unserer Ordnung gemessen - formulieren und die Möglichkeiten einer gemeinsamen Feier ausloten.

 

Dass wir mit den Orthodoxen, Unierten und jenen wo es eine apostolische Sukzessionslinie gibt zu einer Übereinstimmung kommen können - ja. Allerdings darf das nicht auf kosten des kostbaren "mysterium fidei", der hl. Eucharistie gehen.

 

 

Kommt man zum Ergebnis, dass nicht dasselbe Verständnis vorliegt, bedeutet das aber nicht, dass die Feier dieser Kirchen oder kirchlichen Gemeinschaften wirkungs- oder bedeutungslos sind und deshalb nach Belieben herabgewürdigt werden können. Denn auch hier gilt, dass sich abschließen nicht aussagen lässt, wie Gott hier - über unsere kirchliche Ordnung hinaus - gegenwärtig sein könnte.

 

Dass Gott auch auf krummen Zeilen gerade schreiben kann und den Menschen auf verschiedene Weisen Gnaden schenkt glaube ich auch. Die Hochschätzung der hl. Sakramente kann nicht so weit gedehnt werden zu sagen, außerhalb der Sakramente gäbe es kein Gnadenwirken Gottes. Gerade weil ich auch eine Wertschätzung gegenüber sog. "Privatoffenbarungen" pflege wäre es ein Widerspruch wenn ich aussagen würde, Gott könnte uns nicht auf vielerlei Wegen Gnade und Segen schenken. Eine gewisse Differenzierung oder sogar Klassifizierung halte ich allerdings für wichtig.

[Juana]

@ Mecky: Es mag sein, dass wir einen unterschiedlichen Begriff von Autorität haben. Für Dich scheint das eher so etwas wie eine charakterliche Eigenschaft zu sein. ME sagt der Begriff Autorität etwas über das Vehältnis zwischen Menschen aus; es geht um Beziehung. Du deutest es hier eigentlich selbst an:

 

Ich halte diese gerade beschriebene Autorität tatsächlich von Gott gegeben und im wahrsten Sinne "von Gottes Gnaden". Ich halte diese ganze Gegebenheiten für Charismen, die einem jungen Mann geschenkt sind. Gott hat diese Welt so eingerichtet, dass sich aus dieser Position (Charisma, Erfahrungsvorsprung, Zielvorgabemöglichkeit) automatisch Autorität ergibt.

 

Autorität "ergibt sich", ist eine Konsequenz von Fähigkeiten, Kenntnissen, meinethalben auch Charismen. Aber keine quasi-naturgesetzliche Konsequenz, derzufolge Hierarchien nur so und nicht anders sein können. Auch das deutest Du an:

 

Das Chefsein gehört allerdings nur zum Teil zum persönlichen Wesen des Trainers. Der andere Teil besteht personunabhängig in seiner Funktion. Die ganzen Möglichkeiten, Autorität zu sein, ergeben sich ja nicht nur aus seinen persönlichen Qualitäten, sondern ebenso auch aus der Struktur der Sportvereine und aus der Motivierbarkeit junger Fußballtalente.

 

Und auf die zweite Hälfte kommt es mir an. Das ist genau der Punkt. Autorität wird eben nicht unmittelbar von Gott verliehen, sondern wir verleihen sie einander.

 

Der Fussballtrainer kann nur Autorität sein, weil da ein paar Eltern und Kinder sind, die genau das wollen. Die wollen, dass einer den Chef spielt, damit die Kinder Fussball spielen lernen. Nicht Gott setzt ihn an die Spitze der Fussballmannschaft, sondern die Eltern und Kinder.

 

Andernfalls würdest Du uns zu Marionetten Gottes machen.

 

Da gibt es - Deiner Argumentation zufolge- die einen, die sind von Gott auserkoren, "oben" zu stehen, und andere, die sollen eben "unten" sein. Irgendwie schreibt Gott in die Gemeinschaft der Menschen eine Hierarchie gleich mit hinein. -- Ehrlich, das ist so dermassen haarsträubend und ganz einfach auch historisch unhaltbar, das kannst Du doch nicht wirklich so meinen?

 

Und wie würdest Du denn - wenn Gott direkt Autorität verliehe - so etwas erklären: Der begabte Nachwuchstrainer fällt plötzlich aus, weil er aufgrund eines Unfalls im Rollstuhl sitzt oder weil ihn ein paar intrigante Kollegen verhindern. Hat Gott ihm dann in Wahrheit doch keine Fussballtrainer-Autorität verliehen?

 

Du riechst hier Gefahr im Verzuge. Ich denke aber, dass sich diese Gefahr nicht in der Gottgegebenheit der Autorität besteht, sondern darin, dass Menschen (und da gehören die Fußballtrainer ja auch dazu) gottgegebene Autorität als absolute und unumschränkte Aufwertung der eigenen Person missverstehen. "Ich habe die Autorität als Trainer. Gott hat mir diese Autorität (durch meine Charismen und meine Bestallung für diese Position) gegeben. (So weit noch richtig). Deshalb bin ich was Besseres. Deshalb habt ihr mir in allem zu gehorchen. Deshalb darf ich schalten und walten, wie es mir gutdünkt. (Und hier wird es dann endgültig falsch)".

 

Diese Gefahr ist erfahrungsgemäß sehr real. Man kann das Problem aber nicht lösen, indem man die Gottgegebenheit der Autorität abstreitet. Bestreitet man die Gottgegebenheit, wird sich der böse Trainer einfach eine andere Begründung für seine Missetaten suchen.

 

Nein. Mit einem Missbrauchs-Argument kannst Du die Sache nicht retten. Wer entscheidet denn, wann ein Missbrauch vorliegt? Du, Mecky? Mit welcher Befugnis? Mit welcher Befugnis ein anderer / andere? Wer verleiht ihm/ ihnen die Autorität zu entscheiden, was missbräuchlich ist oder nicht? Wer entscheidet wiederum über deren Umgang mit Autorität?

 

Daher zweifle ich auch nicht an der Autorität der kirchlichen Hierarchen, nicht einmal an der Gottgegebenheit ihrer Autoritat.

 

Das überrascht mich nicht. Wie erklärst Du Dir eigentlich, dass sich sogar in der Kirche puncto Autorität / Verständnis von Autorität in den letzten 2000 Jahren einiges geändert hat? Überlegt Gott sich immer mal wieder neu, wie er's gern hätte mit der Hierarchie?

 

Und woran genau machst Du die Gottgegebenheit kirchlicher Hierarchie fest?

 

Es könnte auch das Problem einer bestimmten Kirche sein. In Deinem Posting steht jetzt nicht, auf welche Kirche genau Du Dich beziehst.

 

Letzten Sonntag besuchte ich eine hl. Messe bei den Altkatholiken. Da sind die Hierarchien anders, die Gemeindemitglieder haben z. B. ein Recht auf Selbstbestimmung. Bei dem anwesenden Priester hatte ich eher das Gefühl eines "Primus inter pares", als das eines "Bestimmers".