Wann ist Jesus geboren?

[Platona]

Mit derart verfeinerten Verfahrender Periodenrechnung konntendie babylonischen Astronomen die synodischen Planetenerscheinungen weit in die Zukunft vorhersagen. Viele Keilschrifttafeln

mit Planetenstellungen bezeugen dies und auch die dreifache Konjunktion von Saturn- und Jupiter im Jahre 7 v. Chr. war der babylonischen Astronomie bekannt, denn sie ist auf einer

Keilschriftafel aus Sippar dokumentiert. Diese Tafel mit der Bezeichnung VAT 290 wird im Vorderasiatischen Museum in Berlin aufbewahrt.

http://www.sternwarte-recklinghausen.de/fi...onbethlehem.pdf

 

Hier die Übersetzung des Keilschriftextes - etwas nach unten scrollen:

http://books.google.de/books?id=W98sGP3j1G...sult#PPA1002,M1

Ich bin ja auch davon überzeugt, daß die Babylonier die Planetenkonjunktion vorausberechnen konnten, das habe ich weiter oben ja auch beschrieben. Aber ich halte es für abwegig, daß sich drei Sterndeuter in Babylon auf den Weg machten, um einen kleinen Jungen in Bethlehem anzubeten. Es gibt auch keinen Hinweis, daß Herodes hunderte kleiner Kinder hat massakrieren lassen.

 

Glaubwürdig ist nur, daß Jesus geboren wurde, gelehrt hat und am Kreuz gestorben ist. Das berichten alle Evangelien. Für mich sind die Motive sehr offensichtlich, warum zwei der Evangelisten sich eine Jugendgeschichte aus den Fingern sogen. Weiter oben habe ich darüber auch schon geschrieben.

 

Alle anderen Spekulationen über Stern von Bethlehem und Kindermord usw. sind zwar sehr nett, aber ziemlich daneben.

[Julius]

Die "Ausnahme", daß Jesus in Bethlehem geboren ist, wird nicht nur von einem Evangelisten berichtet, sondern von zweien, nämlich von Matthäus und von Lukas ...

 

Ach ja, wie peinlich, vor lauter Konjunktionen. Macht aber gar nix, der Lukas bringt nur weitere Zweifelhaftigkeiten ins Spiel.

[Sam_Naseweiss]

(...)

Ich bin ja auch davon überzeugt, daß die Babylonier die Planetenkonjunktion vorausberechnen konnten, das habe ich weiter oben ja auch beschrieben. Aber ich halte es für abwegig, daß sich drei Sterndeuter in Babylon auf den Weg machten, um einen kleinen Jungen in Bethlehem anzubeten.

(...)

Drei Sterndeuter haben sich auf den Weg gemacht, weil sie eine besondere Sternenkonstellation gesehen haben, die sie mit Israel in Verbindung brachten.

Von da ging es nach Bethlehem und das sie da dann in einer Wiege einen kleinen Jungen angebetet haben, war dann das Ergebnis der Sache und nicht unbedingt die Intention.

Und das die Konstellation grundsätzlich für eine solches Interesse taugt, hat sich ja auch bei der entsprechenden Reaktion der Juden bezüglich der Geburt des Messias gezeigt.

Das man die Geburt eines neues Königs mit dem Sternenhimmel verbunden hat, ist eine jahrtausendalte Tradition.

Sie machten sich also nicht auf den Weg um einen kleinen Jungen anzubeten, sondern um die Geburt eines Königssohnes zu huldigen und deswegen sind sie ja auch nicht gleich bei der Grippe, sodnern erst in Jerusalem gelandet.

[Julius]

... die sie mit Israel in Verbindung brachten.

Nochmal: taten sie das?

 

Und das die Konstellation grundsätzlich für eine solches Interesse taugt, hat sich ja auch bei der entsprechenden Reaktion der Juden bezüglich der Geburt des Messias gezeigt.

Welche entsprechende Reaktion denn?

 

...und deswegen sind sie ja auch nicht gleich bei der Grippe, sodnern erst in Jerusalem gelandet.

Mit der Grippe wären sie jedenfalls nicht so rasch in Jerusalem gelandet, damit war auch schon vor 2000 Jahren nicht zu spaßen.

bearbeitet 11. Januar 2009 von Julius

[Julius]

Auf welches Medium wurden denn diese Listen aus dem Römischen Zensus geschrieben? Kann man denn die nicht im Internet einsehen - muß mal googeln ....

 

Papyrus

[lh17]

Auf welches Medium wurden denn diese Listen aus dem Römischen Zensus geschrieben? Kann man denn die nicht im Internet einsehen - muß mal googeln ....

 

Papyrus

 

... das hatte leider keine hohe Lebensdauer.

[Julius]

Auf welches Medium wurden denn diese Listen aus dem Römischen Zensus geschrieben? Kann man denn die nicht im Internet einsehen - muß mal googeln ....

 

Papyrus

 

... das hatte leider keine hohe Lebensdauer.

 

Na wenn Du meinst ...

*achselzuck*

bearbeitet 11. Januar 2009 von Julius

[Udalricus]

Es ist in diesem Zusammenhang auch nicht unwichtig, daß es das Evangelium ist, das (vom Textbefund her) das größte Interesse daran zeigt, die Gestalt Jesu im Prophezeiung-Erfüllung-Schema aufleuchten zu lassen.

Das ist richtig. Die Frage ist, ob sich daraus ergibt, dass Prophezeiung und Realität korrespondieren oder dass Matthäus "geschummelt" hat, um die Prophezeiungen richtig erscheinen zu lassen. Einem gläubigen Christen dürfte wohl Interpretation 1 die näher liegende sein.

[lh17]

Auf welches Medium wurden denn diese Listen aus dem Römischen Zensus geschrieben? Kann man denn die nicht im Internet einsehen - muß mal googeln ....

 

Papyrus

 

... das hatte leider keine hohe Lebensdauer.

 

Na wenn Du meinst ...

*achselzuck*

 

... was gibt´s da so "dreckig" zu lachen? ...

[Julius]

... was gibt´s da so "dreckig" zu lachen? ...

 

Na wenn Du meinst ... ist es eben "dreckig" gelacht. Und selbstverständlich auch kein Papyrus. Such bzw. find Dir halt was anderes, was Dir besser gefällt.

bearbeitet 12. Januar 2009 von Julius

[gouvernante]

Es ist in diesem Zusammenhang auch nicht unwichtig, daß es das Evangelium ist, das (vom Textbefund her) das größte Interesse daran zeigt, die Gestalt Jesu im Prophezeiung-Erfüllung-Schema aufleuchten zu lassen.

Das ist richtig. Die Frage ist, ob sich daraus ergibt, dass Prophezeiung und Realität korrespondieren oder dass Matthäus "geschummelt" hat, um die Prophezeiungen richtig erscheinen zu lassen. Einem gläubigen Christen dürfte wohl Interpretation 1 die näher liegende sein.

 

Nein, das ist keine Frage von "Schummeln", sondern von Textgattung.

[Sam_Naseweiss]

Es ist in diesem Zusammenhang auch nicht unwichtig, daß es das Evangelium ist, das (vom Textbefund her) das größte Interesse daran zeigt, die Gestalt Jesu im Prophezeiung-Erfüllung-Schema aufleuchten zu lassen.

Das ist richtig. Die Frage ist, ob sich daraus ergibt, dass Prophezeiung und Realität korrespondieren oder dass Matthäus "geschummelt" hat, um die Prophezeiungen richtig erscheinen zu lassen. Einem gläubigen Christen dürfte wohl Interpretation 1 die näher liegende sein.

 

Nein, das ist keine Frage von "Schummeln", sondern von Textgattung.

Das ist dann wieder eine Frage der Interpretation und der Motivation.

Ihr könnt eure Sicht der Dinge genauso wenig objektivieren, wie ich die meinige kann.

[Werner001]

Es ist in diesem Zusammenhang auch nicht unwichtig, daß es das Evangelium ist, das (vom Textbefund her) das größte Interesse daran zeigt, die Gestalt Jesu im Prophezeiung-Erfüllung-Schema aufleuchten zu lassen.

Das ist richtig. Die Frage ist, ob sich daraus ergibt, dass Prophezeiung und Realität korrespondieren oder dass Matthäus "geschummelt" hat, um die Prophezeiungen richtig erscheinen zu lassen. Einem gläubigen Christen dürfte wohl Interpretation 1 die näher liegende sein.

Mit schummeln hat das nichts zu tun.

Es ist auch nichts anderes als beispielsweise das Dogma von der unbefleckten Empfängnis.

Auch in diesem Fall muss jeder zugeben, dass kein Mensch wissen kann, ob Maria tatsächlich ohne Erbsünde empfangen wurde. Aufgrund komplexer theologischer Hin-, Her- und Rückschlüsse ist man zu dem Ergebnis gekommen, dass es aber wohl so gewesen sein müsste.

 

Und genauso ist es auch mit den Evangelisten und Bethlehem.

 

Die hatten nicht den blassesten Schimmer, wo Jesus geboren war.

Sie kannten aber die Prophezeiungen des alten Testamentes und daher erschien es ihnen ganz logisch, dass Jesus in Bethlehem geboren sein musste, und daher haben sie das so aufgeschrieben.

 

Das ist aber genau wie bei der unbefleckten Empfängnis kein Tatsachenbericht.

 

Werner

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

Das ist aber genau wie bei der unbefleckten Empfängnis kein Tatsachenbericht.

 

Werner

Und das ist nun eine Tatsachenfeststellung?

[Werner001]

(...)

 

Das ist aber genau wie bei der unbefleckten Empfängnis kein Tatsachenbericht.

 

Werner

Und das ist nun eine Tatsachenfeststellung?

Eine Tatsachenfeststellung wäre, wenn jemand bei der Zeugung der Jungfru Maria dbei gewesen wäre und dabei festgestellt hätte, dass das eben gezeugte Kind wunderbarerweise erbsündenfrei war.

Oder jemand, der bei der Geburt Jesu in Bethlehem dabeigewesen wäre und das aufgeschrieben hätte.

 

Werner

[lh17]

(...)

 

Das ist aber genau wie bei der unbefleckten Empfängnis kein Tatsachenbericht.

 

Werner

Und das ist nun eine Tatsachenfeststellung?

Eine Tatsachenfeststellung wäre, wenn jemand bei der Zeugung der Jungfru Maria dbei gewesen wäre und dabei festgestellt hätte, dass das eben gezeugte Kind wunderbarerweise erbsündenfrei war.

Oder jemand, der bei der Geburt Jesu in Bethlehem dabeigewesen wäre und das aufgeschrieben hätte.

 

Werner

 

Was ist Erbsünde? (sollen wir einen neuen Thread aufmachen? - wird wohl nicht vermeidbar sein ...)

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

Das ist aber genau wie bei der unbefleckten Empfängnis kein Tatsachenbericht.

 

Werner

Und das ist nun eine Tatsachenfeststellung?

Eine Tatsachenfeststellung wäre, wenn jemand bei der Zeugung der Jungfru Maria dbei gewesen wäre und dabei festgestellt hätte, dass das eben gezeugte Kind wunderbarerweise erbsündenfrei war.

Oder jemand, der bei der Geburt Jesu in Bethlehem dabeigewesen wäre und das aufgeschrieben hätte.

 

Werner

Das wäre dann ein Augenzeugenbericht, welcher in irgendeiner Form überliefert wurde.

[gouvernante]

Ich hab' die Lösung aller diesbezüglichen Probleme.

[Udalricus]

Eine Tatsachenfeststellung wäre, wenn jemand bei der Zeugung der Jungfru Maria dbei gewesen wäre und dabei festgestellt hätte, dass das eben gezeugte Kind wunderbarerweise erbsündenfrei war.

Oder jemand, der bei der Geburt Jesu in Bethlehem dabeigewesen wäre und das aufgeschrieben hätte.

Von denen, die dabei waren (Hirten, Bewohner von Betlehem, Sterndeuter etc.) lebte wahrscheinlich niemand mehr, als Lukas und Matthäus ihr Evangelium verfassten. Außer vermutlich einer Person: Maria!

 

Wenn Lukas schreibt:

 

Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben. (Lk 1,3)

 

ist es da nicht naheliegend, dass er auch mit Maria Rücksprache gehalten hat?

Dass Lukas einen besonderen Draht zu Maria hatte, bezeugen verschiedene mündliche Überlieferungen, die sogar so weit gehen, in einem bestimmten Marienbild ein von Lukas fabriziertes Gemälde zu sehen.

[Elima]

Eine Tatsachenfeststellung wäre, wenn jemand bei der Zeugung der Jungfru Maria dbei gewesen wäre und dabei festgestellt hätte, dass das eben gezeugte Kind wunderbarerweise erbsündenfrei war.

Oder jemand, der bei der Geburt Jesu in Bethlehem dabeigewesen wäre und das aufgeschrieben hätte.

Von denen, die dabei waren (Hirten, Bewohner von Betlehem, Sterndeuter etc.) lebte wahrscheinlich niemand mehr, als Lukas und Matthäus ihr Evangelium verfassten. Außer vermutlich einer Person: Maria!

 

Wenn Lukas schreibt:

 

Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben. (Lk 1,3)

 

ist es da nicht naheliegend, dass er auch mit Maria Rücksprache gehalten hat?

Dass Lukas einen besonderen Draht zu Maria hatte, bezeugen verschiedene mündliche Überlieferungen, die sogar so weit gehen, in einem bestimmten Marienbild ein von Lukas fabriziertes Gemälde zu sehen.

 

 

 

 

Das in Santa Maria in Cosmedin (oder gibt es da auch mehrere?).

[Julius]

... ist es da nicht naheliegend, dass er auch mit Maria Rücksprache gehalten hat?

 

Wie niedlich!

Kaffeesatzleserei!