Wann ist Jesus geboren?

[Franciscus non papa]

stimmt, war ein missverständnis

[Udalricus]

Was ist eigentlich mit den Angaben bei Lukas (Quirinius, Volkszählung)? In der Schule wurde uns noch beigebracht, dass aufgrund dieser Datierung von einer Geburt Jesu im Jahre 7 n. auszugehen sei. Ist das jetzt völlig out?

 

Das Problem ist, dass Qurinius offiziell erst ab 6 n. Chr. Statthalter von Syrien war, das ist jedoch für die Geburt Jesu zu spät, denn dann wäre Jesus bei seinem Tod im Jahre 30 erst 23 Jahre alt gewesen. Allerdings gibt es auch die plausible Theorie, dass er schon als Oberbefehlshaber der syrischen Truppen quasi Statthalter war, und zwar von 11 - 7 v. Chr. In diesen Zeitraum fiel auch ein Zensus ab dem Jahre 8 v. Chr, der sich durchaus bis 7 v. Chr hingezogen haben könnte. Ein weiterer Zensus fand im Jahre 8 n. Chr. statt, aber Lukas betont ja "dies war zum ersten Mal, dass", das hört sich an, als wüsste er von den beiden Zählungen, meint aber die erste.

 

Ich halte weiterhin an der Theorie der Jupiter-Saturn-Konstellation im Sternbild der Fische im Jahre 7 v. Chr als Geburtstermin Jesu fest, da diese nachweislich auch in Babylon von dortigen Astronomen registriert wurde.

[Werner001]

Allerdings gibt es auch die plausible Theorie

Die für mich plausibelste Theorie ist, dass kein Mensch weiss, wann Jesus geboren wurde (damals gab es kein Standesamt) und dass Lukas die ganze Geschichte als fromme Legende geschrieben hat. Es gab keinen Stern von Bethlehem. Und mit Namen wie Quirinius vertut man sich halt mal. Oder wüsstest du jetzt ohne Geschichtsunterricht, Internet und Bücherschrank auswendig, ob im Jahr 1888 schon Wilhelm II in Berlin Kaiser war, oder doch noch Wilhelm I, oder vielleicht sogar Friedrich III?

 

Werner

[phyllis]

Wieso "diskutierst" du dann mit, wenn dir die Frage am Allerwertesten vorbei geht? Ich diskutiere ja auch nicht darüber, in welche Planzengattung der Rhododendron einzuordnen ist, weil ich in Botanik null Ahnung habe und es mich auch nicht interessiert.

also ich muss doch bitten! hier wird die botanik als uninteressant diffamiert! und die schöpfungsordnung aufs übelste missachtet! das rhododendron ist keiner gattung einzuordnen, es ist selber eine gattung. und im gegensatz zu dieser komischen sternen- und kometen-geschichte ist botanik grundsolide logisch. jawoll!

 

ämpff. ok, das war ironisch. die taxonomie der pflanzen ist etwa so logisch wie die dreifaltigkeit, mal wird nach morphologischen, mal nach genetischen ähnlichkeiten klassifiziert, und die beachtung der hierarchien ist fakultativ. der kaffeesatz ist oft ein guter ratgeber, aber nur sofern er extrafein gemahlen wurde. im notfall geht auch schuhwichse.

 

frage doch noch: warum sollten babylonische könige, sterndeuter, was auch immer, einem jüdischen könig huldigen? die waren ja lediglich eine römische provinz. gehörte babylon auch zum römischen reich? gibt es babylonische quellen, die über eine reise ihrer sterndeuter nach israel berichten? warum hielten die in betlehem an? als sterndeuter hätten sie ja wissen müssen, dass sterne nicht einfach über einem ort "stillstehen". wenn das ereignis so herausragend war, hätten sich da nicht noch mehr sterndeuter auf den weg gemacht? oder gabs nur 3 davon in babylon? oder zumindest würde von dem ereignis in unabhängigen quellen ebenfalls berichtet. so aber ist alles reichlich verknorkst und nicht gerade glaubhaft. allerdings die hinrichtungen nach einer mondfinsternis gefallen mir an der story, so faszinierend-gruselig, der schatten eines galgen im dunklen mit blutrotem aufgehenden mond im hintergrund. sollte man wieder einführen.

[Sam_Naseweiss]

Babyloner waren Astrologen. Der Stern des Marduk, ihres Gottes, war der Jupiter.

Der Saturn stand für den König von Israel und stand auch noch im Sternbild der Fische, welches für Israel stand.

Deswegen sind die Astrologen nach Israel gezogen.

Die Babyloner konnten zu ihrer Zeit schon die Konjunktion des Jupiters und Saturns vorausberechnen - es gibt Tontafeln, die bezeugen, daß die Babyloner die dreifach-Konjunktion im Jahre 7 Vor Christus beobachtet haben.

Für die babylonischen Astronomen war also klar: Jetzt ist in Israel ein neuer König geboren und der König von Babylon soll hingehen, um ihm zu huldigen.

http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitra...ngefluester.jsp

bearbeitet 28. Dezember 2008 von Sam_Naseweiss

[Mecky]

Was ist eigentlich mit den Angaben bei Lukas (Quirinius, Volkszählung)? In der Schule wurde uns noch beigebracht, dass aufgrund dieser Datierung von einer Geburt Jesu im Jahre 7 n. auszugehen sei. Ist das jetzt völlig out?

 

Das Problem ist, dass Qurinius offiziell erst ab 6 n. Chr. Statthalter von Syrien war, das ist jedoch für die Geburt Jesu zu spät, denn dann wäre Jesus bei seinem Tod im Jahre 30 erst 23 Jahre alt gewesen. Allerdings gibt es auch die plausible Theorie, dass er schon als Oberbefehlshaber der syrischen Truppen quasi Statthalter war, und zwar von 11 - 7 v. Chr. In diesen Zeitraum fiel auch ein Zensus ab dem Jahre 8 v. Chr, der sich durchaus bis 7 v. Chr hingezogen haben könnte. Ein weiterer Zensus fand im Jahre 8 n. Chr. statt, aber Lukas betont ja "dies war zum ersten Mal, dass", das hört sich an, als wüsste er von den beiden Zählungen, meint aber die erste.

 

Ich halte weiterhin an der Theorie der Jupiter-Saturn-Konstellation im Sternbild der Fische im Jahre 7 v. Chr als Geburtstermin Jesu fest, da diese nachweislich auch in Babylon von dortigen Astronomen registriert wurde.

 

Der vollständige Wikipedia-Abschnitt heißt:

"Im Jahre 8 v. Chr. führte Augustus nachweisbar seinen 2. Reichscensus (Steuererhebungen) wie alle 20 Jahre nur für die römischen Bürger im Reich durch. Es kann überhaupt nicht ausgeschlossen werden, dass der erste Provinzcensus – ein Provinzcensus wurde in kürzeren Zeiträumen wie z.b. in Ägypten alle 14 Jahre erhoben – für die Einwohner der Provinz Syria/Judäa evtl. ebenfalls im Jahre 8 v. Chr. unter Quirinius stattfand oder sogar zeitlich verzögert evtl. Monate später im Jahre 7 v. Chr, da die beauftragten römischen Steuereintreiber dokumentarisch nachweisbar von Provinz zu Provinz wanderten, aber solches ist unwahrscheinlich. Die Problematik des Lukasberichtes im Lukasevangelium (Lk 2,1−20 EU) liegt darin, dass es bisher keinen direkten Beleg für eine Statthalterschaft des Quirinius zur Zeit Herodes’ des Großen gibt. Nachweislich war er Statthalter von Syrien erst 6 n. Chr."

 

Das ist ein wenig unsicherer. Es fehlen offensichtlich einfach die Belege.

 

Ein anderes Eckdatum ist übrigens die Regentschaft von Herodes d.G., der 4 v.Chr. den Löffel abgab. (Der Wikipedia-Artikel zu Herodes ist übrigens lesenswert.) Matthäus erwähnt ausdrücklich den "König Herodes" - der Königstitel wurde übrigens nicht an dessen gleichnamige Söhne vergeben. Deswegen sieht man 4 v.Chr. heute eher als Schallgrenze an. Zwei vor Christus scheidet damit aus.

 

Den Versuch, Christi Geburt aufgrund astronomischer Angaben durch den "Stern" festzusetzen, halte ich für ausgesprochenen Unsinn. Von dem Kometenschweif (bzw. die Deutung als Konjunktionserscheinung) ist biblisch schon mal gar nichts zu lesen. Dafür legt der Stern ein astronomisch sehr merkwürdiges Verhalten an den Tag.:

Nicht nur, dass man bei ihm klar sagen kann, worüber er steht - normale Sterne stehen über der ganzen Landschaft - und er auf diese Weise die drei Weisen auffällig präzise zu einem bestimmten Gebäude führen kann. Nein, er tut ihnen auch noch den gefallen, zum richtigen Zeitpunkt einfach innezuhalten und damit zu bedeuten, dass die drei Weisen nun am rechten Ort angekommen wären. Ein anständiger Stern (Komet, Konjunktion) tut so was nicht. Das ist unfein.

 

Für wahrscheinlicher halte ich, dass die Leute damals mit Himmelserscheinungen vertraut waren und sich die meisten mehr astrologische als astronomische Gedanken darüber machten. Und daraus ließ sich literarisch was machen. Man konnte anhand üblicher astrologischer Ansichten (Leuchtet ein neuer Stern auf, kann das ja nur die Geburt eines neuen Königs bedeuten. Was sonst?) die Bedeutung der Geburt Jesu als ein Geschehen von himmlelsumfassender Bedeutung und als Himmelslicht, das uns erschien deuten. Und damit das noch auffälliger wurde, hat man hinterher auch noch einen Schweif dazuerfunden.

 

Dazu war es nicht notwendig, dass eine besondere astronomische Konstellation genau zu jenem Zeitpunkt erschien. Es genügte, Erinnerungen oder auch nur allgemeines Volkswissen (naja ... Volksgerüchte) auf die Geburt Jesu zu beziehen. Beim Stern von Betlehem handelt es sich offensichtlich um eine Ausdeutungsgeschichte (so ist sie auch literarisch konzipiert) und nicht um einen historischen Bericht, aus dem man historische Daten herauslesen könnte.

 

Wahrscheinlich sind die anderen Datierungsmethoden aber nicht viel besser - auch die Datierungen über Quirinius, Augustus und Herodes. Josef muss übrigens wirklich ein ausgesprochener Rüpel gewesen sein, die arme hochschwangere Maria nach Betlehem mitzunehmen. Für die Zählung genügte die Unterschrift des Mannes - Frauen, Wanzen und Bakterien zählten sowieso nicht. Er nahm sie wohl nur just for fun mit und setzte sie den Strapazen und Gefahren einer solchen taxilosen Reise samt der Gefahr einer Niederkunft ohne vertraute Hebamme aus. So ein Ekelpaket!

 

Und Ignoranten wie Markus und Johannes nehmen das nicht einmal in ihre Story mit auf!

 

So bleibt nicht nur die Zeit im Dunkeln, sondern auch der Ort. Der Ort ergibt sich womöglich weniger aus der Historie, sondern aus der von Matthäus zitierten Weissagung, die sich ja gefälligst zu erfüllen hatte:

"Du Betlehem ... bist keineswegs die unbedeutendste unter den führenden Städten von Juda, dennaus dir wird ein Fürst hervorgehen, der Hirt meines Volkes."

In der späten christlichen Interpretation des Lebens Jesu war damit klar, wo er geboren worden war - der reale Geburtsort spielte da keine Rolle mehr.

bearbeitet 28. Dezember 2008 von Mecky

[Sam_Naseweiss]

(...)

Den Versuch, Christi Geburt aufgrund astronomischer Angaben durch den "Stern" festzusetzen, halte ich für ausgesprochenen Unsinn. Von dem Kometenschweif (bzw. die Deutung als Konjunktionserscheinung) ist biblisch schon mal gar nichts zu lesen. Dafür legt der Stern ein astronomisch sehr merkwürdiges Verhalten an den Tag.:

Nicht nur, dass man bei ihm klar sagen kann, worüber er steht - normale Sterne stehen über der ganzen Landschaft - und er auf diese Weise die drei Weisen auffällig präzise zu einem bestimmten Gebäude führen kann. Nein, er tut ihnen auch noch den gefallen, zum richtigen Zeitpunkt einfach innezuhalten und damit zu bedeuten, dass die drei Weisen nun am rechten Ort angekommen wären.

Genau so verhält sich die oben geschilderten dreifach Konjunktion.

Es kommt da zu einem Stillstand und dann zu einer Rückläufigkeit

In Kombination mit einem anderen Phänomen, nämlich dem Zodiak-Licht, wäre sogar noch ein Licht denkbar, welches scheinbar von den Gestirnen ausgehend direkt auf ein darunter liegenden Ort strahlte.

bearbeitet 28. Dezember 2008 von Sam_Naseweiss

[Mecky]

Und das alles kann man beim Wandern so nebenbei mit bloßem Auge feststellen?

Und dann stehen die Planeten im Zenit. Und das tun sie über Dir und über mir gleichzeitig, obwohl wir viele Kilometer auseinander wohnen. Zeigen sie nun auf Dein Haus oder auf meins?

[Sam_Naseweiss]

Und das alles kann man beim Wandern so nebenbei mit bloßem Auge feststellen?

Und dann stehen die Planeten im Zenit. Und das tun sie über Dir und über mir gleichzeitig, obwohl wir viele Kilometer auseinander wohnen. Zeigen sie nun auf Dein Haus oder auf meins?

Wenn man von Jerusalem aus kommt, dann lag Bethlehem an jenem Tag genau unter dem Stillstandspunkt der Konjunktion und eine Straße von Jerusalem nach Bethlehem verlief bzw. verläuft in genau diese Richtung (09:42 im Video).

http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-cen...09386106398.xml

bearbeitet 28. Dezember 2008 von Sam_Naseweiss

[Sam_Naseweiss]

Ich habe mir die Sache auch mal im Planetarium in Mannheim angeschaut, da stand das vor Weihnachten auf dem Programm.

[Mecky]

Wenn man von Jerusalem aus kommt, dann lag Bethlehem an jenem Tag genau unter dem Stillstandspunkt der Konjunktion und eine Straße von Jerusalem nach Bethlehem verlief bzw. verläuft in genau diese Richtung (09:42 im Video).

http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-cen...09386106398.xml

Ich staune, dass man das mit bloßen Augen feststellen kann. Die Planeten sind doch den einen oder anderen Kilometer von der Erde entfernt. Das bedeutet: Sie bewegen sie hübsch langsam. Und die Winkelunterschiede bei der Betrachtung von Jerusalem aus oder Betlehem aus sind minimal. Wieviele Bogensekunden mögen es sein? Und solche Beobachtungen zu treffen, waren aufwändige Meisterleistungen alter Kulturvölker, aber keine Sache von Wanderern.

[Mecky]

Ich habe mir die Sache auch mal im Planetarium in Mannheim angeschaut, da stand das vor Weihnachten auf dem Programm.

Im Planetarium sind die Sterne und Planeten ein wenig näher, als in der Natur. Es ist leichter zu sagen, über wem eine Deckenlampe leuchtet, als über wem ein Stern leuchtet.

[Mecky]

In den Evangelien ist bezüglich der Geburt Jesu desöfteren von Licht die Rede:

 

Matthäus:

Der Stern von Betlehem.

 

 

 

Markus spricht nicht vom Licht bei der Menschwerdung. Kein Wunder: Er schreibt überhaupt nichts zum Thema.)

 

Lukas dagegen zitiert durch Simeon:

Nun lässt du, Herr, deinen Knecht, / wie du gesagt hast, in Frieden scheiden.

Denn meine Augen haben das Heil gesehen, /

das du vor allen Völkern bereitet hast,

ein Licht, das die Heiden erleuchtet, / und Herrlichkeit für dein Volk Israel.

 

Johannes:

Alles ist durch das Wort geworden / und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.

In ihm war das Leben / und das Leben war das Licht der Menschen.

Und das Licht leuchtet in der Finsternis / und die Finsternis hat es nicht erfasst.

Es trat ein Mensch auf, der von Gott gesandt war; sein Name war Johannes.

Er kam als Zeuge, um Zeugnis abzulegen für das Licht, damit alle durch ihn zum Glauben kommen.

Er war nicht selbst das Licht, er sollte nur Zeugnis ablegen für das Licht.

Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, / kam in die Welt.

 

Alle drei sprechen m.E. vom selben Licht. Johannes anhand eines philosophischen Hymnus. Und ihm gelingt es sogar, Weihnachten und Ostern in dieser Lichtsymbolik zu vereinen (die Finsternis hat es nicht erfasst...). Matthäus und Lukas sind eher Erzähler als Analysten. Deshalb betten sie das Licht in ihre Geschichte ein - narrativ. Die Story außen herum (Stern, Simeon) sind das Ambiente, das Licht der Völker ist die Botschaft.

Matthäus lässt Simeon vom "Licht, das die Heiden erleuchtet" sprechen, während Lukas die Heiden selbst (in Person der drei Sterndeuter) auffährt und ihre spontane Kenntnis vom Licht dem Unverständnis des offiziellen Israel entgegenhält.

bearbeitet 28. Dezember 2008 von Mecky

[Werner001]

Wenn man von Jerusalem aus kommt, dann lag Bethlehem an jenem Tag genau unter dem Stillstandspunkt der Konjunktion und eine Straße von Jerusalem nach Bethlehem verlief bzw. verläuft in genau diese Richtung (09:42 im Video).

Also diese Aussage zeugt nicht von allzugroßen astronomischen Kenntnissen.

Der "Stillstandspunkt" ist etwas wie der "Zeitpunkt des Vollmondes".

Den kann man zwar auch mit dem Computer auf die Zehntelsekunde genau bestimmen, aber sogar in dieser Zehntelsekunde bewegt sich natürlich jeder Punkt auf der Erde wegen der Drehung der Erde und der Bewegung der Erde um die Sonne um hunderte oder tausende von Kilometern weiter.

Davon abgesehen ist es nicht möglich, ohne Computer den genauen Zeitpunkt des Stillstandes zu ermitteln.

 

Man kann also mit dem Computer ermitteln, dass theoretisch (*) am Tag X im Jahr Y um 13 Uhr, 27 Minuten und 17,9754613124834646454 Sekunden der Stillstandspunkt war, das ist aber auch schon alles.

 

Und um dem ganzen noch die Krone aufzusetzen: Bethlehem liegt deutlich nördlich des nördlichen Wendekreises. Das bedeutet, dass nicht einmal theoretisch irgendein Jupiterereignis direkt über Bethlehem stattfinden kann, denn dessen Bahn liegt ziemlich genau in der Ekliptik, und im Winterhalbjahr schon zweimal nicht.

 

Werner

 

(*) theoretisch deshalb, weil die Unregelmässigkeiten der Planetenbahnen eine so exakte Berechnung über diesen langen Zeitraum hinweg nicht zulassen.

bearbeitet 28. Dezember 2008 von Werner001

[Werner001]

eine Straße von Jerusalem nach Bethlehem verlief bzw. verläuft in genau diese Richtung (09:42 im Video).

Auch diese Aussage ist völlig nichtssagend. Da sich bekanntlich die Erde in 24 Stunden einmal um sich selbst dreht, lag der Stillstandspunkt von Jerusalem aus gesehen abhängig von der Uhrzeit in jeder beliebigen Richtung, natürlich auch irgendwann einmal richtung Bethlehem.

 

Werner

[Sam_Naseweiss]

Wenn man von Jerusalem aus kommt, dann lag Bethlehem an jenem Tag genau unter dem Stillstandspunkt der Konjunktion und eine Straße von Jerusalem nach Bethlehem verlief bzw. verläuft in genau diese Richtung (09:42 im Video).

http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-cen...09386106398.xml

Ich staune, dass man das mit bloßen Augen feststellen kann. Die Planeten sind doch den einen oder anderen Kilometer von der Erde entfernt. Das bedeutet: Sie bewegen sie hübsch langsam. Und die Winkelunterschiede bei der Betrachtung von Jerusalem aus oder Betlehem aus sind minimal. Wieviele Bogensekunden mögen es sein? Und solche Beobachtungen zu treffen, waren aufwändige Meisterleistungen alter Kulturvölker, aber keine Sache von Wanderern.

1. Die Konstellation verrät zunächst einmal Israel als Ort eines Geschehens. Und die Konjunktion selbst, wurde auch in Tontafeln von den Babylonier festgehalten.

2. Die Astrologen suchen Herodes in Jerusalem auf.

3. Von Jerusalem aus läuft eine Straße genau in Richtung Bethlehem und quasi über der Straße, die exakt nach Süden verläuft, findet die dritte und letzte Konjunktion statt.

Da spielen Bogensenkunden keine Rolle. Das man dann in der richtigen Herberge gelandet ist, war vielleicht kein großer Zufall mehr - Herbergen liegen meißt an wichtigen Straßen.

[Sam_Naseweiss]

Ich habe mir die Sache auch mal im Planetarium in Mannheim angeschaut, da stand das vor Weihnachten auf dem Programm.

Im Planetarium sind die Sterne und Planeten ein wenig näher, als in der Natur. Es ist leichter zu sagen, über wem eine Deckenlampe leuchtet, als über wem ein Stern leuchtet.

Ohne Lichtverschmutzung wirft sogar die Venus einen Schatten.

Freilich steht kein Stern über einer bestimmten Person, daß ist aber auch gar nicht notwendig.

Es reicht ein Ort, eine Straße und eine Herberge an der Straße.

[Mecky]

Ich hab mir natürlich Sams Video von Harald Lesch angesehen - Lesch ist immer ein Hingucken Wert.

Was kommt dabei heraus?

 

Bestenfalls kann man sagen: Es gab tatsächlich 7 v.Chr. eine solche Konjunktion. Und man konnte sie vom alten Jerusalem aus prima sehen.

Das glaube ich gerne.

 

Wie schön. Aber so was soll halt mal von Zeit zu Zeit vorkommen. Allerdings bedeutet das nicht, dass Matthäus hier eine historische Begebenheit erzählt: Stern - Könige - Krippe. Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass vor der historischen Konjunktion die Lichtsymbolik vorhanden war. Und - wie Lesch auch so schön erzählt - diese Lichtsymbolik war von vornherein durch astrologische Gedanken aufgeladen: Zu dem Licht kamen die astrologisch-königlichen Jupitermythen und die bewahrenden Saturnmythen. Vielleicht waren dem Matthäus diese Gedanken nicht fremd. Und er entdeckte darin einen Sinn.

 

Ich vermute, dass Matthäus kaum eine Ahnung von den genauen Daten hatte: Weder vom Auftreten der Konjunktion, noch von der Geburt Jesu. Aber es hat trotzdem bei ihm "klick" gemacht. Die beiden Geschichten verbanden sich und wurden zu einer. Und das Ergebnis war mehr, als die Summe der Einzelteile: Durch das Verschmelzen der beiden Geschichten wurde Jesus zum Licht der Völker deklariert mit Bedeutung für alle unter Gottes Himmel und sogar (ja, sogar besonders!) für die Heiden. Wie schreibt Matthäus dann wieder in der Bergpredigt? "Er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte." Wiederum verwendet Matthäus himmlische Vorgänge um Gottes Erbarmen über alle Menschen "unter dem Himmel" zu veranschaulichen.

[Mecky]

Ohne Lichtverschmutzung wirft sogar die Venus einen Schatten.

Freilich steht kein Stern über einer bestimmten Person, daß ist aber auch gar nicht notwendig.Es reicht ein Ort, eine Straße und eine Herberge an der Straße.

 

Berechne mal den Winkelunterschied. Sagen wir: Du befindest Dich direkt unter dem Zenit. Dann ist der Winkel Planet-Beobachter-Erdoberfläche genau 90°.

Jetzt schau mal den Winkel an, wenn der Beobachter 100 km (und so weit ist Betlehem nicht von Jerusalem entfernt) ist. Dann kommst Du auf 90,00...054394857° oder so was. Das kann man nicht mit bloßem Auge sehen. Für den naiven Beobachter stehen die Planeten zum besagten Zeitpunkt sowohl in Jerusalem, als auch in Betlehem direkt oben im Zenit.

bearbeitet 28. Dezember 2008 von Mecky

[Sam_Naseweiss]

Ohne Lichtverschmutzung wirft sogar die Venus einen Schatten.

Freilich steht kein Stern über einer bestimmten Person, daß ist aber auch gar nicht notwendig.Es reicht ein Ort, eine Straße und eine Herberge an der Straße.

 

Berechne mal den Winkelunterschied. Sagen wir: Du befindest Dich direkt unter dem Zenit. Dann ist der Winkel Planet-Beobachter-Erdoberfläche genau 90°.

Jetzt schau mal den Winkel an, wenn der Beobachter 100 km (und so weit ist Betlehem nicht von Jerusalem entfernt) ist. Dann kommst Du auf 90,00...054394857° oder so was. Das kann man nicht mit bloßem Auge sehen. Für den naiven Beobachter stehen die Planeten zum besagten Zeitpunkt sowohl in Jerusalem, als auch in Betlehem direkt oben im Zenit.

Wenn man sich in Jerusalem befand und in südliche Richtung schaute, dann sah man Folgendes:

http://www.gerhards.net/astrokids/stern_vo...tml?&page=7

 

Folglich orientierte man sich in Richtung Süden und benutzt die Straße die nach Bethlehem führte.

 

Außerdem:

Damit wäre eine plausible Erklärung gefunden, warum die Weisen überhaupt nach Jerusalem kamen. Aber warum gingen sie nach Bethlehem? Laut Bibel war daran vor allem Herodes "schuld":

Und sie [die jüdischen Schriftgelehrten] sagten ihm [Herodes]: In Bethlehem in Judäa; denn so steht geschrieben durch den Propheten: [Matthäus 2,5] und [Herodes] schickte sie [die Weisen aus dem Morgenland] nach Bethlehem und sprach: Zieht hin und forscht fleißig nach dem Kindlein; und wenn ihr's findet, so sagt mir's wieder, daß auch ich komme und es anbete. [Matthäus 2,8]

bearbeitet 28. Dezember 2008 von Sam_Naseweiss

[Julius]

Wenn man sich in Jerusalem befand und in südliche Richtung schaute, dann sah man Folgendes:

http://www.gerhards.net/astrokids/stern_vo...tml?&page=7

Folglich orientierte man sich in Richtung Süden und benutzt die Straße die nach Bethlehem führte.

 

Behauptet ein Hobby-Astronom. War der damals dort, dass er mit solcher Bestimmtheit erzählen kann, was "man" sah und woran "man" sich orientierte? Nö, er drückt sich ein bisschen zurückhaltender aus und spricht von "vermuten" ...

bearbeitet 28. Dezember 2008 von Julius

[Mecky]

Wenn man sich in Jerusalem befand und in südliche Richtung schaute, dann sah man Folgendes:

http://www.gerhards.net/astrokids/stern_vo...tml?&page=7

 

Folglich orientierte man sich in Richtung Süden und benutzt die Straße die nach Bethlehem führte.

 

Und warum sollten sie nach Süden schauen?

Entweder stand die Erscheinung im Süden. Dann stand sie in Betlehem immer noch im Süden. Die Unterschiede wären so minimal (ich habe mal die Parallaxe versucht, aber mein Taschenrechner gibt die Differenz für 100 km mit einer runden Null an! Selbst für einen handelsüblichen Taschenrechnern mit sieben Nachkommastellen ist der Perspektivenunterschied zwischen Jerusalem und Betlehem gleich Null.), dass der Stern genau so gut auf ein Haus in Betlehem, wie auf eines in Jerusalem, Jericho und wahrscheinlich sogar Timbuktu zeigen würde.

Oder er stand senkrecht über den drei Weisen. Dann hätten sie erst mal in Jerusalem selbst gucken sollen.

 

Süden ist sowieso eine schlechte Gegebenheit für Deine Argumentation - bei Osten oder Westen hätte man wenigstens noch mit der Erddrehung argumentieren können.

[Sam_Naseweiss]

Wenn man sich in Jerusalem befand und in südliche Richtung schaute, dann sah man Folgendes:

http://www.gerhards.net/astrokids/stern_vo...tml?&page=7

Folglich orientierte man sich in Richtung Süden und benutzt die Straße die nach Bethlehem führte.

 

Behauptet ein Hobby-Astronom. War der damals dort, dass er mit solcher Bestimmtheit erzählen kann, was "man" sah und woran "man" sich orientierte?

Nö, die benutzen folgendes Programm, mit dem du selbst auch nachschauen kannst, was man von Jerusalem aus zum Zeitpunkt X sehen konnte:

http://www.stellarium.org/de/

 

Außerdem kann man sich das auch in einem Planetarium anschauen:

http://www.idruhr.de/detail.php?id=8064&seite=archiv

http://www.welt.de/welt_print/article29219...-Bethlehem.html

http://www.swutch.de/index.php/Veranstaltu...Bethlehem/53072

 

Wahrscheinlich aber erst nächste Jahr wieder zur Weihnachtszeit.

[Mecky]

Wenn ich das auf eine horizontale Fläche übertrage:

 

Du siehst in 20 Kilometer Entfernung einen Kirchturm. Du sagst: Jetzt stehe ich genau vor dem Kirchturm. Dann stellst Du Dich auf ein Zeitungsblatt und meinst: Jetzt sehe ich die Kirche eher von oben. Schon richtig. Aber rein optisch hat sich das Bild von der Kirche nicht groß geändert. Allein vom Anblick her wirst Du nicht unterscheiden können, ob Du nun ein Blatt dünnes Papier unter den Füßen hast, oder nicht. In beiden Fällen wirst Du die Kirche schlicht "direkt vor dir" sehen.

 

Und dieses Beispiel ist nicht maßstäblich. Die Entfernung zum Jupiter ist selbst im günstigesten Augenblick 688.000.000 Kilometer groß. Da machen 100 km östlich oder südlich so gut wie überhaupt nichts aus.

bearbeitet 28. Dezember 2008 von Mecky

[Sam_Naseweiss]

Wenn man sich in Jerusalem befand und in südliche Richtung schaute, dann sah man Folgendes:

http://www.gerhards.net/astrokids/stern_vo...tml?&page=7

 

Folglich orientierte man sich in Richtung Süden und benutzt die Straße die nach Bethlehem führte.

 

Und warum sollten sie nach Süden schauen?

Entweder stand die Erscheinung im Süden. Dann stand sie in Betlehem immer noch im Süden. Die Unterschiede wären so minimal (ich habe mal die Parallaxe versucht, aber mein Taschenrechner gibt die Differenz für 100 km mit einer runden Null an! Selbst für einen handelsüblichen Taschenrechnern mit sieben Nachkommastellen ist der Perspektivenunterschied zwischen Jerusalem und Betlehem gleich Null.), dass der Stern genau so gut auf ein Haus in Betlehem, wie auf eines in Jerusalem, Jericho und wahrscheinlich sogar Timbuktu zeigen würde.

Oder er stand senkrecht über den drei Weisen. Dann hätten sie erst mal in Jerusalem selbst gucken sollen.

 

Süden ist sowieso eine schlechte Gegebenheit für Deine Argumentation - bei Osten oder Westen hätte man wenigstens noch mit der Erddrehung argumentieren können.

Wenn man in Jerusalem ist und von Herodes gesagt bekommt: "Schau mal in Bethlehem" und man nimmt dann die Straße nach Süden, dann sieht man zu einem gewissen Zeitpunkt die dritte Konjunktion (von den Astrologen als ein Bestätigung angesehen, daß man noch auf dem richtigen Weg ist - es hätte ja auch gar nichts mehr passieren können).

Interessant ist, und da müßte man die damalige Strassenführung genauer kennen, daß die Planeten Jupiter und Saturn vor einem hergezogen wären, wenn man kurz vor Bethlehem von Osten gekommen wäre - womit auch dieser Teil der Schilderung übereinstimmen könnte.

Was du hier verlangst, ist ein Beweis, daß der Stern der von Bethlehem mit der Konjunktion identisch sein muß - - was mich lediglich interessiert, ist, ob es eine Konstellation gab, die mit der Schilderung übereinstimmt und plausibel ist. Und die gab es.